Ссылки для упрощенного доступа

Культурный дневник

Извиняемся, ничего нет про 17 апреля. Смотрите предыдущий контент

среда 9 апреля 2025

Календарь
Апрель 2025
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
31 1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 1 2 3 4
Афиша документального фильма Владимира Раевского "Современник". Свободный театр в несвободной стране"
Афиша документального фильма Владимира Раевского "Современник". Свободный театр в несвободной стране"

8 апреля журналист и телеведущий Владимир Раевский представил на своем канале в YouТube документальный фильм "Современник". Свободный театр в несвободной стране", посвященный первым 15 годам существования некогда одного из самых знаменитых в СССР творческих коллективов.

В апреле 1956 года семеро московских актеров, впоследствии – всё яркие звезды советского театра (Олег Ефремов, Галина Волчек, Евгений Евстигнеев, Игорь Кваша, Виктор Сергачев, Олег Табаков, Лилия Толмачева) смогли организовать молодежную студию при Московском художественном академическом театре, впоследствии получившую название "Современник". На базе студии возникла театральная труппа, быстро завоевавшая невероятную популярность во всей стране благодаря новому художественному языку, обращению к актуальной драматургии и настойчивым попыткам обойти цензурные рогатки. Выстроенный поначалу по принципам театра-коммуны "Современник" оказался одним из самых ярких явлений антисталинской оттепели, и окончание первого периода его истории не случайно совпало с наступлением – после подавления чехословацкой "пражской весны" – периода реакции.

Скачать медиафайл

Дебютными постановками "Современника" стали спектакли по пьесам Виктора Розова "Вечно живые" и "В поисках радости", за ними последовали "Пять вечеров" Александра Володина, "Голый король" Евгения Шварца, "Всегда в продаже" Василия Аксенова. Кое-что – "Матросскую тишину" Александра Галича, пьесу Александра Солженицына "Олень и шалашовка" – довести до премьер так и не удалось. К 50-летию Великого Октября в "Современнике" поставили революционную трилогию "Декабристы", "Народовольцы", "Большевики", в которой бескомпромиссным борцам за народное счастье придали, по моде времени, человеческие черты. В конце 1960-х "Современник" получил Государственную премию за спектакль "Обыкновенная история", розовскую интерпретацию классики Ивана Гончарова, однако партийная цензура находила в работе театра все больше и больше "идейно-художественных ошибок". В 1970 году Олег Ефремов перешел на работу в театр своей мечты МХАТ, вместе с репертуаром и частью труппы "Современника". На посту худрука Ефремова вскоре сменила Галина Волчек, остававшаяся на этой должности почти полвека.

Вот об этом Владимир Раевский и снял фильм, премьера которого должна была состояться в апреле 2022 года, но состоялась только сейчас. Корреспондент "Свободы" задает вопросы о ранней истории "Современника", несозвучности неподцензурного творчества велениям советского времени и попытках жить свободно в несвободной стране.

Владимир, почему вы вообще решили снять фильм про театр "Современник"? Как эта идея пришла к вам в голову?

Владимир Раевский
Владимир Раевский

– Подходило время 65-летней годовщины основания этого театра, и в "Современник" пришло новое руководство. В 2019 году не стало Галины Волчек, пост художественного руководителя занял Виктор Рыжаков. Я подумал, что вот есть совершенно поразительная история создания этого театра. Вся история "Современника" поразительна, но особенно щемящи ее первые 15 лет, с 1956-го по 1970-й. Когда-то Леонид Парфёнов снял довольно выдающийся фильм о Галине Волчек, "Современница", к очередному юбилею, но мне казалось, что как-то не было еще киновзгляда с другой стороны, как раз с той, которую мы хотели представить. Так дело и закрутилось. Выяснилось, что в "Современнике" существует грандиозный архив, документы и фотографии. Просто грандиозный архив, не думаю, что каждый театр таким располагает! Нам доверились, показали кое-что из этого архива. У меня глаза загорелись, поскольку я люблю работать с документами, захотелось разобраться. Постепенно, по мере того как история разворачивалась, стало ясно, что нужно отдельно рассказать про первые годы "Современника", до момента ухода Олега Ефремова в МХАТ.

Трейлер фильма "Современник", Свободный театр в несвободной стране".

Эта история, конечно, больше истории о театре, истории о спектаклях, истории об актерах, даже истории об искусстве. Это история о том, как молодые люди, жившие в позднесталинское время, в одну из самых жутких эпох, которые только можно себе представить в прошлом России, вдруг с началом оттепели обнаружили себя – в общем, на не очень долгий период – свободными людьми не только внутренне, но и во внешних обстоятельствах. И в этих обстоятельствах они решились создать свою студию, которая быстро превратилась в самый популярный театр в стране. И вот интересно проследить, как семь молодых актеров, которые вроде бы всё начинали на равных, столкнулись и с противодействием системы, и с невероятной популярностью. Небольшой коллектив превратился в огромный театр, но, увы, времена в нашей стране и тогда имели обыкновение меняться не только в лучшую сторону...

Для вас этот фильм какая-то личная история? Вы были поклонником "Современника", или идея фильма возникла на уровне общекультурного интереса?

– Изначально у меня не было никакого особенного отношения к этой труппе. Но я с большим трепетом отношусь к таким историям: в XX веке в России в непростое советское время люди нашли в себе возможность поиска внутренней свободы. Эта категория крайне важна для меня, я всегда увлекался такими историями, и вот увидел ее на примере "Современника". Это движение "поверх барьеров", говоря языком Радио Свобода.

Олег Ефремов и Галина Волчек во время репетиции, 1960-е
Олег Ефремов и Галина Волчек во время репетиции, 1960-е

У вашего фильма, как модно было некогда выражаться, непростая прокатная судьба. Как так получилось?

– Мы работали над фильмом весь 2021 год, это до сих пор самый большой мой проект, и на излете празднования 65-летия театра, в его день рождения, 15 апреля 2022-го, мы должны были фильм показать. Его, скорее всего, ждала успешная судьба: у нас был почти подписан контракт с прокатной компанией, больше 100 кинозалов по всей России. Маячил большой эфир на центральном телевидении. Но началась война, и мы с женой (мы с Машей вместе работали над фильмом, она была исполнительным продюсером) находились в отпуске в Израиле, в нашей второй стране, так что просто не вернулись домой, когда началось полномасштабное вторжение в Украину. Конечно, фильм лёг на полку, потому что выпускать его в апреле 2022 года было бы странным, несмотря на многие резонирующие со временем темы. Потом возобновились переговоры с партнерами, но начались трудности, мне к тому моменту удалось высказаться по некоторым вопросам, и очевидно, в Москве это не осталось незамеченным. Чем дальше, тем сложнее было представить себе, что фильм Раевского официально покажут в России. Теперь мы можем рассчитывать только на самих себя, поэтому решили: время пришло.

А почему вы решили, что время пришло именно сейчас? Вы что-то переделали, внесли изменения в свою работу?

Сломался не «Современник», а что-то куда более глобальное, серьёзное и фундаментальное

– Нет, мы не внесли ни одного изменения. Я внутренне порадовался, что этих изменений вносить не пришлось. Видимо, то, что тогда носилось в воздухе и кипело внутри меня и внутри нашей команды, еще более фактурно проявилось после начала войны и новой волны политических репрессий в России. Главные темы заиграли еще ярче, поэтому ничего менять не пришлось. А выпустить фильм мы решили просто вот по какому-то своему внутреннему ощущению. Внутри щелкает, и внутренний голос говорит: "Пора".

За то время, которое фильм лежал на полке, он не изменился, зато страна изменилась очень заметно. Изменился и "Современник", переживший новый кризис, теперь во главе этого театра установился не кто иной, как Владимир Машков. Вам не приходила в голову мысль, что фильм нуждается в каком-то дополнении?

– Мне кажется, было бы нечестным по отношению к этой работе вносить в неё изменения. Мне не кажется, что фильм выглядит по нынешним временам беззаботным или совсем уж наивным. Многие вещи, которые нас сейчас тревожат, там ясно обозначены. Переделка ленты казалась мне конъюнктурной, с одной стороны, а с другой стороны, не очень честной, потому что я в России не был ни разу с тех пор, как началась война. Я знаю, конечно, о происходящих в "Современнике" событиях, но всё-таки моих компетенций не хватает для того, чтобы с этой темой обращаться более-менее вольно. В титрах стоит год создания – 2021, и этого вполне достаточно.

Олег Ефремов в момент творческих раздумий, 1960-е
Олег Ефремов в момент творческих раздумий, 1960-е

Вы целый год прожили в творческом пространстве "Современника". Похоже, время описало петлю: к руководству некогда одним из самых свободных советских театров пришёл чуть ли не главный охранитель российского культурного процесса. В этом есть какой-то знак?

– Мне кажется, время до такой степени изменилось, что чертить в нем исторические закономерности, да и вообще логические последовательности, неверно. Мне кажется, что сломался не "Современник", а что-то куда более глобальное, серьезное и фундаментальное. Что уж там говорить о происходящем с отдельно взятым театром, когда происходит катастрофа и беда такого масштаба! Мне кажется, что "Современник", к сожалению, большого значения не имеет. И да, говорю это о театре, историей которого я не один месяц жил, оттепельными годами которого питался. "Современник" был зачат в эпоху надежд и свободных чаяний. Сейчас совсем не такое время. Но известно: каждому времени своё искусство, а каждому искусству когда-то в будущем – своя свобода.

Я, вероятно, оказался одним из первых рядовых зрителей вашего фильма. Свидетельствую: лента снята изобретательно, смотрится легко, в ней немало остроумных элементов, анимация-мультипликация. Однако вы отошли от своего привычного жанра, у вас в кадре всегда появляются эксперты. Вы не театровед, не театральный критик, но решились выступить как единственный голос большого, почти полуторачасового фильма. Почему?

– Это действительно оказалось для меня принципиальным моментом. Я видел немало документальных фильмов о театре и вообще об искусстве прошлого. Всегда в кадр выходят какие-то люди, делятся воспоминаниями. Мы, конечно же, записали некоторое количество интервью о "Современнике" и несколько десятков часов их изучали. Люди вспоминают историю так, как она у них улеглась в голове – как интереснее всего вспомнить, как выигрышнее всего вспомнить, как круче всего рассказать. Всё-таки для людей театра это очень важно – красочно подать историю. Мне хотелось отойти от былин и сказаний, обратиться к документам, к тому, что реально происходило. Архив позволял нам оперировать только фактами. Каждое событие мы верифицировали по документам, по дневникам, записям, в общем, много всего нашлось. Я хотел опираться только на документы времени, и на этом построить драму.

Предполагаю, что когда работаешь над такого рода фильмом, важно как-то установить прямой контакт с "той" реальностью. С момента возникновения "Современника" прошло много десятилетий, и, насколько я понимаю, в то время, когда вы снимали, уже никого из "главной семерки" актеров-организаторов театра, как их принято называть в энциклопедиях, среди нас не осталось ?

– Да, никого из семерых уже не было в живых, и это для нас тоже стало одной из причин не прибегать к интервью и записанным воспоминаниям. В самом-самом конце фильма, уже после титров, мы показали коротенькие фрагменты видео, как эти люди говорят, как, собственно, они выглядели. Опять же, именно это меня сподвигло к тому, чтобы оперировать только документами. К тому же, как раз тогда вышел огромный том "Оттепель. События" Сергея Чупринина, совершенно изумительное издание, в котором буквально день за днём, неделя за неделей восстанавливается история оттепели – именно по документам, газетным вырезкам, письмам, дневникам. Мне очень хотелось двигаться в этом же фарватере.

Евгений Евстигнеев в гримерной, 1960-е
Евгений Евстигнеев в гримерной, 1960-е

Я согласен с идеологической оценкой, которую вы дали в начале этого разговора, относительно ценности самой попытки стать свободным в несвободной стране. Это невероятно важно. Однако некоторые принципы, на которых в середине 1950-х организовывался свободный "Современник", из XXI века выглядят немножко наивно: попытка создать театр-коммуну, попытка всеобщего творческого равенства, которое все равно в конце концов сваливается в мягкую профессиональную диктатуру Ефремова, о которой вы тоже вполне убедительно рассказываете. Вы сами верите в понятие "театральное товарищество на вере", как сказано в вашем фильме?

– Я не до конца представляю себе, как обычно театральные коллективы устроены, какова их внутренняя биохимия, чтобы определенно судить. Честно говоря, если бы мне было столько же лет, сколько этим ребятам – 20 с небольшим или под 30, – наверное, я бы в это верил. Сейчас я все-таки думаю, что в каждом коллективе должны быть люди, принимающие ответственные решения. Понимаю, как это прозвучит по нынешним временам, как будто я говорю: "Нужен сильный руководитель, чтобы кто-то всех построил". На самом деле я не к этому клоню. Мне кажется, всегда должны быть люди, принимающие решения и берущие на себя ответственность. Я не очень верю в сугубо горизонтальные структуры. Я ненавижу традиционные иерархии, но одновременно не верю в утопические горизонтальные структуры, где абсолютно все равны и одновременно все несут ответственность за общий результат.

Вы думаете, это понимание пришло и к основателям театра "Современник" по мере того, как их коллектив превращался из просто дискуссионной группы сначала в студию при МХАТе, а затем из студии при МХАТе в самостоятельный этаблированный театр?

В своем «шептальном реализме» они пытались разглядеть свое время, себя самих, свою эпоху

– Ну это ведь прекрасно: мечтать о том, что ты будешь строить идеальный коллектив, и все будут равны, это будет такая коммуна, и мы все будем совещаться, а если что – друг друга строго журить, и так далее! Когда вас всего несколько человек, когда вы очень молодые, на кону мало что стоит. Но постепенно ставки повышаются, появляется признание, появляется массовый зритель, появляется слава, потом появляется свое помещение, а потом к вам приезжает в гости сам Марчелло Мастроянни. Кто теперь будет сидеть на совещаниях в верхах, где принимаются решения о спектаклях? Кто будет определять, что вы будете ставить в будущем году? Мне кажется, что идеи полного равенства неминуемо дают трещину, но это и нормально. Театры периода яркого расцвета не живут очень долго. Тут я вступаю на поле театроведов, которые наверняка скажут: "Никогда не бывает такого, чтобы 50 лет громыхало какое-то театральное имя". Ну, собственно, "тот" "Современник" перестал существовать, но появился какой-то другой, он тоже был славен и тоже много чего хорошего сделал.

Я обратил внимание на ещё одно понятие из вашего фильма, кажется, важное для идеологии всей работы "шептальный реализм", как театральный жанр или, может быть, как стиль жизни. Что именно имеется в виду?

– Этот термин придумали сами актеры, Олег Ефремов, или, может быть, кто-то другой. Они говорили: "Господи, мы утомились ходить в сталинский театр, где со сцены провозглашают: «Ну-ка, товарищи, давайте-ка закончим пятилеточку в четыре года!»" Этого всем просто уже по самое горло было в 56-м году. Они насмотрелись сталинских спектаклей, в театре 1940-1950-х много было такого. А им хотелось абсолютно радикально иного, близкого к жизни. Не хочу теоретизировать на темы культурологии, но все это сообразуется с тем, что в мире тогда происходило, и в кино, неореализм итальянский и так далее... В искусстве, на сцене, на экране люди начали появляться такими, какими они были в жизни. Именно так они в жизни разговаривают – шепчут, что-то бормочут, ошибаясь, сбиваясь, каким-то невыверенным языком, но зато очень естественным. "Современник" пытался в этом найти правду жизни. Вообще поиск правды для них был ключевым понятием, в своем "шептальном реализме" они пытались разглядеть свое время, себя самих, свою эпоху. Кажется, у них получалось.

Олег Табаков на вечере "Московский театр "Современник" в гостях у правдистов", 1960-е
Олег Табаков на вечере "Московский театр "Современник" в гостях у правдистов", 1960-е

Есть теория о том, что российская история развивается циклами, цикличными колебаниями. Оттепель, еще одно ключевое понятие не только вашего фильма, но и российской истории XX века, сменяется периодом реакции. "Современник" возник на восходящей исторической траектории, а вот сейчас эта историческая траектория для России нисходящая. Означает ли это, что новый "Современник" возникнуть в России не может?

– К сожалению, все, что у нас происходит, так или иначе коррелируется с такими политическими циклами. Очень не хочется признавать, что русские культура и искусство должны зависеть от каких-то упырей, которые по своему произволу проявляют милость или ужесточают свои сердца. Но, к большому сожалению, все взаимосвязано. И мы в нашем фильме тоже пытались продемонстрировать: не было бы ХХ съезда, не случился бы, наверное, в апреле 1956 года и "Современник".

Один из образов вашего фильма – безликий чиновник, который в автоматическом режиме ставит печати на разрешающие и запрещающие документы символ системы, символ бюрократии. По сути, он-то и победил: попытка свободного театра в несвободной стране не удалась?

– Ну, если бы она совсем не удалась, тогда бы нам и говорить было не о чем. Имя "Современника", скажу пафосно, навсегда золотыми буквами вписано в историю отечественной культуры. Главное было вот что показать: есть люди с убеждениями, для которых принципы являются главной направляющей во всем, что они делают. И есть люди абсолютно без убеждений, люди функции. Конечно, ничего нового я здесь не открываю: люди без убеждений как раз и становятся чиновниками-бюрократами, для них самое важное – сохранить свою позицию, удержаться на своем месте. Собственно, появление "Современника", разрешение или запрет каких-то спектаклей, для чиновников служит только одному: их существованию в иерархии, в карьерной матрице. Победили ли эти люди? Да, они, собственно, никогда и не проигрывали...

Труппа московского театра "Современник". 1970 год
Труппа московского театра "Современник". 1970 год

История с "Современником" для вас закрыта?

– Пожалуй, закрыта, эта история до конца рассказана. Теперь очередь зрителя с ней соприкоснуться и что-то почувствовать, может быть, что-то сказать, может, написать что-то в комментариях. Я продолжаю свою жизнь, и четыре года, которые прошли с момента создания фильма до сегодняшнего дня, были, мягко говоря, насыщенными и бурными. Я даже не знаю, каково сейчас размышлять об оттепели, о том, что страна пережила в 1956-м. Можем ли мы на себя примерить эту рубашку? Мне кажется, это сделать тяжеловато. Даже не в том смысле, что сейчас на дворе сильно морозит. А в том, что мы еще дальше отошли от этого времени, какие-то швы времени непоправимо разошлись. Как-то перешивать придётся другими способами, – рассказал в интервью Радио Свобода кинорежитссер и телеведущий Владимир Раевский.

После ухода из жизни Галины Волчек "Современник" вступил в пору затяжного административного кризиса: руководившего театром около двух лет Виктора Рыжакова сменил художественный совет из восьми актеров во главе с Владиславом Ветровым. Новая попытка театральной демократии окончилась назначением в середине 2024 года на должность директора театра Владимира Машкова, совмещающего эту работу с постом художественного руководителя Театра Олега Табакова. А также с активной общественно-политической деятельностью: Машков – доверенное лицо Владимира Путина, он активно выступает в поддержку войны в Украине.

Афиша "Современника" по-прежнему разнообразна: в ней есть и классика, и актуальная драма, и постановки зарубежных авторов, на сцену выходят разные более или менее талантливые и более или менее известные актеры. Но это уже совсем другой театр. В по-прежнему несвободной стране.


Валерий Панюшкин
Валерий Панюшкин

Одна из последних книг Валерия Панюшкина, “Это мы, беженцы” – запись и пересказ разговоров с беженцами из восточных регионов Украины в первые месяцы российского вторжения, когда власти еще допускали независимых журналистов в лагеря переселенцев. Часть разговоров записана в Европе. Валерий работал военным корреспондентом в нулевые, независимым обозревателем и редактором в десятые годы, был одним из основателей благотворительных проектов и медиа-ресурсов в России. Сценарист, писатель, теле- и радиоведущий. После начала полномасштабной войны России против Украины выехал в Латвию и работает в расследовательском отделе Радио Свобода “Система”. Автор 15-ти книг. Разговор начнём с опыта Валерия Панюшкина.



Четыре войны видел журналист и писатель Панюшкин – какие?

– Чеченская, югославская, грузинская и вот эта. Россия против Украины.

Мы можем ретроспективно посмотреть на твои чувства и мысли, описанные в твоей книге "Это мы, беженцы", вышедшей в Риге? Меняется ли что-то сейчас?

– Первые несколько дней я был в какой-то истерике. Наверное, на третий или четвертый день понял, что нужно остановиться: это как Афганистан, на десять лет. Я настроился на то, что это теперь надолго, почти навсегда, и если хочешь подумать о будущем, то надо думать про 2050 год, а не про следующий и не после.

Я не ожидал привыкания к смертям

Чего я не понял, так это совсем другого уровня жестокости на этой войне. Во время чеченской войны похороны 20-ти погибших воспринимались, как трагедия. А сейчас гибнет по 100 человек в день, и никому не приходит в голову объявить траур. Один мой репортаж тогда был про Ростовскую лабораторию судебной экспертизы, где опознавали погибших. И это воспринималось, как ужас: 20 неопознанных человек лежат, 50 матерей ищут и не могут найти. Какие 20? Какие 50? По 100 человек в день. Чего я не ожидал – привыкания к этим смертям, к бесконечной жестокости. Такое, может быть, могу вспомнить только из детства, когда за несколько лет Афганской войны люди стали относиться к ней, как к такому месту, куда можно поехать и привезти оттуда магнитофон Panasonic.

Был и огромный страх родителей, дети которых должны были идти в армию.

– Если сравнить количество жертв в Афганистане за десять лет с количеством жертв в Украине за три года, то в Украине их намного больше. И я не ожидал, что все привыкнут: "Ну да, а чего делать? Война".

Советские войска в Афганистане, 1988 год
Советские войска в Афганистане, 1988 год

Я решила посмотреть, как там "глянцевая Москва" в телеграм-каналах. Там праздники, фейерверки и абсолютное незамечание или глухота, как будто ничего не изменилось.

– Это очень понятно: в тоталитарной стране нет никакого способа на это отреагировать. Я пишу про это в книжке. Хорошо, ты гражданин России, и ты понял, что происходит нечто чудовищное. И что ты будешь делать? На улицу выйдешь – тюрьма. В соцсетях напишешь что-то – тюрьма. Нет никакого конструктивного выхода, не заметить – самое конструктивное, что могут сделать люди.

А как же "рельсовая война", акции по подрыву нефтехранилищ? Дроны, которые прилетают в Москву? Можно не замечать? Должен же быть страх за свою жизнь?

– Поскольку ты не можешь конструктивно отреагировать на понимание происходящей чудовищной трагедии, то очень хочешь поверить в то, что ее нет. Отрицание. Любые психологи скажут: люди, которым поставили онкологический диагноз, его отрицают.

Написать по-русски в России правду невозможно

В книге "Это мы, беженцы" ты говоришь, что впервые не можешь писать о войне. Если мог писать о трех предыдущих, теперь невозможно: само слово "война" находится под запретом.

– Больше скажу. Говорить на русском языке правду в России невозможно. Ты понимаешь, что такого никогда не было? При Сталине в России писали правду по-русски. Да, могли наступить какие-то последствия, и идея, что "а я вот тут сижу и пишу в стол, и это прочтут какие-то мои знакомые", – была. Написать сейчас по-русски правду в России невозможно. Для этого нужно уехать.

А писать в стол? Мы можем представить какого-то молодого человека, который сидит где-нибудь “во глубине сибирских руд”, не имеет возможности уехать, и пишет новый роман каторжанина?

– Я бы очень хотел представить себе такого человека, выразить ему поддержку, сказать ему, что то, что он делает, важно: пиши! Но я ему не завидую.

Выставка "Мир русской сказки". Симферополь, июнь 2022
Выставка "Мир русской сказки". Симферополь, июнь 2022

Многие из твоих книг переведены на разные языки. Меня интересует книга "Код Горыныча", основанная на анализе русских народных сказок. Что за код такой?

– Это одна из книжек про сказки. Ещё был "Код Кощея", ещё – как устроена в сказках система налогообложения. Это начиналось, как серия колонок для "Ведомостей". Идею подсказал банкир Михаил Фридман, спросил: "Вы сказку "Вершки и корешки" читали? Понимаете, что там произошло?". Мужик с медведем договорились: мне вершки, тебе корешки. Вырастили пшеницу. Мужик забрал зёрна, медведю осталась солома. Передоговорились: тебе вершки, мне корешки. Вырастили свеклу. Медведю досталась ботва, мужику свекла. И тут они навсегда рассорились, а в некоторых вариантах сказки медведь мужика разорвал. Как так можно вести бизнес? Ты мог взять консультанта, что-нибудь узнать про свеклу или пшеницу. Но “мы же договорились”. И это удивительное ощущение пронизывает сказки, справедливости ради сказать, не только русские.

Сознание остаётся средневековым

Из сказочного сознания надо вырасти, а тут проблемы: сознание остается средневековым. "Президент Российской Федерации", – и все каменеют. А это просто менеджер, которого я нанял. Не понравился – выгнали. Но эта средневековость продолжает оставаться.

Он Кощей Бессмертный или Змей Горыныч – этот воображаемый, символический президент? Смерть его на конце иглы, игла в яйце, яйцо в утке, а утка в зайце?

– Нет. У него такая же смерть, как у каждого из нас. Он умрет от обширной тромбоэмболии или инфаркта миокарда. Как все. Ну, поверьте, нет там никакой смерти в яйце, нет никакой тайны.

А как же слухи, что президента лечат лучшие доктора, священники и колдуны? Кощей не бессмертный?

– Нет. Другое дело, доживем ли мы...

В русских сказках есть и умельцы, и Иван-дурак, который не дурак, и три богатыря, и Емеля. Есть хитрый и умелый мужик, который может и чудищ побеждать, и Горынычу головы рубить. А куда он девается в жизни? Перед лицом царя? В сказках он не все время ему покорен.

– Да, но я не знаю ни одной русской сказки, в которой хитрый и умелый герой менял бы власть. Обмануть власть можно, спрятаться можно, что-нибудь такое нахимичить можно, а вот так, чтобы смена правящего режима – не знаю такой сказки.

КИЕВ – акция "Сказки Путина о насильственных исчезновениях в Крыму"
КИЕВ – акция "Сказки Путина о насильственных исчезновениях в Крыму"

Есть ли общие черты в том, что ты наблюдал в Чечне, в бывшей Югославии, и в нынешней войне в Украине? Югославские войны сопровождались жестокостью. В Чечне проводились зачистки аулов, когда федералы только подозревали, что там могут находиться боевики, а на самом деле там были мирные жители.

– Я скажу страшную вещь, но я в ней убежден. Любая война бывает справедливой или несправедливой, захватнической или оборонительной, или освободительной, один день – первый. Есть армия, которая напала, и армия, которая защищается. На следующий день, когда солдаты потеряли первых товарищей, война становится мясорубкой, там нет ничего, кроме жестокости, лжи, крови и грязи. Я не видел, чтобы война была благородной. Сейчас говорят про обычаи войны – нет никаких обычаев войны.

Ты имеешь в виду юридические основания, или правила, которые начали вырабатываться после Первой мировой войны и особенно после Второй?
Защита беженцев, мирного населения. Это я обращаюсь к твоей книге и к принципу ведения войн: мирное население не должно страдать. А оно страдает.

– Оно страдает всегда. По-другому не бывает.

Один из мифов, который ты разбираешь, – батальон "Азов". Люди, вышедшие из Мариуполя, с которыми ты встречаешься, говорят об "Азове", как о людях, которые стреляли кому-то в спину, в детей, не давали выйти из города, и так далее. Как ты это трактуешь? Ты описываешь фильтрации на русской сторонуе допросы, психологическое давление, многочасовые ожидания.

– Когда человек попадает в плен...

Люди помнят не то, что с ними происходило

Человек, находящийся в очень слабом положении, заглядывает тебе в глаза, пытается догадаться, что ты хочешь услышать, и говорит это. Многие рассказывали: вот подошли военные с шевроном "Азова" и отобрали у нас деньги, побили. Тут можно задать дико жестокий журналистский вопрос: где нашит шеврон "Азова"? И люди теряются, у них в голове нет этой картинки. Это не значит, что бойцы "Азова" не проявляли жестокости. Другое дело, что свидетельства, которые мы имеем от беженцев, в большой степени наведённые. Человеку трудно вспомнить, что он видел своими глазами, а что ему индуцировано. Люди помнят не то, что с ними происходило на самом деле.

Одна из мыслей в книге, что беженцы на самом деле ничего не помнят: видимо, потому, что работа человеческого ума сильно меняется в состоянии стресса. Они даже не в состоянии вспомнить, как они жили в мирной жизни.

– Был один парень, из Мариуполя через Россию и Латвию добравшийся в Германию. Я его расспрашиваю, и он говорит: "Да я не видел ничего. Я не знаю, кто стрелял, откуда, в кого. Чего-то бабахает. Тут танк какой-то... Вот фильтрацию я уже помню: кто меня допрашивал, что в комнате стояло. А там...". Надо иметь многолетнюю профессиональную подготовку, чтобы понимать, что происходит на поле боя. Обычный человек не может этого понять.

Ты разговариваешь со своими героями в том числе в лагерях для перемещенных лиц в Воронеже, Ростове, на юге, куда отправлялись жители восточных регионов Украины еще до начала вторжения.

– Я видел под Воронежем детский дом, который эвакуировали из Стаханова до начала вторжения. Его директор рассказывала, что ей просто позвонили из какого-то управления образования и сказали: "Собирайтесь и уезжайте". Приехали автобусы и их отвезли. Я был там в марте 22 года, когда власти еще не поняли, что свободных журналистов пускать не надо. Туда уже отправляли журналистов с пропагандистских телеканалов, брали беженцев и заставляли говорить в кадр.

Про "Азов" и нацистов?

– Да. Про то, как им не давали говорить на русском языке, про это всё.

В описании беженских лагерей в России есть военные, которые приезжают вербовать украинских подростков в Суворовское училище. Это попытки смены идентичности, или попытки усыновить, помочь?

– И то, и другое. Это такой паттерн времен Великой Отечественной войны. У мальчика погиб отец – куда он должен идти? В Суворовское училище, конечно. Люди, которые приезжают вербовать детдомовских детей в Суворовское училище, абсолютно уверены в том, что делают хорошее дело.

Конвой с беженцами из Купянска, Украина, май 2022
Конвой с беженцами из Купянска, Украина, май 2022

Ещё одна часть книги – продолжение твоей журналистской и общественной деятельности, как благотворительного журналиста, награждённого правительством РФ, одного из создателей медиа "Такие дела". Расскажи о твоей героине, которая занимается поддержкой ВИЧ-инфицированных: она сама ВИЧ-инфицирована, русская, у неё украинский муж.

– Она и старшая дочь имеют российские паспорта, а муж и младшая дочь – украинские. Живут они в Амстердаме, муж ее в первый день войны собрался и уехал на войну, потому что отечество в опасности. В книжке описывается, как она ездит к нему на свидания в Украину, с красным паспортом. Через год я ей звоню, а она такая веселая: "У него туберкулез". То есть его комиссуют, он вернется с фронта.

До полномасштабного вторжения в России, странах СНГ и в Восточной Европе была разветвленная сеть людей, живущих с ВИЧ. Они влияли на решения правительств, на бюджеты международных организаций. Внутри сети было видно, что программы снижения вреда работают, что в Украине эпидемия развивается медленнее, чем в России, потому что в Украине метадон есть, а в России нет, в Украине раздача шприцов есть, а в России нет. С началом войны сеть распалась, люди перестали работать вместе, это очень плохо. Как ВИЧ, СПИД на самом деле шарашит в России, сейчас понять сложно.

После вторжения России в Украину обществу не до благотворительности, или это ложное ощущение? Люди просто перестали светиться?

– Прежде всего, перестали светиться. Произошло несколько вещей. Первое – всё, что касается высокотехнологичных медицинских штук. Например, CAR-T. Это индивидуальное лекарство от рака. У пациента берутся раковые клетки, привинчиваются к сломанному вирусу, иммунные клетки человека научаются распознавать раковые клетки, возвращаются и работают. Это делается в сотрудничестве с немецкой компанией Miltenyi Biotec, которая в первые же дни войны сказала: "Нет, ребята". Года полтора не происходило ничего, остановились исследования. Сколько народа померло за это время? Это скрытые жертвы войны. Теперь нашли китайских партнеров и начинают что-то делать.

Это скрытые жертвы войны

Хотят ли люди заниматься благотворительностью? Да. Но если мы посмотрим на состав президентского Совета по правам человека, то увидим военкора Коца, которого раньше там не было, и всяких пропагандистов. В прошлом году благотворительные организации в России собрали 35 миллиардов рублей. А государство дало 350 миллиардов. То есть от Путина благотворительные организации получили в десять раз больше денег, чем собрали сами. В 2024 году 60 президентских грантов получили благотворительные проекты, направленные на празднование 50-летия победы в Великой Отечественной войне, 90 грантов получили проекты на оккупированных территориях Украины. Самый большой президентский грант получила больница, которая делает протезы для военных.

Четверть благотворительных фондов говорит, что президентские гранты – их единственный источник дохода. Благотворительность в России перестала быть независимой, ее купили. Нюта Федермессер кричит в Государственной Думе: "Так же нельзя!". А поддержки нет. Во-первых, она сама – государственная служащая, а во-вторых, остальные зависят от государства.

Валерий Панюшкин
Валерий Панюшкин

Благотворительные организации заняты финансированием тех участков в медицине, которые государством упускаются. Это уход, это вещи, связанные с постоперационным ведением, с онкологией, сложными генетическими заболеваниями, и так далее.

– Это внедрение не только медицинских, но и социальных технологий. Никакой особой технологии в хосписе нет. Колешь морфин – и человек умирает без боли, в чистоте. Вера Васильевна Миллионщикова показала государству, что так можно. А что в детской онкогематологии? Когда в 1998 году я написал статью про детскую онкогематологию (тогда фонда Чулпан Хаматовой ещё не было), умирали 96% детей, больных лейкемией. Сейчас 85% выздоравливают. Это делали множество людей. И один из них был Путин, который приказывал строить новую больницу и открывал её. Технологий полно. Что такое социальные технологии? В психоневрологических интернатах люди должны иметь нормальную жизнь? Им можно гулять? К ним может кто-то приходить? Можно посадить людей в клетку, а можно устроить им поддерживаемое проживание. А что делать с бездомными? "Ночлежка" показала, что их можно возвращать в жизнь.

Мужики любовью заниматься не могут. Это ПТСР

Есть возглавляемый племянницей Путина Анной Цивилевой фонд "Защитники Отечества" с бюджетом 1 триллион 300 миллиардов рублей в год. Он должен заниматься ветеранами. Там ПТСР – посттравматическое стрессовое расстройство. Мы видим новости: ветеран боевых действий зарезал сожительницу. А новости, как он повесился, как разрушены их семьи, как они работать не могут, как у них эректильная функция нарушена, мы не видим. Какая демографическая политика? Мужики нормально любовью заниматься не могут. Это ПТСР. В соцсетях фонда "Защитники Отечества" сколько раз употребляется выражение "посттравматическое стрессовое расстройство"? Ноль. Спортивные соревнования, фестивали, следж-хоккей. Герой пришел без ноги, и штанга у него, и успехи в спорте. Ты можешь считать их преступниками, даже тех, кого забрили поневоле, но они возвращаются. В их семьях – ад. И последнее, что им нужно, – чемпионат по следж-хоккею.

В России дефицит сочувствия

Есть люди, которые понимают: "С упырями, которые возглавляют нас, мы ничего не можем сделать. А ребенку операцию оплатить можем. А этой бабушке лекарства купить можем". Есть люди, которые собрали 35 миллиардов, то есть испытали жалость, сочувствие, эмпатию. В России дефицит не полупроводников, не высоких технологий. В России дефицит сочувствия. Жалость есть, но демонстрировать её публично не принято.

Валерий Панюшкин
Валерий Панюшкин

Твоя работа до 2006 года была связана с издательским домом "КоммерсантЪ".

– Я был там с 1998 года по 2006-й, спецкором, "золотым пером", подчинявшимся напрямую главному редактору.

Младшие коллеги спрашивают в свете модных разговоров о 90-х: не хотите ли вы, ваше поколение, поговорить о "нулевых" и вашей ответственности за то, что происходило? За деятельность Бориса Березовского, например.

– Наша ответственность есть. Без сомнения, мы что-то сделали не так. Если бы мы все сделали так, и остальные тоже, наверное, мы не были бы сейчас в той заднице, в которой находимся. Про Бориса Березовского могу рассказать историю. Прихожу как-то на работу, звонит секретарша Андрея Васильева, просит срочно к нему зайти. Захожу в кабинет, Васильев ставит телефон на громкую связь, оттуда – вопли Березовского: "Уволь эту суку!". Я спрашиваю: "Меня?". Васильев кивает. И отвечает ему: "Борь, а заметки писать ты будешь?". Вот так можно относиться к владельцу издания, при всём уважении. Это реплика людям, которые сейчас работают в СМИ.

Переломным моментом было дело Ходорковского

А когда мы это упустили? Ну, когда-то упустили. Переломным моментом было дело Ходорковского. Я написал тогда про дело Ходорковского свою книжку. Никто не верил, что каждое слово в защиту Ходорковского не проплачено им самим. А дальше: ну, понятно, этот работает на Ходорковского, этот – на Усманова, этот – на Путина, этот – на Потанина.

Когда в "КоммерсантЪ "пришел Усманов, ты ушёл.

– Дальше я более или менее нашел своё место, когда стал главным редактором "Таких дел". Это было про то, как мы сами можем собрать деньги, сами рассказывать важные истории. Принципиально было, что мы не следуем чьей-то повестке, а придумываем её. "А если ты, государство, не хочешь нас видеть, то и хрен с тобой, мы соберем деньги и сделаем то, что считаем нужным", – такая была идеология.

В 2024 году фонд "Нужна помощь", который изначально финансировал издание "Таких дел", и финансировался благодаря материалам, которые были в "Таких делах", отделился от издания, чтобы не подставлять его. Фонд закрыли, потому что это независимые деньги. Это люди, которые понимают: что-то надо делать со страной, и имеют собственный взгляд, что надо делать.

Если бы у тебя была волшебная палочка, ты ею взмахнул – и какие бы желания загадал?

– Можно обострить людям чувство жалости? Или снизить им уровень жестокости? В сериале одесский бандит Мишка Япончик говорит: "Да где ж такое видано – стрелять в людей?". Понимаешь? Стрелять в людей – это ненормально. Сажать девочку за то, что ценники в магазине поменяла, ненормально. Женя Беркович в тюрьме – это ненормально. Это самое главное.

Загрузить еще


Партнеры: the True Story

XS
SM
MD
LG