Володимир Єльченко – людина щира і відверта. Під час роботи у Москві він відстояв українську бібліотеку. Але 2014 рік не тільки вніс зміни у відносини двох країн Росії і України, але й у життя посла. У березні 2014 року Міністерство закордонних справ України відкликало для консультацій посла України в Росії Володимира Єльченка через анексію Криму. Через півтора року Єльченко був офіційно звільнений з цієї посади і призначений постійним представником країни при Організації Об'єднаних Націй. Це не перше відрядження Володимира Єльченка до ООН. Про роботу цієї організації, а також про свій досвід роботи в Москві Володимир Єльченко розповів в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода.
– Президент Порошенко заявив, що треба позбавити деякі країни права вето. Наскільки це ймовірно? І чи можливі взагалі сьогодні реформи в ООН?
Розмови про реформування Ради безпеки і – головне питання – про скасування права вето або здійснення якихось кваліфікацій продовжуються в ООН декілька десятиліть
– Справа в тому, що розмови про реформування Ради безпеки і – головне питання – про скасування права вето або здійснення якихось кваліфікацій продовжуються в ООН декілька десятиліть. Я пам’ятаю, коли ще був молодим дипломатом (це був 1985-1986-й), була створена робоча група Генасамблеї, яка почала обговорення цих питань. З тих пір ця робоча група перетворювалась у всілякі різноманітні формати, тема реформи Ради безпеки була поділена на кластери. Один з них – якраз була реформа права вето. Але, на жаль, далі розмов це питання не просунулось.
Кожний головуючий, особливо коли йдеться про непостійних членів, намагається ввести певні нововведення
За ці роки звичайно певним чином змінився стиль роботи Ради безпеки, деякі косметичні зміни були запроваджені. Зараз кожний головуючий, особливо коли йдеться про непостійних членів, намагається ввести певні нововведення. Вже кілька років наприкінці кожного місяця, голова Ради безпеки, завершуючи свою роботу на цій посаді, проводить брифінги для інших членів ООН, де він розповідає про те, що Рада безпеки робила протягом цього місяця, включно з інформацією про те, що відбувалося на закритих консультаціях.
Але ці зміни не додають транспарентності роботі Ради безпеки. Як вона була «закритим клубом», так вона і залишається
Але, знову ж таки, це косметика, ці зміни не додають транспарентності роботі Ради безпеки. Як вона була «закритим клубом», так вона і залишається. Постійні члени дуже влучно користуються тим, що кожна країна, яка обирається на 2 роки (і це стосується України), заходить в Раду безпеки з бажанням щось змінити, зробити якусь революцію. Перший рік іде своєрідне навчання, на другий рік делегація вважає, що вона вже все знає, починаються якісь ініціативи, і коли ти досягаєш піку активності, твоє членство закінчується. І так воно вже продовжується сімдесят перший рік історії.
Що стосується права вето, то йдеться не тільки про Російську Федерацію, а про всіх п’ятьох членів Ради безпеки. Ніколи жодна з них не відмовиться добровільно від такого права
Що стосується права вето, то йдеться, звичайно, не тільки про Російську Федерацію, а про всіх п’ятьох членів Ради безпеки. Якщо б ми говорили про необхідність скасування права вето щодо однієї конкретної країни, можливо, вдалося б це швидше зробити, але оскільки це стосується всіх 5 країн, то зрозуміло, що ніколи жодна з них не відмовиться добровільно від такого права. Права, як раніше говорили, керувати всім світом.
Для того, щоб скасувати право вето, треба внести зміни до статуту ООН
Але, дійсно, оскільки рішення Ради безпеки є обов’язковими для виконання, то ця основна п’ятірка, яка вирішує долі інших країн, регіонів, вважає, що це право вето є запобіжником того, щоб хтось у них це право не відібрав. А якщо говорити юридичною мовою, для того, щоб скасувати право вето, треба внести зміни до статуту ООН. Для того, щоб внести ці зміни, треба про них спочатку домовитись, потім, згідно з ти же статутом, має бути скликана конференція усіх країн-членів ООН, яка має це затвердити, а після цього всі парламенти, тобто, 193 парламенти мають ці зміни ратифікувати. Уявіть собі, скільки це забере часу, навіть якщо буде така згода і така готовність. Я думаю, що розмови ці припиняти не варто, тому що світ не стоїть на місці, хто знає, що буде через 5-10 років, і треба тримати п’ятірку в постійному тонусі. Щоб вони розуміли, що не всі згодні з сьогоднішньою ситуацією.
Є франко-мексиканська ініціатива. У випадках, коли йдеться про масові порушення прав людини, про геноцид, про агресію, країна з п’ятірки, яку це стосується, безпосередньо добровільно відмовляється від права вето
Є досить свіжі ідеї, наприклад, французька пропозиція, яку активно підтримала Мексика, тому це називається франко-мексиканська ініціатива. Мова про те, що у випадках, коли йдеться про масові порушення прав людини, про геноцид, про агресію, країна з п’ятірки, яку це стосується, безпосередньо добровільно відмовляється від права вето. Але певну солідарність з такою ідеєю проявляє хіба що Велика Британія. США не виступають активно проти цього, але дають зрозуміти, що це питання для них досить складне.
З п’яти постійних членів Франція і Велика Британія, до речі, вже дуже давно не використовували права вето. Якщо подивитися на статистику останніх років, я не пам’ятаю точні цифри, але мені здається, що якраз США і Росія найчастіше застосовували право вето. На третьому місці – Китай, а от Велика Британія і Франція фактично добровільно від нього вже відмовились. Інша справа, що вони його зазвичай застосують в разі потреби, але принаймні вони дотримуються своїх власних слів і переконань, що правом вето не треба зловживати. Інші країни, на жаль, такої позиції не поділяють.
– Як складаються Ваші стосунки з постійним представником Росії в ООН Віталієм Чуркіним, а також іншими постійними представниками?
– Я б сказав, що ці відносини не дуже позитивні, хоча спочатку, коли я приїхав, намагався принаймні налагодити з ним персональний контакт, хоча б на людському рівні, оскільки ми проводимо багато годин щодня і щотижня за одним столом. Однак така моя ініціатива спочатку була сприйнята нормально. Але після першого ж обміну взаємними звинуваченнями, на жаль, не була реалізована. І він, і я, звичайно, розуміємо, що йдеться не про наші особисті стосунки, тому що ми доводимо ту позицію, яка є у наших держав. На жаль, вони абсолютно діаметральні, принаймні в питаннях щодо агресії Росії проти України, і таких питань стає все більше. Наприклад, нещодавно у нас був такий «дружній обмін» що до ситуації в Сирії. Тому що я порівняв дії Росії в Алеппо, бомбардування, з тим, що Росія робила у Грозному в 1994- 1995 роках, тобто, зруйнували місто під приводом боротьби з тероризмом. Теж саме вони говорять зараз: «Ми відкриваємо коридор – і «терористи» мають вийти з Алеппо, і тоді ми припинимо ці бомбардування». Є багато інших питань – це і африканські конфлікти, і Близький Схід – майже всі, де позиція Росії така, що всі проти них. Вони єдині праві, які знають, що робити. Я просто навів приклади, щоб було зрозуміло, що далеко не тільки в українському питанні полягає вся суть цього конфлікту інтересів Росії з усім світом. Мені це дуже нагадує 80-ті роки, кажуть, що в 70-х було ще гірше, коли була у розпалі Холодна війна. Але я краще пам’ятаю, коли була Росія і 5-10 країн, які її підтримували, і всі інші – проти. І, здається, Росії ця роль «проти всіх» дуже подобається. На жаль.
– Ви тривалий час працювали в Москві послом. Наскільки цей досвід Вам зараз допомагає?
Я набагато краще розумію психологію і хід мислення російських дипломатів
– Мені допомагає досвід не лише московський, а і віденський, і попередній, нью –йоркський. Будь який досвід цінний. Але, що стосується Москви, мабуть, я набагато краще розумію психологію і хід мислення російських дипломатів. Хоча, оскільки ми всі виходили, принаймні моє покоління, з однієї дипломатичної школи, то я їхній дипломатичний стиль знав і раніше. Звичайно, роки, проведені в Москві, додали таких знань. Для мене немає загадки в тому, що буде говорити пан Чуркін і інші російські дипломати, про це наперед вже можна здогадатися. Що мене дивує – що інколи деякі наші партнери: ті ж американці, англійці, французи, інші країни запитують: що ви думаєте про російську позицію з цього чи іншого питання. Коли я їм кажу свою відверну думку, дивуються, звідки я це знаю. Тобто, є нюанси, про які вони навіть не здогадуються, і в плані прийняття рішень, як це робиться в МЗС Росії, і взагалі, як працює російська владна система.
– Ви були знайомі з людьми ще до того, як приїхали працювати послом?
Практично все керівництво МЗС Росії – це ті люди, з якими я колись починав працювати ще молодим дипломатом
– Практично все керівництво МЗС Росії – це ті люди, з якими я колись починав працювати ще молодим дипломатом. З багатьма з них я спілкувався ще під час попередніх відряджень до Нью Йорка. По суті, половина заступників Лаврова – це ті люди, які працювали в радянському, а потім і в російському представництві. Я всіх їх знаю. Ми зустрічалися і на інших міжнародних майданчиках, у нас були нормальні, а з деякими і дружні стосунки. Але, на жаль, все це обірвалось.
– Ваш батько був членом бюро ЦК Компартії України. Коли Ви приїхали працювати до Москви, він Вам давав якісь поради? Чи це Вам допомагало?
– Особливих порад він мені не давав, ми часто обмінювались думками, мені цікаво було почути, що він про це думає. До того ж, у нас з багатьох питань оцінки і думки не співпадають і не співпадали, оскільки він все ж таки людина іншого покоління. Але що допомагало дійсно – це те, що в Москві я зустрів десятки людей, які його добре знали і пам’ятали. І психологічно, і емоційно це було величезним плюсом. Всі вони вже у віці. Це – не ті люди, від яких залежало ухвалення якихось рішень. Але все ж в нас були довірливі такі стосунки. І мені це, звичайно, в роботі дуже допомагало. Але що мене здивувало, коли я вже був відкликаний з Москви і чекав наступного призначення, хоча залишався де-юре послом в Російській Федерації, – це те, що фактично всі ці контакти обірвалися. Мені ніхто не дзвонив. Я після цього багато разів бачив у пресі висловлювання деяких людей, про яких я був зовсім іншої думки. Але те, що трапилося у відносинах між нашими країнами, поміняло думку тих, кого я вважав набагато більшими прихильниками України. В тому числі і українців, які народилися в Україні, провели багато часу в Росії, і мені здавалося, що в них у серці і в душі має щось залишатися симпатичне до України. Але, на жаль, дуже мало цього я бачив.
– Коли Ви працювали в Москві, виступали на захист Бібліотеки української літератури. Чи Ви слідкуєте зараз за долею цієї бібліотеки?
– Так, звичайно, слідкую, в основному дізнаюсь про останні новини із преси. Мені дуже прикро, що так все повернулося. Тоді, коли я був послом у Москві, теж було непросто відстояти цю бібліотеку. Вже буду до кінця відвертим, ставлення до неї з боку російської влади ще до всіх останніх подій було аж ніяк не позитивним. Інша справа, що нам все ж таки вдавалося переконати владу, що не можна цю бібліотеку закривати, що вона єдина. І до речі, вона повністю фінансувалася з бюджету уряду Москви. Тобто, українською вона була, по суті, тільки за назвою. Її, до речі, відкрив колишній мер Лужков, це було ще до мене. Зараз її забрали із уряду Москви і намагаються зробити відділенням Бібліотеки дружби народів. Тобто, це буде показуха. Будуть лежати 10-20 українських книжок, щоб показати, що нібито там є український сегмент. А насправді буде вже щось зовсім інше.
З тим законодавством, яке зараз існує в Російській Федерації, воно фактично зводиться до того, що взагалі не можна мати думку відмінну від офіційної. Це стосується і бібліотеки, і літератури, і «іноземних агентів», і фінансування із закордону
Взагалі з тим законодавством, яке зараз існує в Російській Федерації, включаючи всі схвалені останнім часом закони про екстремізм, воно фактично зводиться до того, що взагалі не можна мати думку відмінну від офіційної. Це стосується і бібліотеки, і літератури, і «іноземних агентів», і фінансування із закордону. Я вже тут почув порівняння про те, що величезна країна перетворюється на Північну Корею поступово, але дуже впевнено.
– Ви прокоментували рішення російського суду що до кримських татар і назвали його нікчемним. Що Ви мали на увазі?
– Слово «нікчемне», окрім емоційної окраси, ще має абсолютно чітке юридичне визначення. Тобто, це рішення, яке немає ніякої жодної сили, тому що ніколи світ не визнає Крим «частиною» Російської Федерації. Є незаконна анексія, чи спроба анексії, чи окупація – можна різні терміни вживати – всі розуміють про що йдеться. Всі рішення російської влади, які мають відношення до Криму, не мають жодної юридичної сили, включаючи заборону Меджлісу.
– Ви працювали при різних міністрах закордонних справ. При якому з міністрів Вам було комфортніше працювати?
– Тут справа не в комфорті, а в тому, що деяких міністрів я знав ближче чи краще, деяких менше. Чому? Тому що одна справа, коли ти працюєш з міністром у Києві на посаді заступника або першого заступника міністра. Коли ти працюєш за кордоном, все ж таки такого близького контакту нема. Я можу багато хорошого сказати про всіх міністрів, вони всі були різні. Зрозуміло, що я набагато більше знав Удовенка, Зленка і Грищенка, тому що з ними я багато часу працював.
Найбільш комфортно мені було працювати з Геннадієм Йосиповичем Удовенком, його я вважаю своїм вчителем. З ним я більше всього спілкувався
Що б мені хто не казав, але найбільш комфортно мені було працювати з Геннадієм Йосиповичем Удовенком, його я вважаю своїм вчителем. Це – інша школа, інше покоління, взагалі інша епоха української дипломатії, але з ним я більше всього спілкувався. І як з міністром, і як з постпредом, коли я вперше приїхав працювати в ООН. Всі ці люди, яких я назвав, були багато років міністрами, тому і склалися такі відносини. На жаль, я, до речі, вважаю, що це не є позитивним, у нас після першого терміну Грищенка міністри почали мінятися майже кожен рік. Це не додає стабільності. Йдеться не про те – хороші вони чи погані, просто за рік міністр не може щось змінити у системі, навіть якщо в нього є бажання. І тут ми програємо нашим партнерам, сусідам, в яких все набагато стабільніше.
– Кажуть, що політика – мистецтво можливого. Чи можна це сказати про дипломатію?
Є таке правило у дипломатів – ніколи не ставити таких завдань, яких ти або не знаєш, як цього досягти, або розумієш, що це нереально
– Звичайно. Є таке правило у дипломатів – ніколи не ставити таких завдань, яких ти або не знаєш, як цього досягти, або розумієш, що це нереально. Цим грішила радянська дипломатія. Коли з трибуни ООН лунали глобальні ініціативи, як то «без’ядерний космос» чи «мир во всем мире». Все це, зрозуміло, неможливо було реалізувати. Треба ставити конкретні короткі завдання, їх досягати, а потім йти далі.
– У Вас є якісь захоплення, хобі? Як Ви відпочиваєте?
– Я б назвав три речі. Перше – це два коти, які в нас є у сім’ї. До речі, вони – громадяни Австрії, ми там їх взяли. Вони пожили вже в Росії, а тепер в Нью-Йорку. Коли вдається, я йду в басейн і тренажерний зал. Але, на жаль, це рідко буває, тому що він рано закривається, і я дуже часто не встигаю. А третє – це музика. Я дуже люблю слухати музику в навушниках, щоб ніхто не заважав, або сходити на концерт.
– Це класична музика?
– Це, як не дивно, важкий рок, він мені допомагає розслабитися. В тому числі після тривалих засідань Ради безпеки. Це навіть не стільки важкий рок, як таке його відгалуження, як прогресивний рок.
– Чи Ви могли б назвати якісь гурти?
– Це – британська рок-музика 70-х років. ACDC, Metalica, Pink Floyd... Є багато і нових груп, які менш відомі зараз.
