Психолог про ненависть між українськими виборцями і забуту війну з Росією

Українці готові під час президентської кампанії перегризти одне одному горлянку в соцмережах. Але виплеснута в інтернеті виборча ненависть відсутня в офлайні. Такими спостереженнями поділився з Радіо Свобода політичний психолог Вадим Васютинський. Уже через кілька місяців частина «фейсбучних ворогів» обійматиметься в реальному житті. Однак на таке ставлення не варто сподіватися після виборів президенту України. Завищені очікування виллються у невисоку легітимність того, хто сидітиме на Банковій. Хоча якщо все-таки президентові вдасться виправдовувати надії, виборці вибачать йому навіть зловживання владою. Також Васютинський проаналізував, на які поступки українці готові піти перед Росією, чи забули вони про війну та чи є справжнім переможцем виборів не певний кандидат, а олігархія?

​Олександр Лащенко: Почнемо зі ступеню ненависті під час цієї виборчої кампанії, яка завершується. Наведу зокрема думку щодо цього письменника Яна Валєтова у «Фейсбук»:

«... Технологія воює з технологією. Демонстрація неприязні, наїзди, взаємні звинувачення... Один із кандидатів переможе, але чи виграє при цьому Україна? ... Культивація ненависті, обрана політтехнологами, як матеріал для нинішнього виборчого процесу, обов'язково дасть наслідки. Це як зуби дракона. За допомогою їх можна здобути перемогу в битві, але що робити потім з тим, що проросло? Третього Майдану країні не пережити, а навчитися вирішувати протиріччя без коктейлів Молотова, нам поки слабО. А жаль...»

Пане Васютинський, судячи з «фейсбучних» війн», дуже високий градус різкості дискусій. А ваші спостереження як психолога?

– Я думаю, що в історії людства не було таких періодів, коли не було взаємної ненависті, конфліктів і таке інше. Тобто вони колись загострювалися, посилювалися, а колись вони слабшали. Але коли ще не було «Фейсбуку», інтернету, політтехнологів, ненависть все рівно була. І люди знищували одне одного Бог зна за що. І тому в основі все-таки лежать не політтехнології і не вплив телевізора.

В основі лежить те, за що люди не люблять одні одних, чого вони бояться одні від одних. І найзагальніше, коли говорити про нашу ситуацію, то я сказати би так, що все це – конфлікти ідентичностей. Це зараз таке модне слово – говорити про ідентичність. Ідентичність – ким людина себе почуває, ким вона є. І коли на цю ідентичність зазіхають, або їй здається, що зазіхають, це завжди викликає дуже сильну ворожу, агресивну реакцію.

А коли говорять про теперішню кампанію, що, мовляв, ще не було такої брудної, то, на мою думку, це не так. Кампанії 2004 року, 2010 року були і бруднішими, і агресивнішими. Особливо 2004 року. Тоді на кону був, так би мовити, цивілізаційний вибір, куди ми підемо – туди чи туди. Сьогодні аж такого явного вибору немає.

​– Не вбачаєте?

– Припускаємо.

– Ми не маємо права знову ж таки називати жодне прізвище з кандидатів у президенти в контексті, який може піти на користь одного з них. Але складається враження, читаючи пости прихильників одного, принаймні, з них, що дуже апокаліптичні настрої у разі перемоги його опонента. Україна втрапить в руки Росії. Я зовсім спрощено формулюю. І так далі.

– По-перше, ми не можемо цього виключати. Але коли йде таке загострення, що ближче до цих виборів, до вирішального дня, то й посилюються відповідні оцінки. І люди, які півроку тому могли дуже лагідно спілкуватися, місяць тому вони вже кидалися один на одного, сьогодні вони готові один одного задушити. Це майже нормально.

– Це нормально? А потім знову обійматися зможуть?

– Через якийсь час так.

– Ви вважаєте, що, по-перше, на цих виборах ступінь ненависті хоч і присутній так чи інакше, але не більше ніж на виборах 2004 року. Знову ж таки треба завдячувати цьому ні телебаченню, ні пресі і ні… соцмережам?

– У 2004 році соцмережі такої ролі не відігравали.

– А в 2010 році вже були.

– Вже були. І в 2004 році. Їм здавалося, що вони важливі. Вони не були такими важливим. А сьогодні вони відіграють дуже велику роль. Але це просто технічні засоби, які щось підсилюють. У певному розумінні інтернет – це така собі каналізація для наших емоцій. І це дуже багато разів зафіксовано, що люди в інтернеті заочно готові перегризти одні одним горлянку, але коли самі люди спілкуються віч-на-віч, вони виглядають набагато спокійнішими. Тобто, ми туди ніби зливаємо ці наші емоції.

​– Тобто, віртуальна ненависть, так?

– Так. Вона тісно переплетена з реальною ненавистю. Але оскільки ми маємо такий канал, куди можемо вихлюпнути цю ненависть, тоді менші потреби йти на вулицю і шукати когось кому набити, вибачте, морду.

Тому у цьому розумінні інтернет, з одного боку, ніби під’юджує, посилює ці настрої, але, з другого боку, він знімає загальне напруження.

– Пару випускає?

– Так.

– Але ж другий Майдан. Пам’ятаємо заклик Мустафи Найєма. Почалося все, власне, з закликів у «Фейсбук», з кількох десятків людей. Вилилося, зрештою, «завдяки» «Беркуту» спочатку в побиття, а потім була Небесна сотня. Вже не віртуальні жертви були. Так зараз може повторитися після цієї президентської кампанії?

– Ми говоримо про відносну межу. Точної копії Майдану не буде. Безумовно. Навіть я не думаю, що буде щось таке схоже на третій Майдан.

Відносно результатів виборів завтрашніх, які більшість вже передбачає і якось їх прийняла, то з цього приводу негайних сутичок, конфліктів не буде. Не повинно бути. А що буде далі? Побачимо. Тобто з приводу виборів, я думаю, вже ситуація прояснилася. Хіба що будуть якісь провокації масштабні, не дай Боже! Тоді щось з цього може бути, звичайно.

– Провокації з боку кого?

– Чи з боку того, чи того кандидата. Чи якихось третіх сил. Чи Росії. Чи Америки, як дехто думає.

Розумієте, якщо другий тур пройде так само, як і перший, то нічого особливо бути не повинно. А те, що буде пізніше, через місяць, два, три – це вже інше питання.

– Тим більше, Євромайдан був після (скільки?) понад три роки перебування Януковича на посаді президента.

– Наприклад, так.

– Не можна виклювати такого розвитку подій у принципі?

– Не буде схоже на Майдан. Якщо будуть суспільні конфлікти, а вони можуть бути, але це не буде повторення Майдану. Чому? Наприклад, по-перше, за нашими даними, останніх 5 останніх років (ми про це давно питаємо) десь більш, як удвічі знизилася готовність людей виходити на Майдан. Тобто Майдан як форма вже не викликає такої підтримки. Майдан не розв’язує проблем. Люди вже двічі переконалися. Це не зовсім так. Але людям здається, що було два Майдани – і що? І нібито результату не досягли. Тому Майдан як форма протесту зараз вже непопулярний.

Якщо у мене спитають, які можуть бути зараз форми протесту, то я сказав би так. Він, напевне, може бути у вигляді якихось локальних збурень і необов’язково в Києві, радше на периферії, в одному, другому, третьому місці. А потім це може об’єднатися в одну якусь велику пожежу загальносуспільну. Не дай Боже!

​– А протистояння між регіонами? От стверджують представники одного з кандидатів у президенти, що він нібито «зшив» Україну. Ну, опоненти не погоджуються. То будуть знову «сорти»? Ми пам’ятаємо –​ політтехнологія 2004 року.

– Ні. Здається, що ні. Тим паче, що така технологія теж не спрацювала.

Розумієте, у нас протистояння між регіонами сьогодні набагато слабше, ніж було 10-15 років назад. Між заходом і сходом є велика центральна Україна, яка й досі залишається такою трохи проміжною. Вона може знайти спільну мову і з тими, і з тими. І це нас дуже рятує. Тим паче, що ми говоримо про цю електоральну мапу, то насправді якоюсь мірою стерта відмінність, полярність схід-захід. Вона є, але набагато менша на цих виборах. Тому конфлікти між регіонами малоймовірні.

Конфлікти між іншими соціальними групами, а особливо в разі під’юджування і провокацій, не виключені. Тому що градус незадоволення надто високий. Хоча він великою мірою трохи штучний.

– Чому?

– Питаймо телебачення насамперед.

​– Політтехнології далися взнаки, на ваш погляд?

– Політтехнології все-таки даються взнаки тоді, коли в масовій свідомості є готовність їх сприйняти. От приклад. Є величезна проблема екологічна. Про це багато говорять. Але масова свідомість залишається доволі байдужою.

– Бо політтехнологи не беруть це, як козир, так?

– Навіть коли вони й беруть, бо дехто бере це на озброєння, воно просто не спрацьовує. Бо масову свідомість це не так сильно турбує. Це не зачіпає ідентичності. Про що я сказав. А та ж сама мова, яка насправді не повинна бути політичною проблемою, не повинна, але вона є. Чому? Бо вона зачіпає ідентичність. І тому її використовують. І не тому мова – це проблема, бо нам про це говорять по телевізору. А тому, що коли нам про це говорять по телевізору, люди, велика частина суспільства чи та, чи та, для яких це важливо, відгукуються емоційно на ці розмови, на ці розповіді. Тобто є речі, які збурюють масову свідомість, і речі, які її не збурюють. А вже справа мистецтва технологічного, за що зачепити.

– Що відтінити, а що, навпаки, залишити за дужками.

– Ми трохи рухаємося в бік Європи. Там, де політичний вибір – це, так би мовити, майже приватна справа людини. Хоче вона про це говорити, говорить, а не хоче – мовчить. Тобто не лізуть в душу, не чіпають, за кого ти будеш голосувати. І це не підстава для зневаги, ненависті до людини. Це її особистий вибір, на який вона має право. Це майже так само, як який колір одягу вона любить. Це не зовсім так, але майже так. Оскільки у нас ще не відбулося цього остаточного зламу, куди ми йдемо туди чи туди, тому для нас все це дуже гостро.

– Справді, куди йти Україні? Найбільший був злам навіть не під час виборчої кампанії 2004 року, 2010 року, а під час війни, розв’язаної Росією у 2014 році. Ні? Не згодні?

– Я навіть казав би так. На мою думку, найяскравіший прояв ситуації вибору був у 2004 році. Просто початок війни з Росією нас підштовхнув конкретно в певні... Ми досі вагалися, дуже повільно рухалися в одному напрямі, але Росія нас підштовхнула ще більше туди.

​– Ця ж війна.

– Ця війна.

– Ці знову ж таки не віртуальні понад 13 тисяч жертв, за даними ООН. Це попробуй склеїти. Правда ж? І ці вибори президентські цьому посприяли чи, навпаки, загострили?

– Цікаве питання, я якось не задумувався над тим.

У дослідженнях соціологів, коли вони запитують у людей, що вас найбільше турбує, то на першому місці – війна, а на другому – матеріальні проблеми. Дають перелік проблем. І вибирають. Коли ми питаємо, ми не даємо переліку, просто: що вас найбільше турбує? І, виявляється, в цьому випадку на перше місце виходять матеріальні проблеми, а війна опиняється на п’ятому-шостому місці аж!

​– Це ваш інститут проводив?

– Наш інститут проводив.

– Збігається зі свіжими, буквально цього передвиборчого тижня даними опитування, проведеного КМІС. Опитування було проведене з 9-го по 14 квітня цього року. Крім того, що там свіжі рейтинги на той час (ми не будемо їх озвучувати – не маємо права), але можемо озвучити вимоги до нового президента (чи до нового-старого). І от абсолютно справедливо. Розпочати переговори з Росією (23%вважають) – це тільки четверте місце. А перше – знизити тарифи на комунальні послуги (майже 40% респондентів). Подати до парламенту законопроекти про зняття недоторканності з депутатів, суддів, президента – 35%. І розпочати/пришвидшити розслідування найбільш резонансних корупційних злочинів. Там великий перелік вимог до нового президента. І частина з них взагалі не входять до повноважень глави держави!

– Це очевидна річ. Але масова свідомість населення дуже орієнтується на те, про що я кажу, з телевізора. Президент повинен знизити тарифи! Тому що тарифи дуже високі – ми цього не можемо витерпіти.

– Кажуть політики, учасники ток-шоу політичних?

– Політики, політтехнологи, телеведучі, радіоведучі і таке інше. Це, може, якихось 5-7% тих, хто роз’яснює, що президент цим не займається, що це не його функції. Але цього навіть не чують просто. І тепер чи новий, чи старий президент буде, так би мовити, буде перше питання – де ж ті тарифи, давайте знижуйте! Ну... Ситуація патова в принципі.

– Війна не припиняється жодним чином, вона не віртуальна, продовжують гинути люди. У тому числі і під час виборчої кампанії, якщо говорити про думки пересічних людей (репрезентативні опитування), то в березні було проведене опитування тим же ж самим КМІСом, водночас російською недержавною дослідницькою організацією «Левада-Центр», яку в принципі не вважають прокремлівською, про ставлення росіян до українців і навпаки.

І от цікавий результат. Ставлення українців до Росії за рік, що минув, істотно поліпшилося. Понад половина українців добре ставляться до Росії. А саме – 57%. А погано – 27%. У Росії навпаки. Добре або дуже добре – лише 34%. Про що це свідчить, на ваш погляд?

– Ці паралельні дослідження проводяться вже багато років. Цифри міняються. Стають кращими, гіршими і таке інше. Але завжди ставлення українців до росіян було кращим, ніж ставлення росіян до українців. Завжди! І в 2014 році теж.

– Українці бажають бачити, що війна насправді триває, на ваш погляд? Чи вони хочуть про неї забути?

– Вони адаптувалися, призвичаїлися. Війна є дуже реальністю, по-перше, для тих, хто на Донбасі, і для тих, хто воює, родичів і так дальше. Для більшості людей війна вже стала таким фактом доконаним, десь там щодня щось коїться. Але коли ми спочатку реагували на кожну смерть гостро, плакали і так далі, то зараз ми реагуємо майже нейтрально – засмучує, але це вже стала така наша повсякденність. І тому люди адаптуються тим, що вони продовжують жити своїм повсякденним життям.

​У цьому немає нічого надзвичайного, дивного. Так воно завжди було, є і буде. Але це обертається тим, що насправді велика частина тих, хто у 2014 році поміняв думку про росіян, хто не думав про них погано, до нейтрального або навіть позитивного, змінив свою думку на гірше, сьогодні більшість з них повертається трошечки назад. Тому що масова свідомість все-таки не міняється радикально, зовсім на протилежну позицію. Певною мірою йде якийсь такий емоційний відкат у той бік, де менше Росії як ворога, а більше ось цього «общего пространства» і так далі.

І те, що саме за останній рік відбувся якийсь такий доволі принциповий зсув – невідомо, чи це тимчасово, чи це, власне, поява нової оберненої тенденції, коли ми знову з кожним наступним роком будемо більше і більше любити росіян. Не знаю. Це буде, напевне, залежатиме насамперед від того, як розгортатимуться події. Якщо настане мир, навіть на умовах Росії (таке теж можливо, не виключено), то велика частина нашого суспільства погодиться, аби не гинули люди, наприклад, давайте знову будемо разом.

​– При цьому погодяться, що Крим залишиться російським де-факто?

– Крим для Росії залишиться російським, а для українського суспільства питання буде відсунуте кудись на майбутнє. Частина Донбасу окупована.

Якщо росіяни у цьому плані одностайні (там теж є певні відхилення від загальної думки, але вони все рівно одностайні), 80-90% мають думку приблизно однакову. То ми ділимося десь на 4-5 таких позицій – від дуже антиросійських до дуже проросійських. Тому сказати однозначно, як українське суспільство хотіло би, щоб розвивалася ситуація з Донбасом чи з Кримом, сказати не можна. Загалом ми ніби хочемо, щоб вони повернулися до нас. Але якою ціною? Це вже питання.

– Можливо, Путін вже й переміг на цих виборах в Україні, коли така хаотизація, коли такі настрої? Можна так сказати? Чи ще зарано Володимирові Володимировичу радіти?

– Про їхню перемогу говорити зарано. Але про те, що психологічна ситуація в українському суспільстві змінилася в напрямі, який може подобатися Путіну, це майже безсумнівно. Як далеко ця ситуація зміниться на користь Путіна – важко сказати. Те, що і Путін, і російська влада, і російське суспільство, так би мовити, трошки завмерли в очікуванні того, про що вони давно мріяли, то це безумовно. Вже буквально з понеділка почнемо бачити, як це почне змінюватися.

​– Але ж на нас чекають 27 жовтня парламентські вибори з новим президентом чи з новим-старим і нова правляча коаліція, новий прем’єр, можливо, і так далі. От що, знову відновиться це, отакий градус емоцій?

– По-перше, ще невідомо, що буде до того. Там говорять про дострокові вибори і таке інше, як мінятиметься ситуація. Літо завжди трошки розслабляє настрої. Парламентські вибори завжди викликають менше ентузіазму, ніж президентські. Це у нас така стара традиція. Хоча насправді парламентські важливіші, але людям здається, що важливіші президентські. Вони там символічніше – «наші» перемогли чи «наші» програли. Тому я думаю, що цей градус буде трошки нижчий.

А з іншого боку, буде залежати від того, що, так би мовити, стоятиме на кону, як людям пояснять, що залежатиме від парламентських виборів. Якщо конкретно буде ціна на газ або питання про мову, або ще таких три-чотири пункти, що саме там буде вирішуватися їхня доля, то можна підігріти цей градус до президентських.

– Повертаючись до того, якою буде післявиборча Україна. Хто б не переміг, цікаву думку висловив політолог Максим Розумний. Він пише: «Правда полягає в тому, що і Порошенко, і Зеленський в разі обрання будуть слабкими президентами. Для обох буде характерною невисока легітимність і величезний потенціал негативу, що супроводжуватиметься сприйняттям у суспільстві будь-яких кроків нової-старої влади. Такий слабкий президент буде вигідний вітчизняному олігархату і Росії. Саме від їхньої поведінки й залежатиме подальша траєкторія розвитку української державності». Ви згодні?

– Я майже з усім згоден. З єдиним винятком, що цей рівень легітимності, такої психологічної підтримки президента у нас все ж таки вищий, ніж те, що ми називаємо реальними повноваженнями. Тобто люди очікують від президента більшого, ніж він може їм запропонувати. І якщо президент зловживатиме владою, наприклад, хоча б трішечки в інтересах громадян, суспільство його підтримає. У цьому є певна його сила.

​– На користь виборців – з їхньої точки зору.

– Так. Якщо його підтримає суспільство, то олігархам буде важко з цим впоратися. А вже питання до президента, наскільки він зможе розпорядитися цими його можливостями? Один кандидат, як на мене, непогано з цим справляється. Хоча неохоче. Другому це буде, напевне, набагато важче. Яка вийде з цього сума алгебраїчна – подивимося.

– Ви ж стежите за всіма виборчими кампаніями в історії незалежної України так чи інакше. Ви погоджуєтеся з точкою зору, що, незважаючи на війни, на кризи, на гострі виборчі кампанії, на ту ж ненависть, яка є між виборами, все рівно переможець один. Прізвища міняються (у нас було вже чимало президентів – Україна є одним із лідерів на пострадянському просторі, наприклад, в Росії було два, Назарбаєв тільки зараз пішов), але переможець насправді завжди один – олігархи, олігархат. Згодні чи ні?

– Не зовсім. До певної міри так. Але з кожним наступним десятиріччям загальна ситуація політична і психологічна в Україні насправді поліпшується. Насправді. І тут таке питання. Якби не велика російська загроза, то могли би набагато розслабленіше жити, десь рухаючись приблизно у тому ж самому напрямку, зигзагами, туди-сюди. Оскільки ця загроза є, оскільки там на нас чатують весь час, як тільки ми ослабнемо, як це було у 2014 році, тут же ж скористаються з цього, тоді треба весь час жити і боятися.

​– Тобто, це все-таки стимул для розвитку України?

– Це мало би бути стимулом для розвитку. А насправді воно, можливо, стимулом є саме для того, щоб більше боятися. І тому гальмує наш розвиток. Можливо, так.

– Той момент ідентичності, про який ви кажете. Як ви вважаєте, в принципі питання мови (от ви озвучили самі) на фініші цієї виборчої кампанії нібито зайшло в тінь. Це справедливе враження чи ні?

– Питання мови – це маркер ідентичності. Насправді питання мови не повинне бути політизованим. Але воно в нас є дуже політизованим, тому що зачіпає інтереси дуже багатьох людей. Так, воно увійшло якоюсь мірою в тінь, тому що зараз питання не про мову, а питання про ставлення до влади, хто переможе. Але велика частина виборців з одного боку і з другого боку пов’язують це питання або з тим кандидатом, або з тим кандидатом, воно на одному зі чільних місць. Воно не на першому місці, але на другому, на третьому.

​– І будь-якої миті може бути знову на чільних місцях, я так розумію?

– Так.

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З ВАДИМОМ ВАСЮТИНСЬКИМ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю