Глузман про вигідну Путіну корупцію в Україні й про вибори на брехні

Якби в Україні боролися з корупцією, становище держави було б кращим і президент Росії Володимир Путін поводився стосовно неї інакше. Це зазначив Радіо Свобода правозахисник, політв’язень радянських часів, психіатр Семен Глузман. Він не згоден з тим, що поки країна є жертвою воєнної агресії, проблема корупції відходить на другий план. На його думку, проблеми війни та корупції взаємопов’язані. І дії правлячої «еліти» України призвели до того, що в державі з року в рік беруть гору цинізм і злодійство. Водночас Глузман не знімає відповідальності з пересічного виборця. В умовах вибору на брехні у людей під час голосування найпоширеніші два мотиви – ненависть і готовність купитися на обіцянки популістів. Семен Глузман закликав виборців зробити цього разу усвідомлений вибір.

​

Олександр Лащенко: Пане Глузман, рядка «колишній депутат України», «колишній кандидат у президенти України», «колишній міністр з питань охорони здоров’я» Семен Глузман у вашій біографії немає і бути не могло. Я правильно розумію?

– Переклад. Більше того, я нещодавно взагалі усвідомив, що я від своєї рідної країни, маю на увазі, від держави, один з небагатьох або ж єдиний дисидент, який вижив, не отримав жодної державної нагороди.

– «Ярослав Мудрого» немає? Героя України немає?

– Ні, нікого, нічого.

– «За заслуги». Я не знаю. Є в Україні і таке?

– Я не знаю. Я коли це вперше усвідомив, десь рік тому, я подумав: Боже мій, так я ж правильно живу!

– А це правильно?

– Звісно.

– Сидіти в Раді – ні? Мати певні преференції?

– Ні.

– Ви активно друкуєтеся зокрема в інтернет-виданні «Лівий берег», хоча не тільки. І на Радіо Свобода ваші статті є. Ви якось писали, вже давненько, але відтоді мало що змінилося, нічого не змінилося, коли до вас звернулася якась людина (прізвище якої ви не називаєте), з колишніх комсомольських лідерів, а нині – процвітаючих людей, сказала: «Ну що, Семене Фішельовичу (вибачте, я не хочу вас образити), все старцюєте? Кишені то порожні!» Правильно я цитую?

– Так. Приблизно так.

– Пане Глузман, але ж ви стежите за нинішньою ситуацією. Є люди, які йдуть і в президенти, є і у Верховній Раді, урядовці і так далі. Активно коментуєте. Я наведу знову ж таки один із фрагментів вашої статті в «Лівому березі».

Оцей чинник дуже вагомий, ви вважаєте? У тому числі і під час цієї виборчої кампанії? До речі, наголошу, що ми виходимо в «день тиші», тому ми ніякої агітації не ведемо.

– Абсолютно.

– Але аналізувати події в Україні маємо повне право.

– Так. І не тільки в Україні.

Насправді це одна із, на мій погляд, найяскравіших причин того, що з нами ще якось спілкуються. Мені доводиться спілкуватися з іноземними політиками і дипломатами. Вони далеко не завжди говорять один на один те, що вони говорять на прес-конференціях і десь офіційно. Вони втомилися від нас. Вони втомилися від нашої корупції, від потоків брехні. Адже наш уряд, наша влада бреше не тільки нам, громадянам України, а і їм також.

І всі ці нещодавні історії з послом США Марі Йованович. Я з нею знайомий. Справа не в особистих її якостях. Посол не висловлює те, що думає, а те, що мусить говорити.

Я подумав: жебраки на паперті, не мають права говорити про те, що у них є людська гідність і гордість. А тут, виявляється, у наших торботрясів... При чому ми ж знаємо цих торботрясів, їх минуле і теперішнє, на жаль, майбутнє. Я не називаю прізвищ. Справа не в прізвищах. Вони не мають права говорити. Так, американський уряд дає нам якийсь захист. Так, європейці дають нам якийсь захист. Вони мають право вимагати.

​– Пане Глузман, є така точка зору, зокрема, її висловив недавно в одному зі своїх свіжих постів (можна по-різному ставитися до тієї історії з його, як потім виявилося, «вбивством») Аркадій Бабченко, російський журналіст, який зараз в Україні живе. Він пишучи про цю дилему, що для України зараз є більшим злом: війна, яка жодним чином не припиняється (ніякого ж «замороженого» конфлікту немає, люди продовжують гинути на Донбасі), чи корупція, навів приклад Італії. Там мафія вже десятиліттями зрослася з урядом, що в принципі навіть така держава з таким великим рівнем корупції все ж таки є незалежною, суверенною, при всіх своїх величезних проблемах. А поки є окупація, хай частини території, то набагато важливіше питання – війна.

– Я не є великим спеціалістом у цих питаннях. Я є просто громадянином, який живе тут і розмірковує на ці теми. Я думаю, що у нас це взаємопов’язані речі. Якби наша влада бодай намагалася боротися з корупцією... Я розумію, що боротися з корупцією, яка прийшла до нас взагалі з СРСР, тоді просто про це не говорили, не писали, але це окрема розмова, думаю, що багато що було б краще, і ми спокійніше жили, і, можливо, Путін поводився дещо інакше. Тому що він прекрасно, не треба робити з наших ворогів примітивних ідіотів, вони не примітивні і не ідіоти, вони прекрасно розуміють, що Захід не від любові підтримує нас. Він змушений це робити.

Ми отримали це диво. Це ж диво. З неба впало. Тому що СРСР довів себе до такого стану. І мені здавалося завжди, що ми зобов’язані і можемо скористатися цим дивом поступово, не відразу. Я пам’ятаю розмови з першими дипломатами, які у нас західні з’явилися. Вони ж були закохані в Україну! Багато хто з них не хотів їхати. Я не маю права називати прізвища. Але просто я пам’ятаю сльози на очах голландського дипломата, у англійського посла. І до чого ми докотилися!

​– Пане Глузман, ви вашу думку і зараз у нашому ефірі висловлюєте. Україну характеризує «цинізм і злодійство».

– Так.

– Така політична еліта, як ви вважаєте, постійно ж була, не тільки нинішня в Україні, правляча, бізнес-еліта?

– Були сподівання. У мене були сподівання, пов’язані з моїм минулим. Я про це вже не раз говорив.

– Ви писали про це, що «коли я потрапив до зони у 1973 році, серед політзеків, які сиділи в радянських таборах (тоді ви цифру наводили) до 40% були українці». Хоча КДБ працював у всіх республіках колишнього СРСР. Це говорить про наявність в українців, як ви зауважували, «особливого ферменту спротиву». І зараз ви про це кажете. І де ж це поділося тоді?

– Так. Перший Майдан, другий Майдан – це були результати якогось незрозумілого мені, я не знаю, де це знаходилося: у ґрунті, у воді, в атмосфері України, в історії України. Я не вірю в генетичну пам’ять. Я – лікар. Я не маю права вірити в якісь такі містичні речі. Але сьогодні це скінчено.

– Оцей фермент спротиву – він...?

– Я побоююся, що так. Тому що, якщо буде третій Майдан, якщо влада через кілька днів спровокує щось подібне – це буде не третій Майдан. Це буде набагато страшніше. І я боюся. Я про це говорю і пишу постійно не тому, що я хочу кінця моїй країні Україні, державі, але я розумію, що може настати кінець державності. Залишиться все. І ця студія залишиться. Хто тут працюватиме і сидітиме – це інше питання.

Святих політиків, схоже, не буває ніколи. Ну, специфіка професії. Але те, що показали за майже ці 30 років наші політики, ні з чим не можна порівняти. Так, не дуже любили Гавела, інтелектуала європейського, справжнього інтелектуала. Так само, як французи не любили де Голля, який врятував Францію. Це зрозуміло. Людина, яка зважується на реформи, людина, яка зважується на якісь неприємні речі для країни, має піти. І навіть цей жахливий Піночет врятував Чилі. Якою ціною...

– До Августо Піночета у вас позитивна оцінка?

– Ні, це не може бути позитивним. Але він врятував Чилі. І він пішов. Не буває однозначних... Він – вбивця. Як тут можна говорити, що позитивне ставлення?

– Але економічні ви маєте на увазі?

– Так, він врятував Чилі.

Я просто зустрічався закордоном з чилійцями, з серйозними експертами. Вони багато що мені розповідали. На Заході одного разу у невеликій групі людей я наважився сказати про те, що я зараз кажу. До мене підійшла одна моя знайома американка і сказала: будь ласка, не говори цього вголос.

​– Приклад Лі Куан Ю постійно наводять. Посадив друзів. Петро Олексійович також радив одному з багатьох генпрокурорів.

– У нас цього не відбувається.

– Неможливо це в Україні? Чи все-таки можливо? Ось такий реформатор.

– Я думаю, що так. І народ підтримав би. Але ж ви бачите, поки жодна людина з цього величезного списку й близько не підійшла. Є одна людина, яка, я вважаю, могла б це зробити. Але у нього рейтинг, здається, 3%.

– Ну, не будемо прізвищ називати, щоб нам не закидали, що ми агітуємо.

– Звісно.

– Пане Глузман, знову ж таки наприкінці жовтня будуть в Україні парламентські вибори. То, можливо, Україні потрібна парламентська справді республіка? Скільки було президентів після розпаду СРСР? Мабуть, рекордна кількість на пострадянському просторі в Україні була. І...?

– Я думаю, що так. Але знову ж таки... Який парламент? У нас і сьогодні парламентська республіка. Тільки так, що у нас авторитарна. Але не диктатура. Але авторитарний режим.

Тому я не впевнений, що через декілька місяців ми сформуємо нормальний європейський парламент. Хоча я для цього робитиму все. Я просто людина вже згасаюча за віком. І я розумію прекрасно, що в моїй країні повинна восторжествувати якась нормальна ситуація, правда. Хай і не абсолютна правда. Абсолютна правда на цвинтарі. Але я хочу, щоб і мене, і вас, і усієї решти громадян України вони боялися. Вони повинні нас боятися.

– Можновладці?

– Так. Вони повинні нас боятися.

– Пане Глузман, це важлива деталь – що первинне. А, можливо, більшість виборців хочуть популізму, обіцянок, цих всіх знижень ціни на газ, проголосувати «по приколу»? Знову ж таки ми не називаємо жодних прізвищ кандидатів у президенти. Можливо, первинне – ось такий електорат? І така вже еліта у нас майже 30 років.

– Так, це все правда. Але могло би бути дещо інакше. Не тому, що я ідеалізую український народ. Я ніколи не ідеалізував. І у засланні найближча мені людина, покійна, вчитель табірний Іван Олексійович Світличний дуже часто, майже щоденно у наших розмовах, не тільки зі мною, свій народ, заради якого він взагалі віддавав своє життя, називав «гопашними хохлами». Він мав на це право.

Так, виявилося, що ми не готові. Але ж ми не говоримо, що ми маємо можливість створити стару англійську демократію. Ні. Можна було все-таки поступово входили в нормальне європейське життя. Але ж вони, ті, кого ми обирали постійно, на брехні. Ми ж обирали не по любові, а по брехні.

– Хто красивіше збреше, хто краще «локшину на вуха навішає»? Можна так сказати?

– Так. Звісно. Коли нам другим давали комуніста, так зрозуміло, що ми голосували за першого. Знов ж таки ми не називаємо.

– Ну, Кучму можна назвати. 1999 рік...

– Це ви сказали.

– Але ж він у цих виборах не бере участі.

– Я маю на увазі, що якби були якісь інші керуючі, які давали б все-таки можливість говорити, нехай не про гідність, мораль... Їм такі слова чужі. Вони такого не можуть. У них станеться інсульт, якщо вони це часто вимовлятимуть. Але бодай дати можливість нам вирішувати наші спільні проблеми разом з ними, а не так, як вони вирішують самі.

Ми, український народ, переважна більшість, не всі, повинні пригадати, що ми тут основні взагалі, ми тут народилися, ми тут помремо, сьогодні ми тут живемо. І від нас, а не від Трампа чи «АнтиТрампа», залежить майбутнє наших дітей і внуків. Це так просто насправді.

– А що заважає? Ви ж спілкуєтеся з людьми. От ваш життєвий досвід – чому? Пересічні люди не завжди, м’яко кажучи, про це згадують.

– Так. Звісно, я їжджу Україною, я бачу.

Розумієте, все сходиться на поганому. Я ж спілкуюся з людьми відверто. Вони ж знають, що я – не політик, що я не напишу. Куди писати? КДБ вже немає. Зараз вже все можна побачити і почути. Люди живуть почуттям ненависті до влади. Це погано. Я розумію, що ці люди, яких ми не називаємо, він – не один, їх багато. Вони заслуговують на це почуття. Але на почутті ненависті не можна йти на вибори.

– Потім, до речі, якщо поміняється влада, через кілька місяців, новий фаворит отримає стільки плювків на свою адресу.

– Так. Коли нам оголосять наступну істоту, яка буде нашим президентом (неважливо хто), то потім знову через день-два, сидячи на кухні, п’ючи чай або міцні напої, більшість із нас говоритиме: ну ось, знову! Знову? Чекай, ти ж ходив на вибори.

У мене була дуже серйозна розмова кілька місяців тому з нашим співаком Славком Вакарчуком.

​– Який не наважився піти на ці вибори кандидатом у президенти України.

– Я не прибічних його таланту. Я взагалі люблю філармонійну музику. Але не в цьому справа. Я прямо в присутності свідків, у нас було кілька людей, говорив: Славко, ви зобов’язані йти не тому, що ви повинні стати президентом (я не знаю, яким ви будете президентом), але якщо ви підете, то молодь піде голосувати – ви заради цього повинні піти на вибори.

– Якщо не секрет, що вам відповів Славко Вакарчук?

– Ну, він прямо не відповідав. А далі – все зрозуміло.

– Те, що ви написали: «Зло перемогти неможливо». Так?

– Так.

– Ну, якась же має бути хоч частка оптимізму?

– Шматок зла – це ж не тотальне зло. Шматочок зла – можна витерпіти. Він є скрізь, завжди.

– У будь-якій державі.

– Звісно. І в кожному житті людини. Але коли нахабне зло, яке торжествує... Ми на зоні, коли обговорювали наше життя тоді з Іваном, з іншими...

– З Василем Стусом...

– Зі Стусом я не...

– Ви були у тюрмі КДБ. Але теж спілкувалися.

– Так, звісно.

І ми завжди говорити про торжествуюче свавілля, торжествуюче зло. І ось останні роки, спостерігаючи за тим, що відбувається в моїй країні, вже в моїй країні, я згадую все частіше ці слова. Ось нахабне, абсолютно цинічне зло. Коли мені з екрану говорять...

– Зараз, власне?

– Звісно. Я ж не недоумкуватий, я ж знаю. І не тільки я. Мільйони людей. А чому виникло почуття ненависті? Тому що вони вирішили, що вони назавжди. Назавжди нічого не буває.

– Верхівка ця, так?

– Так.

– Сталін помер, кілька років усього минуло...​ І все змінилося.

– Так.

– Зрештою, також вважали, коли Янукович був при владі, що це надовго. Потім син старший піде і так далі.

– Так.

– І де Янукович зараз?

– Так. Я не песиміст загалом. Але я вважаю, що треба говорити правду до кінця. У мене відчуття, що переважна більшість населення, значна частина населення України, народу України спить, але якось так з напівзаплющеними очима. Чому я пишу? Я ж пишу про це і говорю безкоштовно. Мені це, так би мовити, абсолютно це не потрібно. Я хочу розбудити.

– Але не розбудити той третій кривавий Майдан?

– Ні, звісно.

– Щоб вони свідомий вибір знову ж таки робили.

– Так. Щоб вони розуміли, що на виборах не закінчується життя політичне, а воно тільки починається.

– Ну що ж – цей шлях Україна йде?

– Сподіватимемося.

– Буквально завтра будуть вибори – перший тур президентських перегонів. Є можливість у всіх наших глядачів, хто зараз дивиться і слухає нашого шановного гостя, зробити свій усвідомлений вибір.

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА ІЗ СЕМЕНОМ ГЛУЗМАНОМ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю