Краснодарский социолог и правозащитник, профессор Кубанского государственного университета Михаил Савва бежал из России в феврале 2015 года. Он был приговорен к трем годам колонии условно – за то, что якобы присвоил деньги, выделенные возглавляемой им организации "Южный региональный ресурсный центр" на проведение социологического исследования. Вскоре против Саввы было возбуждено еще одно дело, снова по подозрению в мошенничестве, – его обвинили в том, что он получил деньги за лекции, которые на самом деле читал другой человек. Не дожидаясь приговора, который неминуемо отправил бы его в тюрьму, Михаил Савва уехал из России на Украину. В понедельник он сообщил, что после 9 месяцев ожидания получил в этой стране статус беженца.
Михаил Савва и его соратники называли преследование политически мотивированным и связывали его, в частности, с нежеланием Южного ресурсного центра добровольно признавать себя "иностранным агентом". С момента эмиграции о Михаиле Савве не было слышно практически ничего – до понедельника, 10 октября, когда он завел себе страничку в "Фейсбуке" (правда, пока с доступом к записям только для друзей) и сообщил, что получил на Украине статус политического беженца.
В интервью Радио Свобода Савва рассказал, чем занимался эти полтора года. Он побывал в Донбассе, где исследовал проблемы переселенцев из зоны АТО, участвовал в организованных украинскими властями семинарах, посвященных развитию регионов, помогал и помогает украинцам, столкнувшимся с преследованиями в России и в Крыму, а также россиянам, которые, как и он сам, пытаются получить убежище на Украине. Михаил Савва внимательно следит и за событиями в России, где, по его словам, государственная машина пропаганды одержала окончательную победу над умами людей. Несмотря на это, пока социолог не готов отказываться от своего прогноза, сделанного зимой 2015 года, – по словам Саввы, путинский режим падет в 2018 году. Об этом и многом другом социолог рассказал в большом интервью Радио Свобода.
– Михаил, вы уехали из России в феврале 2015 года, и с тех пор здесь о вас почти ничего не было слышно. Сейчас вы пишете, что начинаете возвращаться в публичное пространство. Расскажите, что вы делали эти полтора года?
– Дело в том, что до получения официального статуса беженца я не мог позволить себе публичной активности. Управление верховного комиссара ООН по делам беженцев, куда я обратился, настоятельно мне рекомендовало особо не проявляться. Теперь этой проблемы уже нет, Украина предоставила мне статус беженца, и я, честно говоря, уже устал находиться вне публичного поля, вне активного общения с людьми, которые для меня важны. Поэтому я буквально на днях завел себе, наконец, страницу в "Фейсбуке". Но все это время я не прекращал правозащитной активности. Я делал экспертные заключения в качестве доктора политических наук, как профессиональный политолог. Эти заключения были необходимы для судебных и правовых разбирательств – как в отношении россиян, которые находятся в Украине и пытаются получить здесь статус беженца, так и в отношении украинцев, которые преследуются российскими властями на территории России и аннексированного Крыма. Кроме того, я проводил социологические исследования, в частности, исследовал проблемы вынужденных переселенцев, которые в результате военных действий на востоке Украины вынуждены были уехать из родных мест, но поселились относительно недалеко, на тех территориях Донецкой и Луганской областей, которые находятся под контролем Украины. Я и в России довольно активно занимался исследованием миграционных проблем. Кроме того, здесь я вступил в профессиональную ассоциацию – это украинская Ассоциация оценивания политик, программ и проектов. Это также деятельность, которой я активно занимался еще в России, работая в Южном региональном ресурсном центре.
– Как вам удалось получить статус политического беженца? Есть много историй, когда россияне, уезжавшие на Украину из-за преследований по политическим мотивам, сталкивались на этом пути с непреодолимыми препятствиями.
– Я знаю о таких случаях, знаю о трудностях у многих россиян, которые пытались получить на Украине статус беженца и пытаются до сих пор. Но на своем примере я могу сказать – у меня не возникло буквально никаких проблем. Возможно, это связано с тем, что мой случай был достаточно очевидным для властей Украины. Может быть, с тем, что у меня была поддержка многих международных правозащитных организаций, с тем, что у меня были достаточно хорошие адвокаты из украинской организации "Право на защиту", которые сопровождали мое дело и присутствовали на моем первом интервью в миграционной службе. Так сложилось, что мне нужно было только ждать. Я подал заявление о предоставлении статуса беженца, прошел собеседование и затем раз в два месяца продлевал справку о временном пребывании на территории Украины. Примерно через 9 месяцев было принято решение о предоставлении мне статуса. Затем я получил документы, меняющие паспорт, и с тех пор, в общем, живу, как живут все остальные жители Украины.
– Каковы для вас перспективы получения украинского гражданства? Или вы на него не претендуете?
– В настоящее время я не претендую на гражданство Украины. Но в законе достаточно четко определена эта процедура. По сути, все зависит от желания самого человека и, естественно, как и в законодательстве любой страны, есть срок, после которого можно подавать. Но у меня этот срок еще далеко не завершился.
– Вы сказали, что помогали и россиянам, которые добиваются на Украине статуса беженца, и украинцам, задержанным в России. Можете чуть подробнее об этом рассказать? Кто эти люди, что это за поддержка?
– К сожалению, эти дела еще продолжаются, поэтому в интересах этих людей я не могу говорить о подробностях. Это чрезвычайно сложные и чувствительные дела. Особенно, конечно, в отношении украинцев, которые преследуются в России. Поэтому я бы не хотел называть никаких фамилий.
– У вас остались в России родные, близкие? Я помню, что вашим общественным защитником на вашем процессе была ваша супруга Елена. Она вместе с вами переехала на Украину?
– Нет, все мои родственники остались в России.
– У них возникают какие-то проблемы, на них оказывается какое-то давление в связи с вашим отъездом?
– Да, я могу сказать, что проблемы возникают. Причем иногда довольно странные и абсурдные. Они возникают несмотря на то, что я через одну из российских газет в своем интервью предупредил российские власти и спецслужбы о том, что я буду отвечать на подобные вещи. Но вероятно, меня не услышали.
– Как отвечать?
– Я буду отвечать деятельностью. Я достаточно много знаю о том, как работает репрессивная система в России. Находясь 8 месяцев в следственном изоляторе, я неплохо изучил методики допроса, методики влияния, я знаю слабые и сильные стороны этой системы, и если давление на близких мне людей будет продолжаться, я буду обнародовать эти материалы. Я не думаю, что это разрушит систему, конечно, таких амбиций у меня нет, но я могу уверенно сказать, что это будет крайне неприятно для репрессивной системы в России.
– Поговорим о том, как вас встретила Украина. Как к вам отнеслись в этой стране? Приходилось ли вам за эти полтора года испытывать какую-то неприязнь к себе со стороны украинцев, какие-то негативные ощущения?
Я не могу вспомнить ни одного случая, когда бы здесь на меня даже просто косо посмотрели, потому что я гражданин России
– Знаете, я не могу вспомнить ни одного случая, когда бы здесь на меня даже просто косо посмотрели или потому что я говорю по-русски, или потому что я гражданин России. Таких случаев просто не было. И честно говоря, я не знаю о таких случаях. Я живу в Киеве, и этот город вообще говорит на двух языках. На самом деле, это нормально для современной столицы, когда город говорит на нескольких языках. Я бы желал этого Москве, например. Но в Москве такого нет, а в Киеве есть. И здесь вам отвечают обычно на том языке, на котором вы обращаетесь. Это принято и в коммерческих структурах, это принято и в органах власти, это принято просто на улице. У меня достаточно быстро сформировался круг общения, и в моем круге общения просто по определению нет людей, которые бы на основании гражданства или национальной принадлежности относились к кому-то хорошо или плохо.
– А какое на вас произвела впечатление Украина? В первую очередь даже не обычные люди, а представители властей, с которыми, как я понимаю, вы сотрудничаете. Недавно вы участвовали в семинаре в Одессе по приглашению Министерства регионального развития Украины. Какое у вас складывается впечатление от нынешних украинских властей и чиновников? Сами украинцы порой к ним довольно безжалостны: кругом предательство, все те же олигархи, коррупция, люстрация провалена, новая полиция некомпетентна и так далее. Вы видите все это? Есть ли какое-то положительное движение?
– Я вижу эту ситуацию по-другому. Я могу сравнивать украинских чиновников и российских. В отличие от граждан Украины, которые ничего другого не видели, я могу очень уверенно сказать, что украинские чиновники в настоящее время намного конструктивнее взаимодействуют с людьми, просителями, посетителями, чем их российские коллеги. Дело в том, что в Украине чиновник, особенно тот чиновник, который работает с людьми, достаточно часто пытается понять проблемы посетителей и отреагировать на них. Я, по крайней мере, лично не встречал таких фактов, когда бы чиновник, упираясь в какие-то должностные инструкции, в чем-то категорично отказал, если он мог эту проблему решить. Мой пример. Я с коллегой регистрировал некоммерческую организацию, мы невнимательно прочитали информацию на официальном сайте и пришли в Управление юстиции не в приемный день. Нас приняли. У нас взяли документы и с нами работали ровно так же, как если бы мы пришли в приемный день. Это ситуация абсолютно исключенная, к примеру, в моем родном Краснодаре. При этом я понимаю, что само законодательство, которое регулирует систему государственных и муниципальных служб в Украине, недоработано, оно еще сырое. Очень сырое и законодательство об оказании административных услуг. Поэтому очень серьезно и действительно обоснованно недовольство людей, которое, на мой взгляд, здесь вызывают не столько чиновники, сколько коммерческие службы, которые оказывают публичные услуги. Это поставщики электроэнергии, газа, коммунальных услуг. Вот здесь действительно есть проблемы, и они не регулируются никаким образом, кроме внутренних должностных инструкций, и поэтому там чиновники делают все, что хотят. Но Украина – это страна, которая сейчас находится на этапе очень серьезных и довольно быстрых реформ. Я думаю, эта проблема уже поставлена в повестку дня и будет решена.
– Вы полагаете, что политическая воля к реформам на Украине сохраняется, что ситуация, в которой возможен реванш каких-то консервативных, пророссийских сил, как отчасти, возможно, происходит сейчас в Грузии, на Украине невозможен?
Развязав войну на востоке Украины, российский режим сам ликвидировал большую часть своих союзников
– Политическая воля к реформам сохраняется. На мой взгляд, в ближайшие год-два политический реванш пророссийских сил здесь невозможен. Российский режим, развязав войну на востоке Украины, сам ликвидировал большую часть своих союзников. Если кто-то и поддерживал когда-то идею союзничества с режимом Путина, сейчас эти люди не могут позволить себе подобных публичных заявлений. Власть не будет их репрессировать, но меры по отношению к ним примут сами украинцы. Война – это очень мощный фактор консолидации, очень мощный фактор реформ. Государство понимает, что оно должно выжить, а для этого оно должно измениться. И ничего другого не дано. Вот этим путем и идет Украина.
– Вы не только сами стали мигрантом, но и исследуете проблему ваших собратьев по несчастью, жителей Донбасса, которые покинули занятые сепаратистами районы востока Украины и перебрались на подконтрольную Киеву территорию. Как проходила работа над этим исследованием? Что вы увидели в Донбассе своими глазами?
– Я был в Луганской и Донецкой областях. Исследование (полный текст, .pdf) было организовано в 10 городах и поселках, то есть я проехал практически весь контролируемый Украиной Донбасс. Я проводил фокус-группы, их было проведено 10, я организовал проведение массовых социологических опросов, в ходе которых мы опросили более 1300 человек. Примерно 1 миллион 700 тысяч человек выехали из зоны военных действий и живут на территории Украины. При этом значительная их часть не стала уезжать далеко, они перебрались фактически из восточной части Донецкой и Луганской областей в западную часть этих же областей, которые контролируются Украиной. Мы изучали потребности этих людей и тех городков и сел, в которые они прибыли. Выявили достаточно очевидные на первый взгляд, но очень важные запросы. Это, например, запрос на переквалификацию. Дело в том, что в Украине уровень безработицы довольно низкий – 1,3%. Это гораздо меньше, чем в России. Но при этом некоторые специальности, которые были массовыми именно на Донбассе, в настоящее время мало востребованы. Людям нужно получать новые специальности. И эта система еще только встает на ноги.
Очень серьезно стоит для нынешних переселенцев проблема жилья. Для Украины, особенно в бюджетной сфере, пока характерны низкие зарплаты. Этой зарплаты человеку хватает, если он живет в своем доме или в своей квартире и платит только коммунальные услуги. Но вот если он вынужден платить еще аренду хозяину квартиры, как вынужденные переселенцы, то зарплаты в бюджетном секторе абсолютно не хватает. Поэтому некоторая часть вынужденных переселенцев работает "в тени", где уровень зарплат несколько выше.
Очень серьезные проблемы связаны с психологической реабилитацией этих людей, особенно детей. Мы провели, помимо большого исследования в Донбассе, исследование о детях вынужденных переселенцев в Киеве и в Одесской области. И выяснили, что только 10 процентов родителей с такими детьми по своей инициативе обращаются к психотерапевтам или психологам. В то же время посттравматический синдром в этой группе очень широко распространен. Эти дети часто были под обстрелами, выезжали через блокпосты. Многие дети до сих пор боятся просто громких хлопков. И, кстати, в Украине запрещены салюты, в частности на свадьбах, и я считаю это правильным. Достаточно много людей реагируют на эти хлопки как на выстрелы. И наверное, еще несколько лет должно пройти, прежде чем такие проблемы людей решатся.
Другими словами, проблемы у вынужденных переселенцев существуют, но есть и система поддержки этих людей. Государство платит пособия в течение короткого времени и, в общем, небольшие, но это и волонтерская система, когда граждане сами организуются, чтобы помочь своим согражданам. И что еще важнее, помощь нынешним переселенцам достаточно много оказывают некоммерческие организации, создаются неформальные клубы, объединения, и существует широкая сеть горизонтальной поддержки друг друга.
– Изменилось ли ваше мнение о причинах и подоплеке войны на востоке Украины после того, как вы побывали там сами, пообщались с людьми, в том числе и с теми, кто уехал из Донецка и Луганска?
Это созданная извне война, это банальное вторжение
– До этой поездки я воспринимал эту войну несколько по-иному. Но сейчас я могу абсолютно уверенно сказать: это созданная извне война, это банальное вторжение со стороны России, которое сначала начиналось в замаскированной форме, когда приезжали одетые в штатское люди и пытались организовать "Антимайдан" на территории восточных областей, в первую очередь в административных центрах. Такие попытки были и в Днепропетровске, и в Харькове, и в Одессе, но завершились они успешно для сепаратистов, как мы видим, только в Луганске и Донецке. То есть большая часть населения восточных областей Украины не поддержала этот вариант гибридной войны. Если говорить совсем коротко, если бы не поддержка со стороны российского режима, войны бы просто не было. Это рукотворная война, у которой не было внутренних оснований. Для примера. Половина тех, кто воюет сейчас с сепаратистами в зоне антитеррористической операции, в составе украинской армии и добровольческих батальонов, это русские. Примерно 60 процентов воюющих там говорят на русском языке как на родном. Они сделали свой политический выбор, они члены украинской политической нации, но при этом они остаются русскими. Это еще один показатель того, что война рукотворна.
– Вы говорите, что ваше мнение о причинах этой войны несколько изменилось. А каким оно было?
– Я все-таки воспринимал эту войну как войну, где основной компонент – это гражданская война, какие-то внутренние противоречия, которые были усилены извне. Но выяснилось, что нет. Внутренние противоречия стали просто слабой ширмочкой, стали символом внешнего вторжения.
– Вы говорите, что война началась и продолжается благодаря подпитке со стороны России. Существует ли какой-то способ ее закончить, если эта подпитка не прекратится? Минские соглашения, например. Сейчас много разговоров о том, что Запад давит на Украину, чтобы заставить ее исполнить свою часть Минских соглашений до того, как Россия вернет Украине контроль над границей. Возможен ли такой вариант, согласится ли Украина на это?
– Война для Украины – очень тяжелое испытание, но я думаю, что заставить сейчас украинские власти выполнить свою часть Минских соглашений, притом что Россия не выполнила свою, невозможно. Это будет воспринято просто как предательство. А после "революции достоинства" власти Украины находятся под достаточно жестким контролем гражданского общества. Это реальный контроль! Может быть, для него еще недостаточно каких-то законодательно закрепленных механизмов, но фактически он работает. Поэтому сейчас выполнить украинскую часть Минских соглашений без возвращения контроля над украинско-российской границей – это предательство.
– На практике это означает, что конца этой войне не будет...
– Почему? При изменении политического режима в России это все закончится в течение буквально одного месяца. Любой режим когда-то прекращает свое существование, так же будет и с режимом, который сейчас есть в России.
– Как вам видится нынешняя ситуация в России, как она изменилась за полтора года, что вас там не было?
Из ящика на протяжении полутора лет в сознание россиян проникала одна идея – это идея окруженной кольцом врагов России
– Конечно, в России произошли изменения, и довольно серьезные. Главным образом это результат работы телевизионной пропаганды. Когда человек каждый день слышит из ящика одно и то же, он начинает проникаться этой идеей. Из ящика на протяжении полутора лет в сознание россиян проникала одна идея – это идея окруженной кольцом врагов России, которая должна подготовиться к войне, которая даст нам мобилизоваться. Вот это засело в сознании многих, даже вполне нормальных еще недавно людей, как огромная заноза, которую придется вытаскивать. Когда я уезжал, ситуация была не настолько плоха. Результаты обработки общественного мнения массовой телевизионной пропагандой в 2015 году, когда я покинул родину, еще не были такими катастрофичными.
– Сейчас вы не готовы подписаться под своими словами, которые вы нам сказали в феврале 2015-го, – о том, что у российской оппозиции есть перспективы и ситуация может поменяться радикально, причем довольно быстро?
– Я подписываюсь под этими словами. Я имел в виду следующее: изменение политических режимов в последнее десятилетие во всем мире происходит очень быстро и очень часто непредсказуемо. Деятельность оппозиционных партий имеет очень маленькое влияние на перевороты. Происходит накопление недовольства в общественном мнении. Этого недовольства очень часто просто не видно, даже в результате исследований, тем более оно не видно невооруженным взглядом. Но чувство ущемленности, чувство несвободы, чувство несправедливости нарастает. И оппозиция здесь, по большому счету, ни при чем. Оппозиция будет важна, когда это недовольство, не дай бог, активно выплеснется на улицы. Вот тогда не дать этой стихии разрушить все до основания – это одна из задач оппозиции. Власти уже не будет к тому времени.
– Тем не менее, опросы и социологические исследования, которые сейчас проводятся в России, свидетельствуют о том, что россияне еще больше сплотились вокруг фигуры Путина и не просто готовы, но чуть ли не хотят сами настоящей войны с Западом. Как вы думаете, готов ли Путин, на самом деле, к большой войне?
Нужно искать причинно-следственные связи в психике одного конкретного человека
– Очень трудно сказать. К сожалению, российская политика сейчас становится каким-то филиалом психиатрии. Принимаемые властью решения все дальше отрываются от реальности. Здесь нужно искать причинно-следственные связи в психике одного конкретного человека. Или группы лиц – я все-таки больше склоняюсь к тому, что решения принимаются коллегиально, не самим Путиным, но это группа очень маленькая, буквально из нескольких человек. Вот что-то происходит в их сознании, и они, исходя из этого, принимают решения. Поэтому трудно сказать, готовы ли они к большой войне. Я думаю, нет. Потому что, если подходить с точки зрения психологии, люди того склада, которые сейчас управляют Россией, не являются отчаянными, смелыми, они трусоваты, я бы так выразился, они боятся войны.
– Если вам сейчас предложат сделать прогноз, сколько еще будет сохраняться нынешний политический режим в России, сколько еще Путин будет у власти – какой вы ему дадите срок?
– В 2015 году я говорил о трех годах. Я предполагаю, что этот прогноз правилен, то есть где-то в 2018 году в России начнутся очень серьезные, тектонического масштаба политические события.
– Вы говорили в феврале 2015-го, что из России вас вынудила ехать только перспектива ареста. Ваших друзей и соратников именно такая участь и постигла – Евгений Витишко отсидел часть срока в колонии и был отпущен отбывать оставшееся наказание домой, Дарья Полюдова сидит и сейчас. Вы призывали их последовать вашему примеру и уехать? Вы пытаетесь как-то помогать им из Украины?
– Я не призывал никого уезжать, потому что это очень серьезный выбор, это личный выбор человека. Я не считаю возможным в него вмешиваться, не зная всех конкретных обстоятельств конкретного человека. Этот выбор человек должен сделать сам. Но я уже говорил, что я не оставил свое занятие правозащитой и, насколько могу, помогаю сейчас людям, которые вынуждены были уехать сюда.
– Вы по-прежнему готовы вернуться в Россию, если здесь сменится политический режим, или вас уже связывает с Украиной слишком многое?
– С Украиной меня связывает очень многое. И я думаю, будет связывать все больше и больше. Я готов участвовать в тех изменениях, которые считаю неизбежными в России, но сейчас уже не знаю, готов ли я туда вернуться.
