«Поступовий відкат»: мовна омбудсменка про російську в школах, ситуацію з українською та штрафи за порушення закону

66% столичних школярів розмовляють російською на уроках, 82% – на перервах. Водночас 24% вчителів послуговуються російською під час навчання, а під час перерв цифра зростає до 40%. Це результати дослідження, проведеного Державною службою якості освіти України спільно з уповноваженим із захисту державної мови.

Про що свідчить така тенденція – ми запитали мовну омбудсменку Олену Івановську.

В інтерв’ю Радіо Свобода уповноважена із захисту державної мови розповіла про мовний відкат, скільки українців повернулися до російської, чому підлітки більше говорять російською, ніж дорослі, та чи вирішить ситуацію заборона соцмереж.

• Як секретаріат омбудсмена реагує на скарги українців?
• Скільки повідомлень про порушення отримує?
• Як через брак працівників не може повноцінно виконувати свої повноваження?
• Які зміни чекають на мовне законодавство?
• Чи може мовний закон змусити вчителів і учнів говорити українською на перервах? Про це в розмові з Оленою Івановською.

– Пані Олено, я рада вітати вас на Радіо Свобода. Хочу почати нашу розмову з дослідження, яке викликало доволі значний резонанс у суспільстві, у соцмережах. З опитування школярів виявилося, що у Києві 66% учнів на уроках розмовляють російською, а на перервах таких 82%. І, ба більше, 24% вчителів послуговуються російською під час навчання, а під час перерв така цифра зростає до 40%. Така ситуація у столиці. В інших регіонах цифри трохи нижчі. Як ви оцінюєте цю тенденцію?

– Якщо говорити про Київ, то такою ситуація була віддавна. І той, хто приїхав до Києва, скажімо, у 80-ті, у 90-ті роки та навіть двотисячні, вони помітили, що Київ, як столиця, як місто, яке презентує свою ділову активність, офіційний топос на нашій мапі України, тут російська мова як маркер колоніальний, він завжди був присутній.

Направду дивно, що зараз, під час повномасштабної війни, це питання, так би мовити, і ця проблема вийшла на поверхню через дослідження Державної служби якості освіти. Справді, було б дуже корисно послухати коментарі самої служби якості освіти, щоб вони ознайомили нас з методологією, тому що офіс мовного омбудсмена був залучений лише на рівні постановки запитань.

Те, що в опитуванні, і це, мені здається, дуже позитивно, брали участь не лише школярі, а й вчителі, і батьки, показано, як взагалі відбувається оця от комунікація, як твориться освітній процес і освітнє середовище, хто в ньому задіяний, хто в ньому зацікавлений. І ми побачили те, про що, можливо підозрювали дещо, але ці цифри викликали отаке бурхливе обговорення, тому що одна справа десь собі це відчувати, інша справа, коли тобі про це сказали на повний голос.

Я вважаю, що нам на цей момент, звісно, не потрібно посипати голову попелом, а треба подумати, як з цим бути і якусь намалювати дорожню карту поетапно, як рухатися, аби цю проблему поступально і поступово, але з науковим таким обґрунтуванням, як її вирішувати. Тому що, зрештою, мовну політику формують різні гілки влади, і, зокрема, інформаційники.

Тому що, от бачите, тільки-но це питання вийшло на таке широке обговорення, одразу журналісти активізувалися. А тема мови, тема державної мови, тема мовної політики, тема загроз, яку несе в собі мова країни-агресора, вона завжди має бути у фокусі уваги. Дійсно, мовна політика – це проблема деколонізації. Якщо ми можемо переназвати вулицю і це вже зроблено, тобто, ми бачимо зримо, як працює поборювання отих решток колоніального минулого, – з мовою тут процеси набагато складніші. І цими питаннями потрібно займатися системно.

– Зараз ми про це поговоримо, але я хочу ще додати, що 18% учнів заявили, що вони всюди говорять українською. От про що свідчать ці цифри? Бо ваш колега, до речі, заступник керівника секретаріату Сергій Сиротенко, коли презентував це дослідження, назвав Київ «зросійщеним». А ви як думаєте?

– Київ, як столиця України, на жаль, найбільше перебував під прицілом нашого колонізатора і найбільш активно працювали агенти занурення, мабуть, саме у столиці. І та робота, яка була проведена, і не лише останнім часом, а вона проводилася систематично, мабуть, із середини XVII століття. Три століття, а то й більше, як Російська імперія проводила свою колоніальну політику, політику експансії, яка була зорієнтована на денаціоналізацію етносів, які вона завойовувала або, скажімо, упокорювала.

І, звісно, до прикладу, Емський указ 1876 року. Цей указ вийшов і був ухвалений Олександром II як реакція на те, що у Києві було проведено одноденний перепис, і результати цього одноденного перепису щодо мовного питання були такі, що українською мовою говорила велика частка киян. Попри те, що ми звикли до того, знаєте, такого пропагандистського штампу: «Київ всегда разговаривал на русском». Так от, повинна вам сказати, що якраз ці дані, коли руською мовою, а не «великорусским наречием», говорила більшість населення.

У нас навіть німецькою мовою говорили більше, ніж, власне, «великорусским наречием». Давайте називати речі своїми іменами, тому що так називалася ще у ХІХ столітті російська мова. І, власне, те, що було ухвалено заборону на публікування українською мовою, на заборону в офіційному спілкуванні, у школах, у державних установах спілкуватися українською мовою – це був такий великий удар по нашій мові, зокрема у Києві.

– Тобто, виходить, ця проблема десятиліттями тягнулася, але повномасштабна війна, чи змінила вона ситуацію?

– Повномасштабна війна, дивіться, я не говорила б, що.... Так, ми в 2022–2023 роках, і це підтверджено на різних рівнях, на рівнях тих опитувань, які проводилися: цей рівень самоукраїнізації був насправді піковим. Люди, усвідомлюючи загрози, які пов'язували з носіями російської мови, тоді, пам'ятаєте, у 2022 році, кожен дослуховувався: якщо чув російське слово, він одразу був насторожі, тому що це міг бути потенційний ворог, який проник у місто. І тому рівень самоукраїнізації – це як, знаєте, свого роду як захист або як ствердження того, що: я – українець, це моя територія, це моє місто. Я говорю українською, тобто я свій.

Але людина – це така істота, яка до всього звикає, пристосовується, і з часом ці загрози нам видаються не такими вже й страшними. Просто людина не може бути постійно у такій напрузі й контролювати себе, свою поведінку. І, відповідно, цей відкат я пов'язую ще й з тим, що звичка. Люди, десь 6–7% тих, які навернулися у державну мову, з часом вони повернулися у свою таку комфортну мовну бульбашку.

– Ви маєте на увазі, що ми зараз спостерігаємо певний відкат?

– Так, на жаль. І, з одного боку, те, що самоукраїнізація, дійсно, була на своєму піку, тепер ми бачимо, як відбувається поступовий відкат, і тут необхідно нам, українцям, по-перше, запускати якогось такого внутрішнього мотиватора. Це має робити кожен із нас, і тим більше ті люди, які відповідальні за своїх дітей. І постійно, так би мовити, мотивувати себе: «Я – українець, це моя мова, це мій захист, це моя зброя».

– До дітей я ще хочу повернутися, власне. Оце дослідження – це вперше, коли воно проводилося, чи, можливо, маєте з чим порівнювати з минулими роками? Ситуація тоді була краща, якщо були, звісно, ці дослідження?

– Ці дослідження провадяться з 2022 року, наскільки мені відомо. Тобто, якщо говорити про рівень учителі-учні-батьки, то результати були не такі самі, наскільки я пам'ятаю приблизно, сьогоднішній рівень десь трішечки гірший, ніж рівень 2023 року. Це щодо Києва, тобто ми не беремо всю Україну. Це щодо мови молоді, щодо школярів. Якщо говорити про мову батьків, є оцей відкат, про який говорить і дослідження, яке здійснювалося на платформі Viber. Там теж фіксують, що рерусифікація цьогоріч відбулася на рівні 6%. Тобто ті люди, які перейшли на українську поступово – на роботі, скажімо, вдома (тобто і в публічному, і в приватному), повертаються до своєї першої мови. Тобто перша мова – це та мова, якою виховувалися вони батьками.

Те, що Росія тривалий час зросійщувала українство, я думаю, з цим усі погоджуються, і через те, для того, щоб нам певним чином і кардинальним чином, і не покиваючи лише на оцей от момент самоукраїнізації, який виникає як реакція, як самозахист, як самозбереження на агресію, а, скажімо, планомірна державна політика, вона не буде і не зреалізується ні за п'ять років, ні за 10. Це тривалий процес.

Тому що тут важливо робити все послідовно, робити все мудро, не з наскоку, не з примусу – це важливий такий момент, але з динамікою, з такими мотиваціями, які б виходили на аргументи, на обґрунтування і на прагматику. Тому що, хочемо того чи ні, ми – люди прагматичного світу. Ми – матеріалісти, тому, на жаль, коли ми от апелюємо до високих духовних цінностей, то загал не зовсім і не тотально сприймає оці заклики, як щось те, що має раціональне.

Нам треба на сьогодні показувати: так, шановні батьки, які ще досі не усвідомили, що ваші діти, м'яко кажучи, наслідуючи, знову ж таки, багато в чому і вашу поведінку, вони схиблюють із оцього шляху державотворчого, про який ми говоримо, за який ми дбаємо і якого ми прагнемо. І якщо ви не включитеся, я говорю до батьків, кожен, виконуючи свою батьківську місію першого вихователя, то ви закладаєте заздалегідь у них оці от негативні стартові умови.

– Тут виникає питання: хто відповідальний за те, щоб освітній процес у школах відбувався українською мовою?

– Я свою думку висловлю, бо мені все-таки здається, що керівник навчального закладу, який, зрештою, укладає угоди з кожним учителем, який відповідальний за те, щоб кожен учитель виконував умови угоди. Він безпосередньо як керівник, як лідер свого колективу має і показувати приклад, у першу чергу. І, відповідно, стежити за мовними компетенціями вчителів. Створювати і ратувати, щоб атмосфера україномовності в закладі, який він очолює, була відповідна. Тобто, керівник, мені здається, відіграє важливу роль у цьому питанні.

– А роль учителів, які розмовляють російською? Як тут бути, як до них достукатися? Це також керівник має робити?

– Це маємо робити всі ми. Учителі, дійсно, я дуже поважаю їхню роботу, їхню працю, зокрема, в такі важкі часи, в таких надскладних умовах, справді, низький їм уклін, але зберігати оцю мовну гігієну і мовну стійкість... Нехай кожен учитель зрозуміє, що він здійснює місію дуже важливу. І ця місія не лише полягає в тому, аби поділитися своїми знаннями під час уроку. Його місія – і так було віддавна, і так і досі... тому що учень дивиться на свого вчителя широко відкритими очима. І він усе помічає, і він наслідує. І через те мовна стійкість, мовний приклад завжди має тримати, скажімо, кожен учитель має пам'ятати про це. Бо інакше, ну, тоді…

– Тоді такі цифри виникають.

– От, власне.

– А які ці інструменти можуть бути на практиці, щоби посилити контроль за дотриманням мовного законодавства у школах? Що треба зробити, щоб водночас і не порушувати права батьків і дітей?

– Контроль – це не зовсім те, що держава має лише запропонувати. Перед тим, як контролювати, необхідно створити умови, щоб потім можна було проконтролювати, як виконуються.

– Сьогодні їх немає?

– Ні, вони є на законодавчому рівні, все працює, окрім... Давайте так. Дивіться: мова про освіту є. Тут лише ще додатковий інструмент, який, можливо, би підсилив цю правову базу. Ідеться, власне, про той законопроєкт, який наразі є вже у Верховній Раді, авторства Наталії Піпи і Олександра Корнієнка про мовне середовище. Чому? Тому що якщо ми говоримо про урок – так, тут превалює державна мова, але перерва – це уже начебто не процес, а середовище.

– Особистий час учня і вчителя.

– Так. І, мені здається, що якраз на часі або навіть уже і трохи цей процес задавнений, аби все-таки проголосувати і дати учителям додатковий оцей от інструмент, де б вони могли на повний голос вимагати від дітей комунікувати у межах освітнього простору державною мовою. Тому що без такого інструменту... Я знаю, до нас, наприклад, надходили скарги від самих учителів. Чому? Тому що, коли вони роблять зауваження учневі, що він спілкується на перерві мовою країни-агресора, тут виникає певний конфлікт із батьками. Батьки приходять і починають звинувачувати учителя в тому, що він порушує мовні права їхніх дітей. Тому що комунікація на перерві – це приватна сфера. Розумієте?

– Тобто треба законодавчі інструменти додаткові?

– Так. Мені здається, це не вирішить геть зовсім остаточно цієї проблеми, але дасть додаткові можливості і керівникам шкіл, і учителям.

– Тут просто виникає ще такий парадокс, бо, за даними опитування групи «Рейтинг», яке вона опублікувала у серпні цього року: 62% опитаних українців заявили, що спілкуються вдома тільки українською мовою. 27% опитаних кажуть: як українською, так і російською. І ось 10% розмовляють удома російською. Ви довіряєте цим цифрам? І виходить, що старші менше говорять російською, ніж молодь?

– Так. Я довіряю, тому що старші, по-перше, – люди, які більше здатні до критичного мислення. Старші – це люди, які бачать причинно-наслідкові зв'язки. Старші – це люди, які уже на своєму досвіді пересвідчилися, що Росія і відповідно її такий інструмент впливу – російська мова – це реальна загроза, і щось із цим треба робити, принаймні убезпечити себе через повернення до мови українства, до мови предків.

– Тоді чому, якщо молодь і діти перебувають в україномовному оточенні вдома, говорять російською, коли виходять зі своєї домівки? Як це пояснити?

– Наприклад, для мене це пояснення те, що наші діти, я беру приклад себе – скільки годин я за день комунікую зі своєю дитиною? Cкажемо так, невеликий проміжок часу, коли я спілкуюся з донькою, з сином. Зранку школа, дитина вдома, соціальні мережі, гаджети і, відповідно, увечері декілька там годин. Усе. Тобто, будьмо чесними, від ковідного року і до сьогодення, наші діти дуже часто полишені дорослими на гаджети. Це і дистанційне навчання, це і, скажімо, батьки на роботі, дитина вдома.

Найкращий співрозмовник для нашої дитини – гаджет. Що ми там бачимо? Інтернет-простір, який, на жаль, здебільшого не україномовний, отой контент, який підтягується і формує мовні навички наших дітей: TikTok, Telegram, YouTube. Батьки, перш за все, мають подбати про те, аби вберегти своїх дітей від оцього напливу різного, інформаційного, некорисного, загрозливого контенту.

– У цьому контексті Володимир В'ятрович, історик і народний депутат, недавно писав, і ні для кого це не таємниця, що «Росія вкладає величезні зусилля і кошти в системну політику зросійщення, спрямовану на всю територію України, передусім на дітей і молодь». Чи можете ви пояснити, яким чином це відбувається? Як Росія сьогодні може впливати на українських дітей і на українських молодих людей? Ті ж самі гаджети, ті ж самі соцмережі?

– А як? А з ким? Ви розумієте, це вистріл у голову нашим дітям за великим рахунком. Тому що це ж, скажімо, не лише «Маша та Ведмідь», які збирають страшенні гроші, які ми через своїх дітей, через недалекоглядних батьків інвестуємо в російську оборонку, які потім до нас повертаються от такими «привітами», будемо говорити, і знищують наш світ.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Вплив спецслужб РФ: від «Маші та Ведмедя» до завербованих херсонців. Як протидіяти?

Це надзвичайно потужна зброя, зброя інформативна, починаючи від отих методик, якими Росія славиться віддавна, КДБ, ФСБ, і які впливають, я так думаю, на підсвідомість, адже нас інколи дивує, як росіяни вірять цим Соловйовим. Дистанціюючись, ми дивимося на їхню інформаційну політику, і нам так лячно, нам так дивно, нам так страшно, Господи. Але ці люди, росіяни, постійно перебувають під навалою і такого формату інформаційного, і контенту, і я більш ніж переконана: вплив на якісь нейронні зв'язки відбувається.

І те, що ми, даючи своїй дитині гаджет і певним чином не убезпечуючи через певні налаштування цей гаджет, ми фактично їй підсовуємо оце от зілля отруйне, яке не одразу, але поступово, системно переключає наших дітей на отой російський світ, на отой російський світогляд. Тому що мова – це ж мисленнєвий конструкт. Як ми думаємо, якою мовою ми думаємо, в такому світоглядному полі ми перебуваємо. Так ми, відповідно, і діємо. Тому тут велика небезпека, але ми, дорослі, відповідальні люди, маємо ставити захист.

– Щоб позбутися цього засилля російської мови серед підлітків, чи допомогло б у цій ситуації блокування соцмереж? Наприклад, про те, щоб заблокувати Telegram, політики вже говорять дуже довго, але ніхто на цей крок не наважується. Як ви думаєте?

– Це необхідно зробити, як мені видається. Це необхідно. Дійсно, якщо ми стратеги, якщо ми думаємо про завтра, якщо ми думаємо про Україну українську, у принципі, інакшої не буде. Або буде просто названа територія, як і називається, але тут України не буде, якщо ми не почнемо послідовно перекривати оці канали поширення ворожих наративів, ворожої пропаганди. З цим треба робити.

Так само, як і більш продуктивно використовувати 15-ту статтю закону про культуру. Тобто вносити до списків тих російських виконавців, які підтримують політику своєї держави, політику агресії, політику знищення. І щоб, скажімо, виходити на... ну, це моя давня пісня і це моя мрія, аби міжнародні великі стримінгові платформи зважали на законодавство країни, яка потерпає у цій жахливій війні. І щоб дійсно якесь жанрування, можливо, не блокування... розумієте, зараз же ж надходить російськомовний контент не за запитом, а він просто валить отією лавиною.

– У рекомендаціях…

– Так. І такі інструменти, мабуть, Україна, як держава, як жертва цієї агресії, має висувати перед великими оцими корпораціями.

– Але водночас, якщо будуть обмеження щодо соцмереж чи великих платформ, багато хто може закидати державі тиск на свободу вибору. Як тут бути, на вашу думку?

– Ну, дійсно, Україна демократична...

– Я нагадаю, що була вже історія з забороною «ВКонтакте», і, в принципі, наразі, я не знаю, як у вашому оточенні, але у моєму про нього ніхто не згадує.

– Так, і щодо квот на російські пісні, ці етапи ми пройшли. На сьогодні вже ніхто і не згадує про це. Якщо ми отримаємо такий інструмент – тут технічний оцей інструмент дуже важливо отримати, тому що багато хто заперечує, каже, що це нереально, це неможливо. Але значною мірою я все-таки думаю, це питання політичне, і цього ми маємо прагнути, і цього вимагати.

– Ще про вашу роботу безпосередньо хочу поговорити. У жовтні ваш секретаріат повідомляв, що кількість скарг від початку року зросла на 27%. Зареєстрували 2227 скарг. Про що це свідчить? Порушувати стали більше чи українці почали більше звертатися зі скаргами про порушення? Як ви для себе аналізували цю історію?

– Читаючи скарги, аналізуючи їх, я розумію, що наше суспільство, попри ці цифри, не готове толерувати російську мову. Не готове. Тобто, можливо, не до кінця ми усвідомлюємо ще всі ці… оцю карколомність. Але я, наприклад, вважаю, що підвищення скарг свідчить про зростання певної спільноти, яка розуміє оці всі виклики і готова включатися в утвердження української мови там, де вона є зараз уже. І оці скарги, які пишуть свідомі громадяни, вони виборюють право жити в українському Дніпрі, в українських Сумах, в українському Харкові, в українському Києві. Вони не згодні чути під час війни від свого співгромадянина мову країни-агресора.

– А чого найбільше стосуються скарги? Які, можливо, вам історії запам'яталися?

– Це сфера обслуговування. Це 30-та стаття. Надання послуги за нашим законодавством має відбуватися державною мовою. І тут оці історії, які були теж такими помітними в соціальних мережах – історії про харківське таксі, про таксиста міста Дніпра. Далі – це 27-ма стаття, 28-ма стаття, ідеться про сайти. Люди інколи не звертають на це увагу, не зауважують, тому що багато хто з наших співгромадян взагалі ніколи не чули або не мали нагоди ознайомитися з мовним законодавством. На жаль, і тут теж інформаційна політика нашої держави не сфокусована на цьому питанні. І дуже хотілося б, щоб соціальна реклама якраз працювала на те, щоб наші з вами співвітчизники знали свої права і водночас свої обов'язки.

– Чи встигає секретаріат опрацьовувати усі скарги? Я так порахувала, що це приблизно 250 скарг на місяць, тобто майже 10 скарг на день. Є кому це робити, розглядати, відповідати?

– Коли ми говоримо про послідовну стратегію держави у мовному питанні, то треба дійсно зробити моніторинг, які у нас сфери, державні структури відповідають за цю мовну політику. І наша інституція – це одна ланка з цього ланцюга. Вона покликана контролювати, як виконується мовне законодавство, вносити свої пропозиції і рекомендації тим інституціям, які саме у цьому ланцюгу.

За штатним розкладом у нас 40 осіб, але п'ятеро зараз перебувають у Збройних силах. Відповідно, представники уповноваженої, їх є шестеро осіб, які зараз можуть здійснювати державний контроль. Шість осіб на всю Україну – я навіть не буду характеризувати, але це неконструктивно і неефективно. Звісно, мовне законодавство має виконуватися в усіх регіонах, у кожному куточку нашої держави. До прикладу, правила дорожнього руху, так? Їх контролюють на кожному кроці. Тут мовне законодавство – воно начебто якесь таке другорядне чи як.

Ми теж маємо мати цих представників повсюдно для того, щоб закон діяв. Ми зробили такий запит до Кабінету міністрів – зараз він на розгляді, аби хоча б нам додали 25 осіб, щоб ми дійсно представництво мали у кожному великому місті для того, щоб здійснювати свою роботу, моніторити і щоб знати, і, більше того, працювати на випередження. Тут ось що важливо, адже завдання інституції – не покарати, не оштрафувати, а попередити.

– Я хочу запитати, як багато скарг цього року закінчилися штрафами? Ви вже згадували історію харківського таксиста, якого було оштрафовано на 5100 гривень за відмову надавати послуги державною мовою. А ще скільки таких історій з тих понад 2000?

– Зараз статистику не наведу вам достеменно. Приблизно десь близько 40. Пояснюю, чому. Тому що головне завдання, і як це прописано законом, тут не йдеться про кількість, тому що в соціальних мережах дуже часто закидають: «Ви маєте більше штрафувати, вищі штрафи, частотніше штрафувати». Ну, для того треба мати інструмент законодавчий. У законі прописано, що перше – попередження, а в разі повторення цієї ситуації – штраф. Ви розумієте, так? Тому....

– Тут просто виникає запитання: попередження – це нині дієвий метод вирішення проблеми, з вашої точки зору? Чи можна назвати інструменти, які ви зараз маєте, як уповноважена із захисту державної мови, лагідною українізацією?

– Мабуть, коли ми говоримо про попередження, тут більшою мірою йдеться про іміджеву таку історію. І, знаєте, усе-таки покарання розміром 3400 – вибачте, це не те покарання, до якого ми оці конотації покарання можемо собі приміряти, так? Тому що для великих мереж це взагалі не цифра, а ми працюємо саме з фізичною особою. Через те покарання 3400 гривень – це я б не вважала покаранням. Більшою мірою ми говоримо про імідж, про втрату репутаційну. І тут для нас не стільки важливо, власне, який штраф ми застосуємо, а якого результату ми доб'ємося.

Наприклад, якщо ми, скажімо, складаємо протокол і, відповідно, викликаємо порушника на розгляд для того, щоб вручити постанову. Якщо порушник приходить і показує, доводить: так, сайт у нас існує, перша мова – українська мова, реклама або вивіска змінена. Ось, будь ласка. Відповідно, ми бачимо, як це працює. Якщо людина виправилася, якщо усвідомила, якщо приходить і каже: «Дякую, що ви зауважили».

Ще не було такого випадку, наприклад, у моїй практиці, коли приходив порушник і заперечував, що має рацію, а ми, мовляв, його дискредитуємо, що ми примушуємо до чогось проти його волі.

Є такі історії, до прикладу, про важливість штрафів і чи штрафи вирішують проблему, і якими вони мають бути, тому що не ми визначаємо розмір штрафів, а КУПАП. Це Адміністративний кодекс 1986 року, щоб ви розуміли, і ми діємо у межах цього КУПАПу.

Наприклад, Кросворд. Є такі наклади, які публікуються російською мовою. Вони вже штрафовані нами... не знаю, не вперше. Постійно сума збільшується. Власники цього видавництва навіть не приходять на розгляд. Вони просто сплачують штраф і продовжують далі друкувати, тому що це вигідно – тому що є запит суспільства на такий контент.

– Тобто їм вигідніше заплатити штраф, не таку вже й високу суму?

– Їм вигідніше, звісно. Це для них ніщо. Сума постійно збільшується. Тобто, коли вона дійде, мабуть, до того піку, не знаю, чи буде вигідно, чи ні, але постійно ми перебуваємо в такій динаміці.

– Ви сказали про те, що закон частково обмежує ваші можливості та повноваження. Якого посилення ви б хотіли вашій роботі і у тому, що ви могли б впливати, контролювати?

– Дивіться, наразі закон про забезпечення функціонування української мови як державної переживає своєрідну модернізацію, я б сказала. Зараз працює робоча група при комітеті Верховної Ради з гуманітарної та інформаційної політики під головуванням Микити Потураєва. Всі представники з різних установ зацікавлені в модернізації чинного мовного закону, працюють над внесенням правок. Це не говорить про те, що чинний закон є непродуктивний, але за цих п'ять років побачили, що існують певні недохопи, які необхідно, скажімо, заповнити, виправити. І на цьому рівні робота триває. Я б хотіла більшої динаміки, але тут різні обставини, які, можливо, трохи уповільнюють.

– Політична воля є, щоб змінити?

– Політична воля є. У робочій групі – так точно. Я думаю, що і народні депутати розуміють, я сподіваюсь принаймні, що вони розуміють важливість продуктивного законодавства. Більше того, ми б дуже були зацікавлені, щоб Верховна Рада ухвалила оновлений Адміністративний кодекс про адміністративні проступки. Чому? Тому що це, знову ж таки, чинний 1986 року. Тобто, ми розуміємо, наскільки це дистанція і певна прірва. Відповідно, тоді ми будемо покликатися на норми оновленого Адміністративного кодексу, де вже буде йтися не лише про порушника як фізичну особу, а й юридичну особу. А це, відповідно, штрафні санкції будуть інакшими.

– Я ще хочу уточнити щодо мовного закону: які саме новели мали б з'явитися цьому законі, що мало б змінитися, щоб його підсилити? Якщо перелічити по пунктах.

– Як на мене, і про це ми частенько говоримо у секретаріаті з колегами, що, можливо, ще на момент роботи над мовним законом не розуміли автори, що на практиці буде потрактовано саме таким чином. Наприклад, 30-та стаття про мову обслуговування. Там зауважено, що мовою обслуговування в Україні є державна мова. А про мову послуги нічого не сказано. Тобто, зараз дуже часто до нас надходять скарги, власне, від батьків з приватних спортивних секцій або мистецьких якихось таких гуртків. Власне, оголошення, тобто вся документація – державною мовою. Але сама послуга надавачем здійснюється іншою, у нашому випадку дуже часто російською мовою. Тобто, щоб уникнути таких прогалин, їх треба просто заповнити для того, щоб цей інструмент не мав отих шпарин і працював на повну.

– Чи є вас очікування, коли може відбутися передача до парламенту цього законопроєкту?

– Я, звісно, по життю оптимістка, але я і реалістка. Я розумію, що це буде не так швидко, як ми б цього хотіли.

– Місяці, роки?

– Я сподіваюся, що місяці. Місяці.

– Гаразд. Я ще хотіла запитати вас про інший момент, який пов'язаний з Угорщиною. Народний депутат, про якого я вже згадувала, Володимир В'ятрович заявив про те, що уряд нібито готує законопроєкт, який може підірвати закон про державну мову. За його словами, Тарас Качка, віцепрем'єр з питань європейської та євроатлантичної інтеграції, нібито відправив до Будапешта зміни до мовного законодавства, зокрема, що стосується мови освіти. А я нагадаю, що Угорщина доволі активно відстоює права навчатися угорською, особливо на Закарпатті, до прикладу. Що вам відомо про цей документ?

– Справа в тім, що у нашому мовному законодавстві і в законі про освіту передбачені всі можливості для повноцінного розвитку і мов національних меншин, і їхнього культурного розвитку, і книговидання. Зауважимо, що тих мов, які є офіційними мовами Європейського Союзу. Тобто тут одразу російська мова випадає. І, хто забув, але у 2023 році Верховна Рада ухвалила постановою, а відповідно потім це було розширено і на закони певні про те, що Росія є країною-агресором, і відповідно безстроково Україна знімає із себе зобов'язання підтримувати, розвивати офіційну мову країни-агресора.

– А щодо Угорщини все ж таки?

– Так. Але, дивіться: Угорщина і ці питання... воно ж у зв'язку йде, тому що тут не виокремлено, власне, угорська. Для нас мови всіх національних меншин, вони мають рівні права. Тут немає для нас: або угорська, і вона має більше прав, чи російська має більше прав. Російська наразі, як я вже зауважила, вона взагалі по суті позбавлена підтримки держави Україна в силу тих обставин, що Росія, як держава, де російська є офіційною мовою, Україна не має ні можливості, ні бажання підтримувати цю мову.

Отож, щодо внесення на розгляд Орбану чи уряду Угорщини якихось п'ятьох..., я про них нічого не знаю. Можливо, пан В'ятрович знає більше. Я не беруся про це судити, але у нас у секретаріаті на розгляді жодних пропозицій, які надаються від імені держави України до угорського уряду, не було.

– Ще на завершення. Як ви ставитеся до мовних дискусій, які сьогодні дуже часто виникають у соціальних мережах? Тому що частина людей каже, що питання мови, як і виховання російськомовних, зараз не на часі, тому що йде війна і це складно і так, а тут ще й нав'язують мовну політику. Інша частина, відверто не розуміє, як можна на четвертому році війни говорити російською мовою.

– Я переконана і стою на цьому твердо, що мовне питання завжди має бути і у фокусі, як ми вже з вами говорили, уваги, і має бути тим об'єднальним чинником, спільним знаменником, де, незалежно від вродженої національності (бо ми говоримо про українську націю як про політичний феномен, як про українську цивілізацію), тому що українців поза межами України дуже багато: нас 65 мільйонів, ми колосальна нація, яка розпросторена по всьому світу. І ми повинні про це не забувати, що українська мова є якраз тим мірилом і тим об'єднанням, яке не лише має гуртувати людей всередині країни, а й бути містками взаємодії, комунікації з українством з-поза меж України.

Через те, мені здається, що оці конфлікти, які оприлюднюються через соціальні мережі, багато в чому є штучні. А те, що діалоги і відсутність спільної думки з різних питань у суспільстві, воно є, це ознака, мені здається, здорового суспільства, яке може дискутувати, обговорювати різні питання, зокрема і питання мовні.

– І ще уточню. Ви раніше казали про те, що наслідки тривалої русифікації неможливо усунути законом за кілька років. Тоді, на вашу думку, скільки треба часу, щоби ті цифри, про які ми говорили на початку, змінилися на користь української мови?

– Тут мають бути не лише законодавчі (інструменти – ред.) і не лише примус, а мають працювати декілька важливих стратегій, спрямованих на збільшення україномовного контенту. По-перше, щоб наші діти не шукали альтернативи, щоб вони оцей запит свій – інформаційний, розважальний – живили українським. Українське кіно, український шоу-бізнес, який нарешті повинен мати підтримку, нашу у першу чергу. Адже тут усе просто, здавалося би: ми не завантажуємо російське, ми не слухаємо російське, ми працюємо на українське, і наші українські виконавці отримують той ресурс, який необхідний їм для розвитку.

По-друге, школа, дійсно, це... тут немає альтернативи. Це надзвичайно важлива сфера, де наша дитина розвивається, де вона виховується, де вона має отримувати ту мовну компетенцію і мовну стійкість. І формуватися як патріот своєї держави. Відповідно, більше уваги мовному питанню. Виховні різні заходи пов'язані.

Адже, дивіться: вивчення української мови – це не крапка. Мало знати частини мови, мало грамотно писати, мало розбирати складні синтаксичні конструкції. Тут потрібна мова – як філософія, мова – як наш зв'язок із предками, з культурою надзвичайно потужною та багатою в українців.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

«Говорю по-русски». Чому школярі Києва більше спілкуються російською?

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Історія України для дітей-біженців: новий підхід

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Українська мова – символ стійкості та єдності у час війни з РФ