Поводити себе послідовно, не порушувати норми демократії, а керівництву держави та олігархам поставити державні інтереси вище від своїх – такий рецепт успіху для України бачить міністр закордонних справ Литви Лінас Лінкявічус. В ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода він розповів про те, як сприймати литовську критику українських реформ, і про те, чи вірить він у зміну політичного курсу «нового-старого» президента Росії.
– Де зараз Україна у співпраці з ЄС?
– Стосунки хороші, хоч проблем вистачає, і добре, що ми контактуємо регулярно, що говоримо предметно. Серед тем, звичайно, Крим, і не тільки в контексті невизнання анексії і її наслідків, а й те, що всі помітили, що вибори президента Росії відбувалися в річницю анексії. Це теж не випадковість, адже показує ставлення нинішнього керівництва Росії до норм міжнародного права. Вони порушують міжнародне право і пишаються цим, так би мовити. Тому про це треба говорити. Також тема східної частини України, де ситуація не поліпшується, незважаючи на всі «режими тиші», тому дуже важливо вимагати виконання мінських домовленостей і дотримуватись режиму санкцій. Крім того, важливе місце займає економічний блок. Є всі ці докори про бюрократію і корупцію, але не можна не помітити зусиль, що були зроблені. Все-таки після Майдану було зроблено більше, ніж за останні 20 років, хоч ніхто й не замовчує завдання, які стоять попереду.
Нам треба об’єднати зусилля і не лише повторювати ці лозунги, а робити все, щоб було більше відчутних результатів. Одним із таких шляхів до об’єднання буде, в тому числі, конференція в Копенгагені у липні, яка, по суті, є продовженням конференції у Лондоні в минулому році. Це напряму пов’язано з планом для України, ініціатором якого стала Литва.
– Це щось на кшталт «плану Маршалла»?
– «План Маршалла» означає додаткові засоби, а в цьому випадку треба дати лад наявним фінансовим траншам. Треба пересвідчитись, як допомога, яка сьогодні надходить, може бути використана. А ми знаємо, що близько 5 мільярдів не використано.
– Тобто наразі більше грошей для України не буде?
– Я не кажу категорично, що не буде. Може, й буде. Я кажу, що ця допомога повинна напряму бути пов’язана з ефектом, зі станом справ на місці. Українські наші колеги і друзі дуже добре про це знають, але ми ще раз хочемо сказати, що ми б хотіли посилити їхні зусилля. Це буде умовою для наступної допомоги.
– До зустрічі міністрів закордонних справ у Брюсселі Литва підготувала внутрішній документ із описом ситуації в Україні і пропозиціями, як ЄС повинен себе поводити в цій ситуації. З того, що нам вдалось дізнатись, він достатньо критичний. Наскільки різкий діалог між Україною і європейськими країнами за закритими дверима?
– Цю критику треба сприймати як діалог між друзями. Якщо не бажати кращого, то можна взагалі не критикувати, а повторювати ці лозунги про підтримку суверенітету. Ми ж повинні бачити те, що необхідно скоректувати. Тому й іде мова про антикорупційні зусилля, електронні декларації. Плюс є ж якісь і обов’язки України, хоч я завжди говорю про те, що країна перебуває у стані війни.
– Тим не менш, як війна може завадити формуванню антикорупційного суду?
– Справді, тривають воєнні дії, але не можна забувати, що є завдання, які ніхто не скасовував і які треба виконувати. Не можна використовувати це як аргумент. Відчувається передвиборча атмосфера, під час якої ще важче вести діалог. Але наближення виборів – теж не аргумент, бо час не на нашому боці. Люди втомились чекати. Головне, що ми готові допомогти. Ми говоримо про конкретну допомогу, в тому числі фінансову.
– Одна з пропозицій міністрів закордонних справ із країн ЄС – розвивати діалог не лише на рівні державних інституцій, але й «face-to-face» із громадянським суспільством. На вашу думку, як це можна зробити, щоб результат відчули на собі звичайні українці?
– Розвивати треба розвиваючи. Я коли приїжджаю в Україну, намагаюсь бути не лише у Києві, а ще десь – Маріуполь чи Дебальцеве, Широкине чи Авдіївка. Дуже важливо мати зв’язок із цими регіонами. Ви знаєте, в моєму кабінеті побували, напевно, сотні школярів із Донецької та Луганської областей. І це теж важливо, адже діти відчувають, що вони не самі у цьому світі, і бачать нашу підтримку. В нас навіть є рух такий «жовто-блакитний», який займається збором допомоги для цивільного населення і навіть військових. Треба робити, а не лише говорити.
– Якщо звернути увагу на опитування громадської думки в Німеччині, то можна побачити, що понад 50% опитаних виступають за покращення стосунків з Росією, незважаючи на те, що відбувається. А що думають люди про ситуацію в Україні у Литві, чи знають, з чим стикнулась Україна, чи симпатизують литовці українцям?
– На фоні війни й пропаганди важливо, як було посталено запитання. Якщо б ви запитали: «Чи хотіли б ви мати кращі стосунки з Росією?», то відповідь звучала б, що звичайно, що хотіли б. Всі хотіли б, тим паче сусідні країни. Було б нерозумно не хотіти цього. Але важливо, за рахунок чого, за яку ціну і на якій основі. Якщо не зважати на обов’язки і домовленості, то можна швидко налагодити добрі стосунки. Але заперечення у Росії вже стало якоюсь традицією. Чи це Україна, чи Солсбері, чи допінговий скандал, чи Сирія – всюди є заперечення подекуди очевидного. Хочуть продати це як нову норму, і це дуже небезпечно. Якщо ж людей запитати, чи готові вони забути про обов’язки, забути про ці всі події, вони дадуть іншу відповідь. Необхідна дискусія, щоб люди розуміли, за який рахунок будемо налагоджувати стосунки, яку ціну заплатимо і чи будемо враховувати уроки минулого, які, на мою думку, не вивчені.
– А Росія загрожує Литві?
– Не такою мірою, як Україні, Грузії чи Молдові. Ми в іншій ситуації, будучи членами Євросоюзу, НАТО. Але я був би неправий, якщо б сказав, що ми не звертаємо на це увагу. Наші люди теж в напрузі через те, що відбувається довкола. Разом з тим ми відчуваємо себе спокійніше, але не розслаблено.
– А чи немає страху, що у випадку агресії проти країн Балтії НАТО не використає 5-у статтю про колективний захист?
– НАТО будувалось дуже багато років, дуже багато зроблено було інвестицій у цю структуру, щоб в один момент усе це зруйнувати. Якщо ж будуть сумніви з приводу Вашингтонського договору, все зруйнується.
– Але ж Росія й намагається цю систему зруйнувати.
– Так, але не тільки НАТО, а й ЄС і інші організації, в яких Росія не має вирішального слова.
– А як тоді Україні зупинити війну?
– Поводити себе послідовно і не порушувати норми демократії.
– Дотримання норм демократії зможе припинити війну?
– Я маю на увазі таку поведінку, яка не відверне союзників. Ми хочемо, щоб друзів в України було більше.
– А є небезпека, що союзники можуть відвернутись?
– Я думаю, поки що такої небезпеки немає, але гарантії, що не відвернуться, теж немає. Якщо є розмови про «втому від України»…
– Тобто на вищому рівні, в Брюсселі, про це теж говорять?
– Про це говорять, але я не вірю. Те, що відбувається в Україні, – це також стосується і нас, того, як ми це сприймаємо, чи розуміємо правильно. Змінити ситуацію може лише сильний міжнародний тиск. Самій Україні не справитись, бо й сили не сумірні. Разом із тим, це не означає, що не варто боротись і не варто перемагати. В це треба вірити і над цим треба працювати.
– Володимир Путін іще шість років буде президентом Росії. Чи бачите ви перспективу, що за ці роки ситуація може налагодитись не лише між Україною і Росією, але й між ЄС і Росією?
– Це складне запитання, думки з приводу цього розбігаються.
– Але Україна вже чотири роки живе в напруженій ситуації, а ще шість… Багато хто точно втомиться.
– Оскільки багато рішень було ухвалено нераціонально, тому прогнозувати, що це припиниться, не можна. План створювати напругу, демонструвати воєнну силу, до речі, дуже нерозумний, бо єдність народу склеюється на націоналізмі, а це діє недовго. Треба колись подумати і про інвестиції в технології, про конкурентну спроможність на світовому ринку, особливо у сфері енергетики. Шанси на зміни – 50 на 50. Треба почекати ще футбольного чемпіонату, організувати який в Росії – теж погана ідея. Втім, до цього чемпіонату я не чекаю зростання напруги, а вже після нього побачимо, який курс візьме «новий-старий президент».
– Кому, як не Литві, знати, як поводить себе Росія в історичній перспективі. Наскільки сильно голос нової Європи звучить у Брюсселі?
– Звучить голосніше, ніж до того. Це якщо коротко кажучи. Слухають більше, знову ж таки, виходячи зі свого досвіду. Адже колеги самі відчули, що те, про що ми говоримо, є правдою. Ми ж вважаємо своїм обов’язком ділитись своїми спостереженнями і, найголовніше, донести, що не можна бути наївними. Росія не є партнером, це фактор, на який можна витрачати гроші, зусилля, час і невідомо чого досягнути. Не варто шукати покращення за будь-який рахунок. Тим паче думаючи, що це ми повинні йти назустріч. Якщо ми відчуємо себе невпевнено, буде ще одна помилка. А їх було вже багато, в 2008 році і пізніше. Я сподіваюсь, такого не повториться.
– На завершення нашої розмови хочеться поговорити про майбутнє України в ЄС. Не так давно президент України Петро Порошенко заявив, що вступ України в ЄС – справа років, а не десятиліть. Україна зможе пройти цей шлях, враховуючи обставини, в яких перебуває? І скільки часу це може зайняти?
– Не хочу нав’язувати, але Україна мусить пройти цей шлях. Звісно, якщо сама вирішить по-іншому, тоді цього не буде. Але помилково говорити про дату, адже, незважаючи на об’єктивні обставини, тут багато суб’єктивізму. Це стосується і деяких балканських країн. Ми говоримо, що деякі з них номінально близько, але фактично дуже далеко, не поділяють політику ЄС і ведуть себе трохи по-іншому. Україні треба послідовно продовжувати реформи і не втрачати час. Стосовно Литви не було навіть таких обіцянок, і говорилось мені особисто, як послові при НАТО в Брюсселі, що нам подобається ваша країна, ваша боротьба за незалежність, але ви ніколи не будете членами НАТО.
– В якому році це було?
– В 1999-му. Це було сказано багато разів, а не раз чи два. Якщо ж є віра, що це потрібно твоїй країні, то це треба робити. Коли прийде успіх сказати важко, але він прийде.
– Яким чином вам вдалось переламати ситуацію?
– Ситуація сама змінилась. Але ми не втрачали час і проводили реформи, послідовно поводились, а переломний момент настав, до речі, після 11 вересня 2001 року. Коли з’явилось розуміння і за океаном, а згодом і в країнах Європи, що держава, незважаючи на величину, важлива у боротьбі з тероризмом. А вже у 2002 році ми стали кандидатами в НАТО і наближались до Євросоюзу. А в 2004 році практично одночасно вступили в ці дві організації.
– А що Україні заважає рухатись швидше? І наскільки ви оптиміст у цьому питанні?
– Треба переступити через себе. Особливу відповідальність я б поклав на керівництво країни, звичайно, і на тих, кого називають олігархами, щоб вони інтереси країни поставили вище від своїх особистих. Звичайно, критикувати легше, але я б побажав більше мотивації допомогти самим собі.
Цей матеріал підготовлено спеціально для програми «Завтра» – спільного проекту Радіо Свобода та телеканалу «112 Україна». Дивіться її щонеділі о 18:00 на телеканалі «112 Україна».
