Сирія для Росії – шанс залишитися у великій політиці – Семиволос

Гості «Вашої Свободи»: Ігор Семиволос, директор Центру близькосхідних досліджень; Віталій Бегма, заввідділу оборонних стратегій та військово-технічної політики Національного інституту стратегічних досліджень

Віталій Портников: Зараз усі обговорюють те, наскільки можливими є втручання у справи Сирії з боку Заходу, з боку таких країн, як США, як Велика Британія. Ми знаємо, що зараз уже збройні сили і Туреччини є у стані підвищеної бойової готовності.

Я хочу нашим глядачам, які дивляться нас в інтернеті, показати заяву президента Барака Обами. Президент говорить, що він не ухвалив остаточного рішення щодо втручання у сирійський конфлікт. Ця заява була зроблена буквально в ніч, за українським часом, у четвер.

Панове, чи означають такі коливання американського президента, що не буде ніякого реально розвитку подій у збройному напрямку, чи це все ж таки віддзеркалює виключно роздуми з приводу того, як діяти у цій ситуації, які зараз тривають у Білому домі?
Віталій Бегма: По-перше, Америка – це не та країна, яка робить щось не послідовно. Усі кроки завжди були занадто послідовними. Якщо вони кажуть «А», то завжди вони говорять «Б».

Тому ситуація навколо Сирії на сьогоднішній день характеризується двома, навіть трьома такими особливостями.

По-перше, це, на відміну від попередніх конфліктів у Лівії чи в Іраку, на території Сирії міститься російська військова база, і Башар аль-Асад відчуває себе набагато впевненіше, ніж ті диктатори, які були повалені до нього.

Другий момент. Росія неприкрито постачає озброєння Асаду. Вона цього не приховує.

Третій момент – це те, що в Радбезі ООН Росія сьогодні зайняла занадто жорстку позицію, на відміну навіть від того, де по Лівії, яку Ви згадуєте, вони обмежилися просто неголосуванням. І тоді ці дії були більш легітимні, ніж сьогодні. Тому це третій такий момент, який характеризує ситуацію.

Буде чи не буде втручання з боку США? Мені здається, що рішення вже ухвалене, і всі заяви шановного президента Обами, на мою думку, є певним кроком до наступних подій. Ті заяви, що треба обов’язково покарати, треба обов’язково надати урок, щоб більше не кортіло застосовувати хімічну зброю, з одного боку, я так думаю, тільки побажання. Тому що, з іншого боку, були заяви сирійського президента, що будь-яке втручання буде вважатися агресією, і тоді в нього просто будуть розв’язані руки щодо застосування хімічної і будь-якої зброї. Тому ситуація занадто складна.

Чи доб’ються США втручанням чогось? Важко сказати. Тут ще треба дивитися, спостерігати, як буде розвиватися ситуація. Але, на мою думку, рішення вже ухвалене. Якщо авіаносці вже виходять до берегів Сирії, ще не було такого, щоб американські збройні сили…

– Щоб вони поверталися назад.

Віталій Бегма: Поверталися назад, нічого не зробивши.

Питання в іншому. Зараз, як на мою думку, у Обами головна проблема – це підтримка всіх рішень власним народом. Тобто зараз, ми знаємо, сьогодні підтримка украй низька.

– Обама – президент тих, хто не хоче воювати. Так? За нього голосували такі.

Віталій Бегма: Я останні цифри бачив, що тільки 9%, за опитуваннями, готові підтримати військове втручання у Сирію, більше ніж 60% не готові або виступають проти цього втручання. Така ж приблизно ситуація, але більше, тобто 25% тільки «за» у Великобританії, яка теж активно виступає за втручання.

Ігор Семиволос: Я думаю, що, відштовхуючись від останніх цифр, можна проаналізувати, продумати, яка стратегія сьогодні США і їх союзниками буде найбільш ефективна у сирійській кризі.

Зрозуміло, з одного боку, ми справді маємо ситуацію, коли переважна більшість населення цих країн виступає проти прямого втручання. З іншого боку, навряд чи можна думати, що США і їхні союзники мають «одноходовку», тобто, іншими словами, лише силове вирішення сирійської кризи.

Очевидно, і, мені здається, варто звернути увагу на слова, які звучать практично паралельно з тим, що так чи інакше удар буде нанесений. Власне, заяви про те, що повстанцям потрібно готуватися до переговорів у Женеві. Іншими словами, США і їх союзники не відкидають, а, навпаки, наголошують на тому, що має бути політичне рішення.

І тут згадується вислів Сунь Цзи, китайського відомого стратега, який казав, що найкраща перемога – це перемога ще до початку війни. І важливо, що це очікування удару і всі приготування, які відбуваються навколо Сирії, тобто підведення туди військ і особливо все, що ми бачимо в ефірі, якраз спрямовані на те, щоб викликати у сирійських військових, які є дуже важливим елементом цієї гри, більш складної, відчуття того, що все пропало, а значить, що треба якимось чином йти на сепаратні переговори з американцями, треба міняти стратегію.

– Щоб цей режим втримати, то треба відмовитися від Асада, умовно кажучи.

Ігор Семиволос: Треба відмовитися від Асада.

І якщо, власне, така стратегія розігрується, і це є частиною, ці тактичні маневри, які ми зараз спостерігаємо, такої стратегії, то, очевидно, найбільш ефективне, що можна передбачити.

Хоча, зрозуміло, довго відтягувати прийняття рішення неможливо. Його можна відтягувати впродовж тижня, впродовж двох тижнів. Всім відомо, що очікування пекла страшніше за саме пекло. Але все рівно рано чи пізно рішення має бути ухвалене.

– Але про це рішення говорять теж уже багато років. Правда? І нічого не відбувається.

Ігор Семиволос: Правда. І нічого не відбувається.

Сьогодні справді з’явився шанс. Але наскільки цей шанс може бути результативний – це теж велике питання. Я думаю, що вагання США, і керівництво говорить про те, що є дуже багато негативних очікувань з цього приводу. І вони варті того... Хоча немає на кого обпертися у тій же самій Сирії.

– Є теж величезне питання: наскільки США мають враховувати точку зору арабського світу, який якраз виступає за повалення сирійського режиму?

Коли говорили про багатоходівку, була безпрецедентною, як на мене, ситуація взагалі у світовій політиці, коли керівник саудівської розвідки, принц Бандар, поїхав до Москви зустрічатися з президентом Росії Володимиром Путіним.

Треба сказати, що Саудівська Аравія і Росія майже не підтримують ніяких серйозних між собою політичних контактів. Здається, в СРСР навіть дипломатичних стосунків не було з Саудівською Аравією.

Ігор Семиволос: Не було.

– Так що це тільки налагоджується з часом. І те, що вони обговорювали сирійську ситуацію, то всі у цьому впевнені, що це було неформальною зустріччю.

І ось той факт, що Саудівська Аравія зараз намагається на себе перебрати роль країни, яка переконує союзників Сирії у необхідності відмовитися від підтримки режиму Башара аль-Асада, це говорить про те, що вже навіть не Захід відіграє головну скрипку в ідеї вирішення сирійської ситуації, і що чим більше Захід відволікає свої рішення, тим більше на арену виходять інші гравці.

Віталій Бегма: Як на мою думку, то може тільки здаватися так. Насправді вага США і загалом НАТО настільки переважає вагу всіх решти, що я, наприклад, сприймаю все, як додаткові кроки з боку Заходу для того, щоб не бути самотніми у вирішенні цієї ситуації. Насправді ж їхні рішення будуть найбільш вагомими, і вони прийматимуть виключно зі власних позицій, зі власних інтересів.

Справа в тому, що зараз усе більше підключається ініціатив з точки зору того, щоб запобігти цьому конфлікту. Справа в тому, що 100 тисяч жертв за два роки війни зрештою – це впливає на світову громадську думку на тому ж Заході, вже лунають заклики, що треба будь-яким чином це припинити. Два мільйони біженців тільки в Туреччини. Понад 6,5 мільйонів біженців взагалі, які пішли зі своїх домівок. Починається гуманітарна катастрофа. Цього не можна допустити.

І, безумовно, активність у тому числі і саудівських, і решти, як Ви сказали, особливо найближче оточення, то воно буде спостерігатися і надалі. Я думаю, що далі буде ще активніше, тому що ця ситуація вже не може тривати довго такою, як вона є.

Ігор Семиволос: Я переформулював би трохи сказане. Вважаю, що в даному випадку ми бачимо ситуацію, коли хвіст може виляти собакою. США у 2003 році, розпочавши військову операцію проти Іраку, по суті зруйнували баланс сил на Близькому Сходу і баланс сил між шиїтами і сунітами. Це серйозна проблема. І сьогодні ми бачимо, що сирійська війна у значній мірі нагадує саме шиїтсько-сунітське протистояння, і це протистояння відбувається практично по всій периферії Близького Сходу.

Тому активність Саудівської Аравії, яка є ключовим супротивником Ірану в регіоні, це не лише проблема останніх років, а це проблема взагалі традиційна для Близького Сходу, дуже серйозно впливає на розклади. І, очевидно, сауди будуть докладати будь-яких зусиль для того, щоб змінити ситуацію на користь сунітів у тій же самій Сирії.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Пане Віталію, а, може, Росія постачає цей газ Сирії, що вона так заступається? Моя думка, що треба цю Росію ставити на коліна, а в Сирії зробити, те, що з Каддафі було – повісити за ті події, скажімо, на майдані.

– Поставити Росію на коліна така кількість людей хотіла за всю її історію…

Віталій Бегма: Давайте не будемо ставити так питання, когось ставити на коліна. Насправді хімічна зброя постачалася до Сирії ще за часів СРСР, і її там достатньо. І не треба зараз говорити, що зараз вони постачають. Якщо вони зараз постачають, то це більше системи ППО, протикорабельні системи і так далі.

– Можливо, зараз це більше потрібно. Це нам потрібний газ, а там потрібна зброя.

Віталій Бегма: Так.

Тому те, що стосується Росії, то тут іде багатоходова гра. І на коліна Росію не поставите. Але її підтримка на сьогоднішній день Асада – це є принциповим моментом, що він сьогодні ще є. Це зрозуміло.

Ігор Семиволос: Я думаю, що ми погодимося, що Сирія для Росії – це шанс залишитися у великій політиці. І сьогодні лише завдяки Сирії Росія може виглядати гравцем на Близькому Сході. Тому тут є абсолютно об’єктивні причини, чому саме так поводить себе Росія.

У тому числі, якщо говорити про газ, справді, СРСР активно сприяв розробці досліджень у цій галузі, за допомогою СРСР там будувалися і лабораторії, і заводи з вироблення цього газу. Тому в даному випадку, звісно, і внесок СРСР, і правонаступниці Росії у розробку газу в Сирії великий, я сказав би, стовідсотковий.

– Я хотів би все ж таки зрозуміти наслідки для світу.

Якщо дійсно почнеться реальна військова операція проти Сирії, то як це може змінити баланс сил у світі і стосунки між Заходом і Росією, між арабським світом і Росією, є ще чинник Ірану?

Тому що може така виникнути ситуація, яка досить серйозно буде, як на мене, позначатися на українських перспективах. Умовно кажучи, всім буде не до проблем пострадянського простору, коли Схід втягнуть у таку велику близькосхідну війну. Це вже буде не близькосхідна гра, а близькосхідна війна. Воно так може виглядати. Так говорять іранські керівники. Це я цитую, а не висловлюю власні висловлювання.

Віталій Бегма: По-перше, тут залежатиме від того, наскільки головні опоненти цього протистояння готові далеко піти, наскільки далеко готові піти американці, наскільки далеко готова піти Росія, утримуючи Асада. У цьому буде, мабуть, головна причина і головне, на чому можна вибудовувати якісь прогнозні оцінки.

Насправді, мені здається, що такий на півзахід, як превентивний удар – Асад злякається і більше не буде застосовувати хімічну зброю – це навіть і сам Обама в це не вірить. Тому що напівзаходи завжди призводять лише до зворотної реакції.

Цей удар, якщо він буде, превентивний, про що зараз говорять, то тільки спровокує дії Асада на більш масштабне використання збройних сил, у тому числі, можливо, і хімічної зброї, можливо, навіть якщо він піде і буде послідовним, навіть може бути ракетний удар хімічною зброєю по території Ізраїлю. Те, про що він теж лякав, те, про що він говорив.

Як будуть далі події розвиватися? Сказати важко. Але після цього вже і в США, і в НАТО також не буде ніяких гальм для того, щоб втрутитися туди вже абсолютно більш потужними силами і вирішувати своє завдання.

Я по-іншому поки що не можу собі прогнозувати ситуацію.

Ігор Семиволос: А мені видається, що Асад і Іран – всі блефують. У значній мірі блефують. Вони чудово розуміють, що в них не вистачає сили і потуг для того, щоб серйозно відповісти на такий удар.

Ми можемо простежити реакцію тієї ж самої Сирії чи того ж самого Ірану на два бомбардування, які вже здійснив Ізраїль. Реакції немає.

– Але це були обмежені бомбардування.

Ігор Семиволос: Це були обмежені бомбардування. Точкові бомбардування.

– І Ізраїль не визнав своєї фактичної відповідальності.

Ігор Семиволос: Хоча всі чудово розуміють, що це був Ізраїль. Тобто ніяких інших невідомих літальних апаратів на цій території, які могли б бомбардувати конкретні військові цілі, не було. І не може бути.

Тому тут ситуація – знов-таки тут дуже багато спроб злякати союзників якимись такими непередбачуваними наслідками.

– До речі, на підтвердження Вашої тези є ось така теж новина, досить цікава, що верховний лідер Ісламської Республіки Іран, а це головнокомандувач збройних сил, маємо сказати, що в Ірані не президент є головнокомандувачем, а релігійний лідер є головнокомандувачем, видав рішення про виведення іранських військових з Сирії. Їх там немало, там 12 тисяч військовослужбовців іранських у Сирії.

І це означає, що Іран замість того, щоб посилювати свою участь у сирійському конфлікті в такій ситуації, намагається звідти піти, щоб навіть не створювати приводу для себе відповідати. Бо якщо загинуть іранські військовослужбовці, то необхідно реагувати. Якщо там нікого не буде, тобто немає людей – немає проблеми, як казав відомий класик марксизму-ленінізму.

Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Щоб розпочинати війну, то потрібно все-таки бути майже стовідсотково впевненим. Чи є така впевненість, що хімічна зброя застосовувалася?

Так, як буде війна, то буде страждати населення. То, може, робити легше – в Ізраїлі є така гарна розвідка, то нехай викрадуть Асада і таким чином безкровно усунуть від влади його. Яка Ваша думка про це?

– Прекрасно! Ізраїлю ще тільки не вистачало викрадати президента Сирії!

Віталій Бегма: Давайте порадимо Ізраїлю викрасти Асада.

– Наша слухачка говорить, як їй бачиться, з її точки зору. Але є один момент дуже важливий, про який вона сказала. Я на нього хочу звернути увагу.

Президент Обама поводиться інакше, ніж його попередники у такій ситуації. Правда? Він демонструє роздуми. Не будемо говорити, що демонструє невпевненість, але він демонструє роздуми там, де президент Джордж Буш-старший і де президент Джордж Буш-молодший, і де президент Білл Клінтон, до речі, президент-демократ, демонстрували рішучість і впевненість. Правда?

Це інша поведінка. І вона багатьох дивує.

Ігор Семиволос: Вони обпеклися на молоці і дмухають на воду. З цим зрозуміло.

Тут важливо те, що все ж таки, от і те, що прозвучало, чи можна отримати стовідсоткові свідчення про те, що хімічна зброя застосовувалася. Я думаю, що можна. І найближчим часом ми будемо знати про це. Там працюють експерти ООН, у зоні, де ймовірно застосовувалася хімічна зброя. А от на запитання, хто застосовував цю хімічну зброю, відповіді стовідсоткової немає.

Віталій Бегма: Не буде ніколи!

Ігор Семиволос: Не буде ніколи.

Більше того, від самого початку виникла ціла низка роздумів і таких доволі логічних тверджень, що саме використання сирійською владою хімічної зброї в період, коли там перебувають експерти ООН, які займаються цим, то це просто безглуздя.

Американці, коментуючи перехоплення військових, на які вони посилаються, як доказ, що саме військові застосовували хімічну зброю, також говорять, що також якась неймовірна дурість з боку сирійської влади використати хімічну зброю саме в цей момент саме в такій кількості і таке подібне.

Тобто тут, справді, є дуже багато питань. І ці питання і залишаться тривалий час такими, які будуть ставити під сумнів взагалі легітимність такої праці.

Віталій Бегма: Я не можу не погодися з цим. Застосовували – це зрозуміло. А от хто, яким чином – кожна сторона буде звинувачувати іншу, і рішення будуть ухвалюватися такі, які вигідні тій чи інші стороні. До кінця це питання, я думаю, теж не з’ясують.

– А зараз можна сказати, що дуже схожий Асад на Саддама Хусейна у цій тактиці застосування зброї проти опонентів? Тут питання навіть не хімічної зброї, а сама ця боротьба запекла, яка дає можливість втручатися.

Віталій Бегма: Певна схожість є. Але головна відмінність – це все ж таки є присутність, як я вже сказав, російської військової бази. І це принципова відмінність, відрізняє його від усіх: і від Каддафі, і від Хусейна. Він не боїться за власне життя. Це питання для нього вирішене. Йому не доведеться бігати по пустелі чи ховатися в печерах. Він буде ховатися на базі. І він це знає. І не виключено, що він уже там, звідти і керує. Тому це принциповий момент. Тому йому особисто ні за себе, ні за свою сім’ю хвилюватися не треба.

Ігор Семиволос: Але є ще клан, є ще алавіти.

– Не можна всіх алавітів сховати на військовій базі.

Ігор Семиволос: Так. І це величезна проблема. Я думаю, що, якби не було цього, можливо, ситуація вирішувалася б в інший спосіб. Алавіти тиснуть на Асада. І та група, яка при владі, тисне і не дає йому можливість вийти з цього процесу, в якому вони опинилися два роки тому.

Віталій Бегма: Це вже внутрішні. Так.

– Будемо на цьому завершувати і чекати розвитку подій. Тому що ми якраз говоримо тоді, коли події швидко розвиваються. Не можемо підбити підсумків.