Гості програми «Ваша Свобода»: український політичний експерт Валерій Кравченко; російський політолог Андрій Піонтковський
Рівно 20 років тому тодішній президент Росії Єльцин визначився нарешті зі своїм спадкоємцем. Тодішній глава ФСБ Володимир Путін очолив спершу уряд, а згодом і всю Росію. Ключовими подіями 20 років путінізму є, крім війни проти Чечні, яка тоді була наприкінці 1990-х, «КримНаш» та окупація частини українського Донбасу. Ера Путіна: чи обірве її, зрештою, Україна? Адже розійтися не вдасться – хтось має програти, хтось має перемогти.
Олександр Лащенко: Пане Кравченко, за ці 20 років, що Росія, сусід України, пройшла цей шлях і далі його торує, то це заслуга передовсім одного політика Путіна, чи, власне, російський народ цього прагнув і прагне досі?
Система формує світоустрій, система, яка стала буденністю, пропаганда, яка вийшла через пропаганду «КримНаш». Росія, її природа – це неоімперіалізм, імперіалізмВалерій Кравченко
Валерій Кравченко: Три роки тому був саміт НАТО у Варшаві. Туди приїздила Мадлен Олбрайт. І вона сказала таку річ, що росіяни – це народ, якого зрадили його лідери. Я відповів, що не погоджуюся, бо якщо надати росіянам вибір, то вони виберуть ще одного «царя». «Росію умом не зрозуміти...».
Чи вірите ви в Росію? Це теж фундаментальне питання. Зараз, дивлячись на Манежну, як повстають молоді люди, вже виховані, напевне, у цій тоталітарній, авторитарній Росії... до часів Сталіна ще не дійшло, але вже авторитарна. І не «останній диктатор Європи» – Лукашенко, бо є й інші, хто на ці лаври зазіхає. Я думаю, що все ж таки система. Система формує світоустрій, система, яка стала буденністю, пропаганда, яка вийшла через пропаганду «КримНаш». Росія, її природа – це неоімперіалізм, імперіалізм.
Зараз Росія йде до реваншу, до відновлення, до ревізії. Це закінчиться трагедією для самої Росії. Росіяни зараз – я їх розглядаю, як заручників, навіть такі, які мимоволі стали заручниками. Це руйнівна ідея, яку Путін зараз просуває. Жодної конструктивної ідеї в новій російській ідеї «русского мира» немає. Лише поневолення народів і лише відновлення тієї тотальної сфери пливу Росії, її економічних інтересів, що зараз нам нав’язується штучно.
– Переклад. Пане Піонтковський, 20 років тому ви могли передбачити, що все це виллється в те, що ми маємо зараз?
Неможливо було цю людину зробити президентом – довелося підривати будинки в Москві, організовувати похід Басаєва у Дагестан і розв’язати Чеченську війну.Андрій Піонтковський
Андрій Піонтковський (переклад): Ще на початку його (Путіна – ред.) виборчої кампанії я написав, що Путін – це війна і це контрольний вистріл в голову Росії. Єльцину в тому стані неможливо було зберегти владу і не тільки владу, загрожувало і їхній власності, і особистій безпеці. Коли він оголосив цього Путіна у серпні, це зустріли зі сміхом і презирством! Ще одна якась дивна витівка після Степашина, Примакова, ще когось. Неможливо було цю людину зробити президентом – довелося підривати будинки в Москві, організовувати похід Басаєва у Дагестан і розв’язати Чеченську війну, розв’язати міф – от нас підривають у наших будинках, це наше спасіння.
Це страшний злочин, до речі, підтриманий всією так званою російською ліберальною елітою, яка бачила в Путіні нашого «вітчизняного Піночета», який «залізною рукою» поведе нас до економічних реформ. Він прийшов на крові, на злочинах. І ці злочини тривають все це 20-ліття. І в наші дні до влади рветься угруповання Патрушева, яке вимагає від Путіна більш жорстких репресій і ескалації в конфлікті з Заходом, аж до ядерного шантажу. Я боюся, що це угруповання Патрушева – вони підуть далі.
– Пане Піонтковський, ера Путіна закінчиться на Україні, на цій російській агресії, яка самим Путіним і розпочата? Чи ні?
Андрій Піонтковський: Україна зараз рятує Захід від подальшого наступу. Літом 2014 року – «русский мир», «Новороссия», «воссоединение российских земель». А це вже прямий замах на Прибалтику, похід в Естонію, Латвію. Героїчний опір України затримав ці плани. Це угруповання Патрушева, яке, схоже, вже повністю оволоділо ситуацією, судячи з садистського розгрому демонстрації в Москві, може піти одночасно на ескалацію і в Україні, і в Прибалтиці, тим більше, відчуваючи слабкість сьогоднішнього Заходу. На днях Путін навіщось їде до президента Макрона – той захотів з ним поговорити після всіх злочинів, скоєних Путіним і в Україні, і у власній країні! Ось ці безкінечні спроби домовитися, знайти якісь спільні задачі... Ця слабкість Заходу – вона йому може дуже дорого коштувати.
Путіна зупинив опір українського народу і більш-менш підтримка України Заходом. Вона більша, ніж мені здавалася у 2014 роціАндрій Піонтковський
Його (Путіна – ред.) зупинив опір українського народу (те, що вони влаштували на Донбасі, намагалися влаштувати і в Одесі, і в Харкові, і у Дніпрі) і більш-менш підтримка України Заходом. Вона більша, ніж мені здавалася у 2014 році. Я звання Героя України присвоїв би Курту Волкеру, який мобілізує, не дивлячись на супротив адміністрації президента, організовує спротив Заходу агресії і допомогу Україні.
Мене дуже занепокоїла риторика нового президента Зеленського під час виборчої кампанії, коли він «викривав» свого противника, як лідера «партії війни». Фактично він звинувачував українську державу, яка опиралася війні. Це дуже підірвало позиції України, в тому числі і на Заході. На щастя, здається, зараз Зеленський від цього відмовляється. Але він швидко вчиться на посаді президента. І найкращим його вчителем, як на мене, виступає Путін. Ви ж пам’ятаєте, як трішки наївний кандидат у президенти Зеленський «викривав» на трибуні стадіону і говорив йому, що «треба просто перестати стріляти». От 6 серпня він отримав, напевне, дуже добрий урок з російського боку стосовно того, що значить «просто перестати стріляти».
Путін збісився після Майдану. Для нього Україна загроза, дійсно загроза, як приклад вільного розвитку економічного і політичного, у тому числі і поразка чинного президента на виборахАндрій Піонтковський
Путін збісився після Майдану. Для нього Україна загроза, дійсно загроза, як приклад вільного розвитку економічного і політичного, у тому числі і поразка чинного президента на виборах. З самого початку Путін воює за те, щоб Україна ніколи не стала надихаючим прикладом для Росії. Тому в перемозі Зеленського дуже багато позитивного. Але вся ця риторика стосовно «партії війни» була помилковою. Вона самого Зеленського поставила у складне становище у розмовах з Путіним. Приблизно у те ж становище, в якому знаходяться всі ці нещасні українські експерти, які їздять у Москву невідомо за чим і безкінечно вимушені виправдовуватися в російських студіях, якщо вони – «партія війни».
(Повна версія програми)
Сучасна Росія не схожа на монстра, який ніколи не розвалиться. Він просто тріщить по швах. Схоже на якийсь «салют катастроф» до 20-річного ювілею – що у нас тільки не вибухає, при чому з радіоактивними викидами.
– Пане Кравченко, справді Захід настільки от... – така оцінка справедлива?
Якщо Путін робить те, що він робить, і від цього він не стає токсичним для Заходу, то історія нічого не вчитьВалерій Кравченко
Валерій Кравченко: Якщо Путін робить те, що він робить, і від цього він не стає токсичним для Заходу, то історія нічого не вчить. Ми отримали «Джавеліни», але не маємо права їх використовувати на лінії розмежування. Це те ж саме, що у нас їх немає. Україна – це фронт, це лінія, за якою розташована ліберальна західна демократична Європа і євроатлантика. А ми – це передова. Якщо нас зараз не підтримувати (ми стримуємо цю орду своїми обмеженими потугами) дипломатичними, військовими методами, то кого тоді підтримувати?
У Путіна доля не така, щоб їй можна було заздрити. Однак чи після цього залишаться руїни? Після того, що накоїв Гітлер, Європа лежала у руїнах. Якщо не хочемо повторення цієї історії, нам треба зараз вже думати і вирішувати.
Читайте ще: Двадцять років Володимира Путіна в Росії. Проєкт «здувається»
