«Україна завжди співпрацює з Балтією, Польщею, Швецією. На нашому боці британська делегація», – зазначив в ефірі Радіо Свобода голова делегації України в Парламентській асамблеї Ради Європи, віце-президент ПАРЄ, народний депутат Володимир Арʼєв. За його словами, європейці не розуміють російської ментальності, нинішнього відродження сталінізму в Росії. А говорячи про французів, Ар’єв зауважив: «Французи відчувають Сирію. Але не відчувають Україну»
Віталій Портников: На тлі резолюції, того рішення, яке було ухвалене на останній сесії ПАРЄ, говориться про те, що це дійсно таке велике досягнення, що ПАРЄ визнала факт окупації території України, російською делегацією, що це дійсно є важливим дипломатичним свідченням того, що зараз відбувається навколо українсько-російського конфлікту.
Однак виникають питання. По-перше, чи не запізно це? І, по-друге, чи це віддзеркалює настрої усього європейського політикуму?
Розшарування є в ПАРЄ. Керівництво асамблеї прихильне до повернення російської делегації
– Однозначно, що не можна говорити про віддзеркалення позиції всього європейського політикуму. Але я можу сказати, що теж розшарування є в ПАРЄ. Якщо керівництво асамблеї більше прихильне до повернення зокрема російської делегації в ПАРЄ, зокрема створити всі умови, при чому, часто лунають заклики за принципом «широко зачинених очей» без виконання Росією відповідних резолюцій ПАРЄ, а з іншого боку, є, власне, є делегати, які приходять і голосують. І голосують вони зовсім не так, як часто хоче президент ПАРЄ і більшість лідерів політичних груп. Часто вони голосують напряму проти до позиції політичних груп, людей, які очолюють групи.
Кожна сесія – політичні, дипломатичні бої
Тому я не сказав би, що ситуація однорідна, однозначна. У нас кожна абсолютно сесія – це політичні, дипломатичні бої.
– Мені іноді здається, що керівництво ПАРЄ виявилося заручниками того погляду на світ, яке у них було до того рішення, як припинили повноваження російської делегації. Тому що їм здавалося, може, не безпідставно, тому що у них був досвід попередньої роботи з делегаціями, на яких був тиск, що повноваження російської делегації будуть призупиненні, а російська делегація буде приїздити, вислуховувати якісь зауваження і з вашого боку, і з боку ваших колег і так... виправлятися. Це ж санкції для того, щоб виправилися, а не для того, щоб покарати.
В результаті, Ви знаєте, росіяни звідти пішли демонстративно. І кожного разу, як до Москви приїздила делегації ПАРЄ, спочатку пані Брассер, попередня голова ПАРЄ, а потім пан Аграмунт, там їм говорили в кабінеті Сергія Наришкіна (Ви це знаєте, напевне, як і всі, хто стежить за діяльністю ПАРЄ, може, Вам розповідали Ваші колеги), в інших кабінетах: або ви нам повертаєте повноваження, або ми до вас не повертаємося – йдіть під всі чотири сторони. Це м’яко кажучи.
– Абсолютно.
– І цей шантаж їх зламав просто.
Чутливі до проросійської позиції політики говорять завжди про діалог
– Я не думаю, що зламав шантаж. Я думаю, що в даному разі є просто політика, яку вони вважають зручною для себе. Зручна політика – це означатиме, знаєте, як нещодавно один німецький журналіст із Bild пожартував, що чутливі до проросійської позиції політики говорять завжди про діалог і про те, що треба розуміти і другу сторону.
Тому в даному разі, я думаю, у кожного своя мотивація мати цю позицію. Я переконаний в тому, що тут вони не є заручниками суто Кремля чи чогось. А вони є заручниками...
– Власного світогляду.
Нерозуміння європейцями ментальності російської, нинішнього відродження сталінізму. Приміряють європейський одяг на російську мірку. Але воно не лізе
– Так, власного світогляду. І нерозуміння європейцями просто ментальності російської, особливо нинішнього гіпертрофованого відродження сталінізму в головах у російського керівництва, у російського політичного, назвемо так його, істеблішменту. Вони просто цього не розуміють. Вони приміряють європейський одяг на російську мірку. Але воно не лізе.
– А Ви розмовляли з самим паном Аграмунтом, керівником ПАРЄ, коли він пропонував відновити повноваження російської делегації? Він Вам викладав якісь свої аргументи?
– Не один раз я з ним розмовляв. Я його навіть запрошував на дружню вечерю. Ми з ним говорили досить довго.
Але його аргументація одна, що він хоче бути таким об’єднавчим – «я – людина-діалог». Я завжди його питав: а чого ви хочете досягнути – діалог заради процесу або діалог заради результату? Якщо діалог заради процесу, то гаразд, так і скажіть, що ми просто хочемо поговорити. Але поговорити можна і поза межами такої міжнародної організації, як Рада Європи, якщо член цієї організації, Росія, грубо порушила принципи і основні засади цієї структури. А якщо ви хочете чогось досягти, то подивіться на результати всіх попередніх переговорів. І ми бачимо, що Бісмарк свого часу був абсолютно правий щодо діалогу з Росією, особливо щодо угод, які вартують менше паперу, на якому вони написані.
Аграмунт хоче запам’ятатися. Іспанія досить далеко від Росії, не відчуває загрози
Але я думаю, що тут пан Аграмунт хоче настояти на своєму, йому хочеться чимось запам’ятатися. І, оскільки Іспанія досить далеко від Росії, не відчуває загрози з боку цієї держави особисто собі, особисто своїй країні.
– Але, наскільки я пам’ятаю, він завжди підтримував українську позицію. І щодо окупації Криму, і щодо окупації Донбасу він виступав з різкими заявами.
Двері відкриті, діалог, діалог, діалог... Це слово починає заміняти принципи
– Так. Тут нам треба просто розуміти, що європейці часто посідають і цю позицію, але при цьому чи не хочуть дратувати росіян, чи хочуть, навпаки, зробити ось такий широкий жест, що ми ж відкриті, двері відкриті, діалог, діалог, діалог... Це слово «діалог» вже абсолютно заміняє всі слова. Починає заміняти принципи, починає заміняти якийсь чесний погляд на...
– Так перед Другою світовою війною було. Там був постійний діалог.
– Абсолютно. Але ми теж розуміємо, чим це все закінчилося. Тому що це було перед Другою світовою війною.
І в даному разі, коли ми говоримо, що не можна миндальничати з агресором, при чому, там агресор – рецидивіст. Із останніх років – це Грузія, Україна. Хто далі? Чи ви готові далі нести відповідальність за те, що будуть гинути люди вже в інших країнах?
Наші найбільші союзники розуміють, що можуть бути наступними. Україна завжди співпрацює з Балтією, Польщею, Швецією. На нашому боці британська делегація, чим далі на південь, тим більше байдужості
При чому, всі наші найбільші союзники розуміють, що вони можуть бути теоретично наступними. І тому в принципі Україна завжди співпрацює з Балтією, з Польщею, зі Швецією. Дуже активно і на нашому боці британська делегація, яка теж розуміє всі наслідки цього. Єдине, чим далі на південь і чим...
– Тим більше байдужості.
– Так, тим більше байдужості до цього. Особливо закінчуємо Італією, яка просто має великі зав’язки на торгівельні відносини з Росією. І в принципі тут...
У Франції в парламенті мені напряму сказали, нам треба кудись свинину продавати
Я Вам можу сказати, що коли я зустрічався у Франції в парламенті (не буду казати, в якій палаті, з ким), але мені напряму сказали, при цьому був навіть присутній посол України, при цій розмові, коли приймалося рішення у Франції щодо санкцій відносно Росії: ну, а нам треба кудись свинину продавати. Після чого я написав достатньо великий свій пост про те, як свині з’їдають санкції.
Європейська єдність починає тріщати. Принципи заміняються грішми, відразу заходять вливання з боку Кремля
Тут вже, розумієте, прагматизм підміняє принципи. Але саме це і стає підвалиною для того, що європейська єдність починає тріщати. Тому що коли принципи заміняються грішми, відразу заходять туди кошти більші, відразу починають підтримувати відповідно вливання з боку Кремля до євроскептичних організацій, підтримка крайнього правого і крайнього лівого сектору в європейських країнах. Тому ми й бачимо просто ерозію.
Якщо Європа не повернеться до своїх принципів, то ерозія, ці процеси можуть бути незворотними
Якщо Європа не повернеться до своїх принципів, то ерозія, ці процеси можуть бути незворотними. Тому що об’єднувалася Європа не тільки на основі економіки, але й на основі цінностей і принципів.
– Пане Ар’єв, а те, що взагалі такий великий акцент робиться на ПАРЄ і на ОБСЄ ПАРЄ, то для мене це є певною такою якраз ознакою кризи міжнародних інституцій як таких.
Тому що раніше всі такі складні питання розв’язувалися через Радбез ООН, створювалися якісь миротворчі сили, там йшли якісь консультації, які приводили до консенсусу між головними державами. А зараз цього всього не відбувається. ООН фактично блокована. Ну, вони там засідають. Ну, і тому шукають якихось інших інструментів.
Ви особисто вірите, що ОБСЄ зможе сформувати миротворчі сили, та ще й озброєні, які зможуть контролювати ситуацію в окупованих районах Луганської та Донецької областей?
Я не вірю взагалі в те, що ми просунемося до моменту, який називають «місцевими виборами на Донбасі»
– Я не вірю взагалі в те, що ми просунемося до, зокрема, того моменту, який називають «місцевими виборами на Донбасі». Тому що, якщо ми не можемо через дії протилежної сторони зробити крок елементарний, передумова, це не перший крок, нульовий, підготовка – стати на позиції розведення військ через постійні обстріли і порушення тією стороною, то я не знаю, про що ми будемо далі розмовляти.
А щодо кризи міжнародних організацій, я абсолютно з Вами згоден. Тому що вона почалася з того, що була порушена така фундаментальна угода, як Будапештський меморандум. Оскільки країни за роззброєння України у 1994 році, а це США, Великобританія, Росія, а потім приєдналася Франція, то вони нічого не змогли вдіяти, коли одна з країн просто розтоптала цю угоду, а інші вирішили виконувати її або не виконувати взагалі, виконувати з застереженнями.
Доведеться повернутися до глобального діалогу щодо створення нових систем безпеки. Боюся (дай Боже!), щоб ми не пройшли через те, через що світ пройшов вже двічі
Тобто така довільне трактування підписів під документами і під зобов’язаннями, вона спричиняє атмосферу недовіри в усьому світі. Тому я думаю, що рано чи пізно нам доведеться повернутися до глобального діалогу в усьому світі щодо створення нових систем безпеки. І боюся (дай Боже!), щоб ми не пройшли через те, через що світ пройшов вже двічі.
– Ви так песимістично налаштовані. Ядерний світ.
– У тому-то і справа, що я налаштований не песимістично, а реалістично. Тому що жоден серйозний конфлікт, в якому бере участь велика країна, як в даному разі Росія, це країна з другою за потужністю армією у світі, він зараз не може бути розв’язаний жодним чином. Україна – бачимо. Сирія – все блокується. Тобто ми просто підходимо до моменту, коли ми будемо перебувати у постійному тупику, і залежатиме все від волі однієї чи кількох країн, чи будуть вони йти на ескалацію чи ні. Але це не є фактором безпеки. У тому числі для цілого світу.
– До речі, про Сирію. А Вам не здається, що на позицію Ваших колег в ПАРЄ, коли вони ухвалювали резолюцію по Україні, вплинула і ситуація щодо Сирії?
Переповідали слова європейського дипломата, який сказав, Рада Європи радше пробачить Росії Україну, але не готова це зробити щодо Сирії
– Я думаю, що однозначно. Принаймні, я знаю, що на французів вплинула. Мені переповідали слова одного європейського дипломата, який сказав, що Рада Європи радше пробачить Росії Україну, але не готова це зробити щодо Сирії.
Французи відчувають Сирію як щось спільне до себе. Але вони не відчувають Україну
Я все розумію, чому. Тому що в принципі Сирія – це була колонія зокрема Франції якийсь час. Французи відчувають Сирію як щось спільне до себе. Але вони не відчувають Україну. Вони не відчувають. Вони вважають завжди, для них це був «російський світ», як представлялося. Тому що у Росії тут достатньо давні і серйозні культурні та історичні відносини...
– Так як і Алжир фактично російський. Тільки ближче.
– Так. Але французький. Так само і французи. Там, де стосується їхніх інтересів колишніх або й навіть нинішніх, то вони будуть реагувати. Україна не входить в зону їхніх інтересів.
Ми не використовуємо «ікорну політику», як деякі відомо хто, для того, щоб компенсувати відсутність аргументів. У нас аргументації вистачає і фактажу теж
Тому нам потрібно постійно працювати для того, щоб захищати інтереси України в ПАРЄ. І будь-які наші дії будуть далі організовані саме для цих речей. Інструментаріїв у нас дуже багато. Ми не використовуємо «ікорну політику», як деякі відомо хто, для того, щоб компенсувати відсутність аргументів. У нас аргументації вистачає і фактажу теж.
– Мені здалося, що пан Аграмунт на цій сесії намагався відновити повноваження російської делегації, тому що це малося на увазі, що це нова Державна Дума Росії. Ну, і вона не ухвалювала тих документів, які ухвалювала попередня, за що в принципі і була позбавлена повноважень російська делегація. Ну, і можна почати все з чистого аркушу, так би мовити. Ну, це проїхали, це не вдалося.
А тепер будуть ще спроби відновити повноваження російської делегації? Чи це вже, можна сказати, закрита сторінка?
– Ні, не закрита. Тому що багато що залежить від самої російської делегації. Якщо вони прийдуть.... Слуцький нещодавно заявив, що вони готові сформувати і приїхати.
Поки що Росія й досі ставила умови, що їм не кинуть, їхнім повноваженням, виклик, вони не будуть поставлені під сумніви. Гарантувати цього ніхто не може. До речі, Аграмунт не використовував цю... Скоріше для нього давали цю аргументацію. У нього аргументація лише: за мир, дружбу і жуйку. А дійсно говорили про це. Але ми поставили у відповідь свої контраргументи, що ця Держдума ще менше має права взагалі перебувати...
– Тому що та депутати від Криму.
– Абсолютно. І не тільки депутати від Криму. А обрані голосами кримчан і зокрема через те, що Крим був приєднаний до російського одномандатного округу, де обирали по партійних списках. Розділити? Як розділити ці голоси окупованої території і території Росії в загальному...? це, знаєте, якщо повна бочка меду – де ваш мед? Ця ложка дьогтю від кримських голосів псує абсолютно все. Тому наші аргументи були такі.
До речі, це потім було відображено і в резолюції, яку ухвалила ПАРЄ. І тому ця аргументація просто нівелювалася.
Будуть спроби, звісно, повернути. Тому що дехто дуже зацікавлений в цьому. Дехто навіть зацікавлений в цьому із-за спортивного інтересу, тому що говорять: нам потрібно ж тут мати російську делегацію для того, щоб їм висловлювати все в обличчя. На що ми говоримо: гаразд, ви можете все їм висловлювати в обличчя, але тоді ви будете чути таке, що ви потім будете дуже шкодувати.
Зокрема Ілля Яшин, який на наше запрошення приїжджав в ПАРЄ, це один із лідерів російської партії «Парнас», чітко відповів на це питання, коли йому поставили, що ви хочете отримати риторику часів холодної війни в ПАРЄ – добре, ви її отримаєте. Все, що ви будете мати замість діалогу, то це те, що просто вам тут не буде сумно.
– А Ви не думаєте, що якщо російська делегація дійсно туди приїде, навіть з такими умовними повноваженнями, без повноважень, але вона може туди приїхати, що там будуть депутати від Криму? Вони обов’язково їх туди оберуть. Мені здається, що це фактично неуникненне. Як європейці будуть на це реагувати?
– Я говорив про це. Я є ще членом Регламентного комітету. І за правилами і процедурами тоді ми будемо ставити не вагомі причини, а формальні причини. Тому що це різна процедура і різна площина. І формальні причини – це і є обрані депутати на іншій території. Тому в даному разі вони тоді дадуть лише асамблеї додатковий аргумент не приймати російську делегацію взагалі.
– Ви думаєте, що таке можливо?
Колеги поки що розглядають не викидання Росії з ПАРЄ, а збереження нинішнього статус-кво
– Я думаю, що таке можливо. Тому що в принципі мої колеги поки що розглядають не викидання Росії з ПАРЄ, а збереження нинішнього статус-кво. А обмежити їх в праві голосувати, у праві брати участь у спостереженні за виборами і участь в керуючих органах асамблеї. Це все дуже логічно.
І ми, до речі, абсолютно чітко розповіли нашим колегам, чому ми маємо так робити. Тому що, по-перше, голосування за резолюцію по Україні з боку Російської Федерації – це нонсенс! Участь російських парламентарів у спостереженні за демократичністю виборів у країнах – це ще більший нонсенс! Не варто пояснювати, напевне, чому. А участь в керівних органах асамблеї означатиме, що вони матимуть вплив на підготовку рішень в ім’я демократії, свободи і прав людини. Це третій нонсенс! Він, звичайно, більш дискусійний. Але все рівно, я думаю, неможливо відновлювати російську делегацію у цьому праві, поки Росія не почне поводити себе відповідно до стандартів Ради Європи.
– Тобто фактично, виходить, ця ситуація, коли вони не мають повноважень, але разом з тим можуть бути присутні, то це такий своєрідний політичний компроміс? Тільки не для них.
Ніколи на компроміси не йдуть. Росія діє за принципом «все або нічого». В Європі такий підхід просто не сприймається
– Власне, вони ніколи на компроміси не йдуть. Розумієте, Росія діє за принципом «все або нічого». І в Європі такий підхід просто не сприймається. Тому що там давно вже вважають, що світ далеко не є чорно-білим.
Для української делегації абсолютно чітка позиція, що ми не маємо права знижувати рівень і рівень санкції щодо Російської Федерації. У випадку, якщо депутати будуть обрані голосами Криму, то тільки посилювати.
Ми займаємо зважену позицію. І через те завжди знаходимо розуміння. Радикальні речі в європейських структурах не вітаються
Ми займаємо зважену позицію у цьому плані. І через те і завжди знаходимо розуміння. Тому що радикальні кроки, радикальні речі в європейських структурах не вітаються. І тому просто тоді можна звідти йти і далі просто не працювати, якщо загострювати ситуацію до найвищого стану.
– Нагадаю, що нещодавно ми всі були свідками того, як ПАРЄ перша з міжнародних організацій чітко висловилася, можна так сказати, і вперше у своїй історії щодо окупації Донбасу і Криму, були дані очевидні політичні оцінки того, що відбувається в російсько-українському конфлікті, що це саме українсько-російський конфлікт, а не цивільний.
Я думаю, що з цим можна наших українських депутатів привітати, бо вони провели досить важливу політичну і дипломатичну роботу для досягнення такого результату. Так що за це хочу Вам подякувати, пане Ар’єв, і Вашим колегам у ПАРЄ!
