Тільки-но деякі західні лідери починали дружити з Володимиром Путіним, як раптом переходили у статус «колишніх». Це зауважив Радіо Свобода політолог Володимир Фесенко, відповідаючи на запитання – чи не стане Дональд Трамп у разі обрання президентом США другом керівника Росії? Також політичний експерт вважає, що Кремль повністю не закрив проект так званої «Новоросії». А ситуацію на Донбасі можна назвати своєрідним міксом Карабаху і Придністров’я. Також Фесенко не виключає, що Юрій Бойко або Святослав Вакарчук (якщо погодиться балотуватися) відіграють на наступних президентських виборах для Порошенка роль, яку відіграв Симоненко для Кучми 1999 року.
Олександр Лащенко: У центрі уваги події тижня нинішнього, що закінчується, але почнемо з головної події не лише за кордоном, але й яка стосуватиметься так чи інакше України, – тижня наступного. 8 листопада новий президент США стане відомий. Ризикнете дати прогноз?
– Ні, не ризикну. Чесно скажу: не ризикну. Тому що зараз ситуація хитка.
– Пане Фесенко, якщо все ж таки переможе Дональд Трамп, то що, у Путіна з’явиться свій черговий... Був хто там? «Друг Сільвіо», «друг Герхард»... Можна перелічувати чимало західних колишніх лідерів. Буде «друг Дональд»?
Як тільки починали занадто дружити з Путіним, то раптом переходили у статус «колишніх»
– От Ви правильно звернули увагу: колишніх лідерів. Тому що, як тільки вони починали занадто дружити з Путіним, то якось раптом переходили у статус «колишніх».
У даному випадку не така проста ситуація. Я думаю, що дійсно (і це не приховується) у Росії симпатизують Трампу. І, як кажуть деякі російські експерти, з Трампом буде більше вікно можливостей, діапазон можливостей і буде спроба домовитися. А от чи буде вона вдалою?
Насправді, мені здається, от проблема Трампа, от чому він так багатьох лякає і не тільки в Україні – він не передбачуваний, немає досвіду, немає стійких, чітких політичних установок і, скажемо так, чіткого розуміння, як він буде діяти. І не тільки по Україні. У розв’язанні сирійської проблеми. Його заява по НАТО, наприклад, по союзниках з НАТО багатьох злякала. Тому що США – це стовп НАТО. І якщо він почне різко змінювати політику США і фінансування цього альянсу, ну і взагалі у стосунках з союзниками, то це може призвести до несподіваних наслідків. І саме тому може бути такий період «знайти спільну мову».
Путін почне нагинати Трампа, або примушувати до дій, які не відповідають національним інтересам США, може кинутися в інші крайнощі. Не виключаю спротиву системи аж до імпічменту
Але якщо не вдасться, або якщо Путін почне нагинати Трампа, або примушувати його до дій, які не відповідають національним інтересам США, то Трамп може кинутися в інші крайнощі. Якщо Трамп буде робити якісь речі не тільки у зовнішній, але й у внутрішній політиці, які можуть зруйнувати саму систему, то я не виключаю спротиву цієї системи аж до імпічменту.
– Аж до імпічменту? У США прописана ця процедура, на відміну від України.
– Так. Тому, дійсно, тут головна проблема – непередбачуваність Трампа.
Але я не поділяв би думки, що все – це буде перемога Путіна однозначна. Тут можуть бути абсолютно різні варіанти. Просто спочатку дійсно спроби домовитися, знайти якийсь компроміс. І тут нам варто бути на сторожі і відпрацьовувати різні варіанти. Але потім може бути навпаки – сплеск ворожості.
– До речі, в ефірі Радіо Свобода цього тижня була посол США в Україні, пані Марі Йованович. Вона казала, що поки що США не збираються долучатися до «нормандського формату». То що, так і буде у цьому форматі – Франція, Німеччина, Україна, Росія і … все?
– Щодо форматів, то насправді тут така непроста ситуація. Навіть росіяни визнають, що США беруть участь в переговорах. Просто вони не напряму беруть участь в переговорах. Паралельно, при чому достатньо активно, вони ведуть переговори і з нами, і з росіянами. Відома місія Вікторії Нуланд. Правда, відразу і чесно скажу, що місія, яка сприймається дуже неоднозначно.
– В Україні?
Занадто близькими стали стосунки Нуланд і «відомого» в Україні Суркова
– Так, в першу чергу в Україні. Деякі навіть американські експерти про це говорять. Але, знаєте, занадто вже такими близькими стали стосунки пані Нуланд і «відомого» в Україні Суркова.
– Вже дуже відомого. Те ж листування. Ми про це теж поговоримо.
– Так. Це окрема тема. Це новий популярний жанр.
Але американці активно працюють, переговори ведуть. Будь-яка зустріч... От пройшла зустріч у Берліні, то після цього віце-президент Байден зателефонував Порошенку. Взагалі регулярні телефонні розмови як з лідерами країн «нормандського формату», так і з США.
– Байден колись казав, що він спілкується з Петром Порошенком частіше, ніж зі своєю дружиною.
– Ну, не знаю, як часто він з дружиною спілкується.
У нас ніколи не бувало регулярного контакту з американськими лідерами. Якщо не кожен тиждень, то раз на два тижні є телефонна розмова, плюс зустрічі й очні
Але у нас, між іншим, ніколи не бувало такого постійно регулярного контакту з американськими лідерами. Фактично, якщо не кожен тиждень, то, максимум, раз на два тижні є телефонна розмова, плюс зустрічі й очні, коли наш президент буває в США.
– Тобто, Ви вважаєте, що роль США в урегулюванні на Донбасі достатньо велика?
– Вона достатньо велика. Просто американці визнали, що так, є Мінські домовленості, вони багатьом з нас не подобаються, але є Мінські домовленості, і в принципі вони погоджуються, і координують свої переговори з європейськими партнерами і з нами.
– Ну що ж, проанонсований Владислав Сурков. Цей «SurkovLeaks не припиняється – про чергову порцію нібито належних радникові, наближеного Путіна діячеві стало відомо в Україні. Ви, наскільки я пам’ятаю, коли була ще перша порція, то неоднозначно ставилися?
– Неоднозначно оцінив. Я скажу так, що мене насторожувало? Що були оприлюднені файли, а не саме листування. Потім з’явилося листування. І я поділяю думку тих експертів, які кажуть, що такий масив листування навряд чи може бути підроблений. Окремі файли? Між іншим, по листуванню Гілларі Клінтон і її помічників те ж саме кажуть, що можуть бути підроблені окремі файли. Отут є нюанси.
Проте в принципі документи по Закарпаттю. Загальний масив документів, зокрема по сепаратистських республіках. Навіть я дивився інтерв’ю Ходаковського, одного з «пальових командирів», то він підтверджує, що в принципі там багато інформації відповідає дійсності. Тому я, скажемо так, брав би до уваги це листування.
Просто, як і завжди, будь-яке джерело... А я як колишній історик... Був у нас такий предмет «Джерелознавство». Так от, треба аналізувати кожне джерело, перевіряти інформацію, а потім робити висновки.
– Зокрема щодо так званої «ДНР», цього Ходаковського, то він зараз там не у фаворі. Йому, мабуть, не повторити б долі «Мотороли», так званого. Але справа не в ньому. Інший діяч. Ну, теж маріонетка – Пушилін. Але в цьому листуванні Суркова було оприлюднено, що він (Пушилін) хотів би поділити Україну на три частини. Так звану «Новоросію», «Малоросію» і «Галичину». Це може бути в планах Кремля, звісно, не Пушиліна?
– Так. Я скажу, що насправді такі плани відповідають світогляду і уявленням про Україну, навіть «історичним», політичним, «культурним» уявленням російських нинішніх керівників про Україну. Вони вважають, що Україна – це штучне утворення.
Це, між іншим, не тільки до України. Таке ж саме ставлення, наприклад, до Казахстану. А от таке уявлення: є Галичина, яка близька до Польщі, окрема; є «Малоросія» – я думаю, що тут пам'ять про Гоголя спрацьовує; і «Новоросія», оці нові землі, які з Потьомкіним пов’язані, де більше росіян, вони вважають своїми. І саме тому вони спробували запустити цей проект ідеологічний, політичний «Новоросії».
– Але навіть на офіційному рівні у Москві вже не говорять про «Новоросію».
– Тому що він провалився. Проект провалився. Він не спрацював. Вони ж думали, що автоматично, що буде такий «парад».
– Кримський сценарій?
– Крим був спусковим гачком. Вони думали, що от натиснули на кнопку... І, дійсно, воно певною мірою спрацювало. Особливо на Донбасі. Але думали, що автоматично почнеться хвиля – Одеса, Харків, Дніпро і так далі. І Україна розколеться. А цього не відбулося. Це їх і здивувало. І коли вони через декілька місяців побачили, що проект не працює, тоді вони поміняли тактику, закрили цей проект. Я не думаю, що повністю і остаточно. Тому що знов-таки Сурков. Якщо у Суркова була така ідея, а він дуже схильний гратися в такі маніпулятивні ігри.
Між іншим, я одну деталь додам. От нещодавно був у Валдаї форум… А я в 2013 році до наших драматичних подій був на такому форумі...
– У Росії?
– Так.
– Ви Путіна слухали?
– Слухав. І, між іншим, там...
– «Путіна бачили»?
– То окрема тема. Тоді, між іншим, українська тема лунала дуже сильно. Була дискусія з Романо Проді у Путіна. І зневажливе ставлення до України, до українського питання якраз тоді й проявилося. Але тоді я розмовляв з одним із російських дослідників, який працює у Будапешті. Він мені тоді казав (Сурков тоді тільки був призначений помічником Путіна): от прийде Сурков – він вам покаже!
Сурковський підхід. «Новоросія» не спрацювала, відправили в архів. Повністю не закрили
Він тоді прогнозував, що буде російська партія створена в Україні. А виявилося, що після Майдану замість російської партії вони створили «російську весну» і оцю «Новоросію». Але сам підхід – це сурковський підхід. «Новоросія» – це, я думаю, його ідея. Вона не спрацювала. Я думаю, що її тільки відправили в архів. Повністю не закрили. А як політичний проект – він «заморожений». Вони використовують Донбас, як важіль, як інструменти тиску на нас, як предмет переговорів із Заходом.
– Скоро вже буде три роки з початку Євромайдану, початку війни. Захід все ж таки умиротворяє агресора – Росію, чи все ж таки грає вдовгу і намагається покарати агресора?
У Заходу немає жорсткої, принципової позиції. Підхід до компромісу з Путіним присутній і тоді, й зараз
– Знаєте, сумну річ скажу зараз. Мені здається, що у Заходу немає чіткої, жорсткої, принципової позиції. От зараз вже немає таких розмов, хоча вони присутні так латентно, приховано. А в 2014 році: треба знайти такий варіант, як зберегти обличчя Путіну? Тобто підхід до компромісу з Путіним присутній і тоді, й зараз. Просто або він виходить на перший план, або його трошки відстороняють вбік.
– Доречна аналогія з тим, як західні лідери намагалися вмовити іншого відомого політика, який руйнував увесь світовий лад – Адольфа Гітлера?
– Так. На жаль, оцей підхід Чемберлена, якщо згадувати конкретні історичні постаті, спрацьовує у даному випадку. От що дивно? Не враховують уроки історії.
– Зараз на Заході є свої черчиллі?
– Ну, в такому прямому прояві немає, на жаль. На жаль.
– То що ж, Путін переважає? Бере гору?
Лайт-версія Черчилля. Меркель. Не відкидає варіанти домовленості, але не вірить Путіну
– Є лайт-версія Черчилля. Це Ангела Меркель. Вона не виступає за жорстку політику протистояння з Путіним. Вона – прихильник більш гнучкої лінії. І вона не відкидає варіанти домовленості, але вона не вірить Путіну. От це відчувається. Після 2014 року вона Путіну не вірить. Дехто на Заході ще вважає, що з Путіним можна домовитися, що він – договороздатний.
Захід не визнає офіційно, як і ми. Варіант посереднього вирішення конфлікту – «замороження» або «напівзамороження»
Вона так не вважає. Але все рівно прагматично шукає якісь компроміси. Як мінімум, завдання мінімум – домовитися так, щоб він не рухався далі. І це фактично Захід цього не визнає офіційно, як і ми, між іншим. Але як варіант посереднього вирішення конфлікту – це його «замороження» або «напівзамороження», щоб хоча би не було активних бойових дій.
Путін не піде на компромісні варіанти. Хоче використати Донбас, щоб зберегти всю Україну під своїм контролем. А це не вийде. Виникає «ефект зависання»
Проте все ж таки Захід намагається реалізувати ідею з Мінськими домовленостями. І оце проблема. Тому що в повному обсязі, на мій погляд, їх реалізувати неможливо. Ми до цього неготові і політично, і психологічно. І Путін, я думаю, не піде на варіанти реально компромісні. Він не хоче віддавати нам Донбас. Він хоче використати Донбас для того, щоб зберегти всю Україну під своїм контролем. А це не вийде. І саме тому виникає «ефект зависання» і, скажемо так, реальна утопічність Мінських угод.
– «Ефект зависання» вигідний Україні чи ні?
Кожна зі сторін не можуть організувати великий наступ. Зберігається стабільність – стріляють, але лінія розмежування вже 1,5 року не змінюється
– Певною мірою ми скористалися. Не скажу, що на 100%. Але вдалося відновити армію. І зараз наш потенціал обороноздатності набагато кращий, ніж у 2014 році. І зараз там є такий ефект, коли кожна зі сторін (і ми, і інша сторона ) не можуть організувати такий великий наступ. І тому є паритет сил. Саме тому зберігається певна стабільність – стріляють, але лінія розмежування вже 1,5 року не змінюється. І це в принципі певною мірою позитивно, тому що немає великої війни. Але, на жаль, є ризик, що це може затягнутися на роки. От іноді порівнюють з Придністров’ям Це, на жаль, не так. Чому кажу, що на жаль? Тому що там немає війни.
– А що це? Боснія потенційно?
– Більше нагадувати може Карабах. Або мікс. Знаєте, у нас завжди нестандартна ситуація. Україна – країна парадоксів. І навіть цей конфлікт – він гібридний у всіх проявах. Навіть миру і перемир’я немає, а є гібридне перемир’я.
Мікс Карабаху і Придністров’я. Карабах у тому сенсі, що стріляють і стріляти можуть роками через лінію розмежування. А Придністров’я у тому сенсі, що можуть торгувати
Чому мікс Карабаху і Придністров’я? Карабах у тому сенсі, що стріляють і стріляти можуть роками через лінію розмежування. А Придністров’я у тому сенсі, що можуть торгувати. І стосунки активні. Просто неофіційні.
– І зараз у Молдові може перемогти проросійський кандидат на виборах.
– Там інша ситуація. Думаю, що якщо переможе Додон, то це такий варіант (іноді жартують самі молдовські колеги) «молдовського Трампа». Він непередбачуваний.
– Суто українські події. Е-декларування. Депутати хотіли спочатку підвищити собі зарплату, а потім передумали. Всі ці «подарунки від святого Миколая», задекларовані храми… Як Ви вважаєте, це буде галас хіба що у «Фейсбук» і люди забудуть? Чи виборець запам’ятає, а потім це у щось виллється у ставленні до влади?
– Насправді знов-таки парадоксальність, суперечливість української політики і в цьому також виявиться і виявляється.
Процес е-декларування буде продовжуватися. Зупинити повністю або ревізувати не вдасться
Я думаю, що процес е-декларування буде продовжуватися. Але, оскільки він і в технічному, і в організаційному сенсі виявився не таким простим, купа проблем з’явилася, тому я не виключаю, що через певний час буде спроба його скорегувати, можливо, трохи спростити. Зупинити повністю або ревізувати сам процес і сам принцип декларування в такому обсязі, я думаю, не вдасться. Зокрема і під тиском Заходу, і під тиском громадянського суспільства в Україні.
Але очікувати, що вся ця інформація гучна, скандальна, з великими сумами готівки, розкішними аксесуарами, що все це призведе до анігіляції нинішньої політичної еліти, то це трошки наївно.
– Що Ви саме маєте на увазі – «анігіляції»? Розпад еліти фактично?
– Самодискредитація, коли будуть голосувати за зовсім інших.
На превеликий жаль, я тут не оптиміст. Тому що є психологія соціального патерналізму у багатьох наших співгромадян. І за багатих політиків (багатих у прямому сенсі), з точки зору їх статків, голосували і раніше. На жаль, є такий підхід. Так, навіть люди казали. Я знаю це по опитуваннях і навіть з прямого спілкування. Кажуть: він же ж злодій, він же ж у тюрмі був! Так він же ж допомагає. Він допомагає. Саме тому і за Януковича голосували. Голосують багато за мажоритарників. Між іншим, і за Порошенка.
– За мера Черновецького.
– Так, за Черновецького. За Порошенка – там трошки інакше. Не тому, що він допомагав. Це президентські вибори. Але: успішний, досвідчений управлінець. Люди чинник успіху сприймають, як критерій самодостатності – якщо він заробив для себе, то він може і на Україну попрацювати.
– Не лузер?
– Так, не лузер. І тому цей підхід дуже сильно працює.
Вибори будуть, не скоро
Безумовно, осад залишиться. Як у тому анекдоті. І якщо вибори були б зараз, найближчим часом, то це дуже сильно спрацювало б. Але я так думаю, що якщо вибори й будуть, то не скоро. Не найближчим часом.
– Як Ви вважаєте, ця ситуація в Україні: війна триває, боротьба з корупцією неоднозначно сприймається і так далі, народ втомився і готовий проголосувати, аби не було гірше? Чи, навпаки, роздратування у Порошенкові велике?
– Щодо і перспектив, і шансів Петра Олексійовича, то на президентських виборах 2019 року, якщо це буде своєчасно, то я зараз не поспішав би з висновками. Краще аналізувати, прогнозувати не раніше, ніж за рік до виборів. Тому що багато чого може змінитися.
Але я просто суто теоретично скажу. Давайте згадаємо історичну аналогію. 1999 рік – криза в країні. Зараз ми хоча б потроху, але починаємо виходити з кризи. А тоді криза в країні, дуже складна ситуація. Але чітко вибудована президентська кампанія, виведення у другий тур Симоненка – Кучма переміг. Захід тоді України голосував за Кучму, не дуже його люблячи, не довіряючи повністю, але краще Кучма, ніж Симоненко.
– А хто може таку роль для Порошенка відіграти?
– Юрій Бойко (може таку ж роль зіграти для Порошенка – ред.) . Там різні варіанти можуть бути. А я Вам скажу, що насправді варіанти є. От дехто каже: а ось Вакарчук? Ну, Вакарчук – так, може.
– Славко?
– Так. Хоча якщо він захоче. Я не впевнений.
– Він же ж від депутатства відмовився.
– Так. І мені здається, що політика – це не зовсім його. Громадська активність – так. Як у Руслани свого часу.
Просто чому я згадав про Славка? Якщо, наприклад, вмовлять його брати участь, то він може відбирати голоси у кандидатів, які будуть спиратися на електорат в центральній і в західній Україні. І ось це може допомогти.
– Тобто, Ви маєте на увазі, що Славко відіграє роль такого вигідного візаві для Порошенка, а не для перемоги?
– Може. Дехто вже й зараз на цей варіант натякає. Я знаю. Але зараз ще зарано робити висновки.
Просто я кажу, що є потенційні варіанти. Вони можуть спрацьовувати, можна закладати певні політтехнології того, хто з кандидатів і яку роль буде відігравати і так далі. Але на сьогодні, безумовно, головні конкуренти – це Тимошенко і Порошенко. І боротьба навіть двох ідеологічних ліній. Прагматична лінія, скажемо так, реформаторсько-консервативна – це Порошенко. Тому що стабільність – це головне. Боротьба з корупцією, але еволюційна скоріше і по реформах також. І є, скоріше, популістський підхід.
– Юлія Володимирівна не бере гору? Ні? Деякі соціологи це констатують.
– Ні, вона має або ж такі приблизно рейтинги, або трошки випереджає Порошенка. Але саме популістський підхід, зокрема до реформ, він трошки лякає наших західних партнерів і частину української публіки. Тому я не наважився б сказати, хто саме переможе. В 2014 році, наприклад, якраз Тимошенко була зручним конкурентом для Порошенка.
– Вона зазнала нищівної поразки тоді.
Порошенка я не списував би
– Так. Тому що її не хотіли бачити. Зараз більше критики і критичного ставлення до самого Порошенка. Але все рівно я його не списував би.
– Відставка Аласанії. Що – Суспільне мовлення в Україні ніколи не може бути? І для влади потрібен канал УТ-1?
– Я не поспішав би. Щодо самого мовлення. Давайте так трошки забудемо про Аласанію. В історії з суспільним мовленням, я думаю, проявилася та ж сама історія, яку ми бачимо в інших інститутах.
Що і як можна реформувати? На мій погляд, ще раз проявилася традиційна для нас проблема. Коли створюється новий інститут, наприклад, як НАБУ або САП, вона більш активно працює і там більше нового потенціалу. Коли реформуються старі інституції, наприклад, та ж сама ГПУ – є певні зсуви (ми бачимо), але навіть суттєво оновлені кадри керівні – це все рівно не призводить до еволюції. Розумієте? Інерція організаційна, інерція (вибачте, скажу термін соціологічний), габітус, звички, спосіб життя і так далі – все це так сильно працює, що зреформувати стару інституцію дуже важко, а іноді неможливо.
Така ж сама історія з УТ-1 або з Першим національним. Перетворити його просто так у суспільне мовлення не вдається. От ця інерція старих звичок, організаційних форматів і тому подібного...
– Але не похований проект суспільного мовлення?
Аласанія втомився. І в кабінетах вирішили, зручна можливість поміняти Аласанію
– Я думаю, що непохований. Я думаю, що Аласанія втомився певною мірою. Плюс, скажемо так, тут проблема боротьби за кошти, за бюджетні кошти. Я не знаю точно, чи думав він, що це спрацює. Але все ж таки схоже на те, що він психологічно втомився і вирішив просто скористатися нинішньою ситуацією.
Можливо, і в інших кабінетах вирішили, що настав час і зручна можливість поміняти Аласанію.
– Це кабінет президента, на Ваш погляд?
– У тому числі. Можливо. Навіть якщо в президентській команді, я не знаю точно, виникла думка, що можна поміняти Аласанію на свою людину, то питання: на кого? Не всяка людина пройде зараз. І ми бачимо все ж таки вплив і наших західних партнерів. А для них проект створення суспільного телебачення – це теж одна з головних реформ.
– Як і е-декларування?
– Так. І вони цьому приділяють велику увагу. І тому я думаю, що на кадрові питання теж будуть звертати увагу. Потім – активна позиція громадянського суспільства. Я взагалі вважаю, що зараз варто шукати фігуру з реформаторським потенціалом достатньо потужним, у той же ж час політично нейтральну.
ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З ВОЛОДИМИРОМ ФЕСЕНКОМ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю
