Одна из последних книг Валерия Панюшкина, “Это мы, беженцы” – запись и пересказ разговоров с беженцами из восточных регионов Украины в первые месяцы российского вторжения, когда власти еще допускали независимых журналистов в лагеря переселенцев. Часть разговоров записана в Европе. Валерий работал военным корреспондентом в нулевые, независимым обозревателем и редактором в десятые годы, был одним из основателей благотворительных проектов и медиа-ресурсов в России. Сценарист, писатель, теле- и радиоведущий. После начала полномасштабной войны России против Украины выехал в Латвию и работает в расследовательском отделе Радио Свобода “Система”. Автор 15-ти книг. Разговор начнём с опыта Валерия Панюшкина.

– Четыре войны видел журналист и писатель Панюшкин – какие?

– Чеченская, югославская, грузинская и вот эта. Россия против Украины.

– Мы можем ретроспективно посмотреть на твои чувства и мысли, описанные в твоей книге "Это мы, беженцы", вышедшей в Риге? Меняется ли что-то сейчас?

– Первые несколько дней я был в какой-то истерике. Наверное, на третий или четвертый день понял, что нужно остановиться: это как Афганистан, на десять лет. Я настроился на то, что это теперь надолго, почти навсегда, и если хочешь подумать о будущем, то надо думать про 2050 год, а не про следующий и не после.

Чего я не понял, так это совсем другого уровня жестокости на этой войне. Во время чеченской войны похороны 20-ти погибших воспринимались, как трагедия. А сейчас гибнет по 100 человек в день, и никому не приходит в голову объявить траур. Один мой репортаж тогда был про Ростовскую лабораторию судебной экспертизы, где опознавали погибших. И это воспринималось, как ужас: 20 неопознанных человек лежат, 50 матерей ищут и не могут найти. Какие 20? Какие 50? По 100 человек в день. Чего я не ожидал – привыкания к этим смертям, к бесконечной жестокости. Такое, может быть, могу вспомнить только из детства, когда за несколько лет Афганской войны люди стали относиться к ней, как к такому месту, куда можно поехать и привезти оттуда магнитофон Panasonic.

– Был и огромный страх родителей, дети которых должны были идти в армию.

– Если сравнить количество жертв в Афганистане за десять лет с количеством жертв в Украине за три года, то в Украине их намного больше. И я не ожидал, что все привыкнут: "Ну да, а чего делать? Война".

– Я решила посмотреть, как там "глянцевая Москва" в телеграм-каналах. Там праздники, фейерверки и абсолютное незамечание или глухота, как будто ничего не изменилось.

– Это очень понятно: в тоталитарной стране нет никакого способа на это отреагировать. Я пишу про это в книжке. Хорошо, ты гражданин России, и ты понял, что происходит нечто чудовищное. И что ты будешь делать? На улицу выйдешь – тюрьма. В соцсетях напишешь что-то – тюрьма. Нет никакого конструктивного выхода, не заметить – самое конструктивное, что могут сделать люди.

– А как же "рельсовая война", акции по подрыву нефтехранилищ? Дроны, которые прилетают в Москву? Можно не замечать? Должен же быть страх за свою жизнь?

– Поскольку ты не можешь конструктивно отреагировать на понимание происходящей чудовищной трагедии, то очень хочешь поверить в то, что ее нет. Отрицание. Любые психологи скажут: люди, которым поставили онкологический диагноз, его отрицают.

– В книге "Это мы, беженцы" ты говоришь, что впервые не можешь писать о войне. Если мог писать о трех предыдущих, теперь невозможно: само слово "война" находится под запретом.

– Больше скажу. Говорить на русском языке правду в России невозможно. Ты понимаешь, что такого никогда не было? При Сталине в России писали правду по-русски. Да, могли наступить какие-то последствия, и идея, что "а я вот тут сижу и пишу в стол, и это прочтут какие-то мои знакомые", – была. Написать сейчас по-русски правду в России невозможно. Для этого нужно уехать.

– А писать в стол? Мы можем представить какого-то молодого человека, который сидит где-нибудь “во глубине сибирских руд”, не имеет возможности уехать, и пишет новый роман каторжанина?

– Я бы очень хотел представить себе такого человека, выразить ему поддержку, сказать ему, что то, что он делает, важно: пиши! Но я ему не завидую.

– Многие из твоих книг переведены на разные языки. Меня интересует книга "Код Горыныча", основанная на анализе русских народных сказок. Что за код такой?

– Это одна из книжек про сказки. Ещё был "Код Кощея", ещё – как устроена в сказках система налогообложения. Это начиналось, как серия колонок для "Ведомостей". Идею подсказал банкир Михаил Фридман, спросил: "Вы сказку "Вершки и корешки" читали? Понимаете, что там произошло?". Мужик с медведем договорились: мне вершки, тебе корешки. Вырастили пшеницу. Мужик забрал зёрна, медведю осталась солома. Передоговорились: тебе вершки, мне корешки. Вырастили свеклу. Медведю досталась ботва, мужику свекла. И тут они навсегда рассорились, а в некоторых вариантах сказки медведь мужика разорвал. Как так можно вести бизнес? Ты мог взять консультанта, что-нибудь узнать про свеклу или пшеницу. Но “мы же договорились”. И это удивительное ощущение пронизывает сказки, справедливости ради сказать, не только русские.

Из сказочного сознания надо вырасти, а тут проблемы: сознание остается средневековым. "Президент Российской Федерации", – и все каменеют. А это просто менеджер, которого я нанял. Не понравился – выгнали. Но эта средневековость продолжает оставаться.

– Он Кощей Бессмертный или Змей Горыныч – этот воображаемый, символический президент? Смерть его на конце иглы, игла в яйце, яйцо в утке, а утка в зайце?

– Нет. У него такая же смерть, как у каждого из нас. Он умрет от обширной тромбоэмболии или инфаркта миокарда. Как все. Ну, поверьте, нет там никакой смерти в яйце, нет никакой тайны.

– А как же слухи, что президента лечат лучшие доктора, священники и колдуны? Кощей не бессмертный?

– Нет. Другое дело, доживем ли мы...

– В русских сказках есть и умельцы, и Иван-дурак, который не дурак, и три богатыря, и Емеля. Есть хитрый и умелый мужик, который может и чудищ побеждать, и Горынычу головы рубить. А куда он девается в жизни? Перед лицом царя? В сказках он не все время ему покорен.

– Да, но я не знаю ни одной русской сказки, в которой хитрый и умелый герой менял бы власть. Обмануть власть можно, спрятаться можно, что-нибудь такое нахимичить можно, а вот так, чтобы смена правящего режима – не знаю такой сказки.

– Есть ли общие черты в том, что ты наблюдал в Чечне, в бывшей Югославии, и в нынешней войне в Украине? Югославские войны сопровождались жестокостью. В Чечне проводились зачистки аулов, когда федералы только подозревали, что там могут находиться боевики, а на самом деле там были мирные жители.

– Я скажу страшную вещь, но я в ней убежден. Любая война бывает справедливой или несправедливой, захватнической или оборонительной, или освободительной, один день – первый. Есть армия, которая напала, и армия, которая защищается. На следующий день, когда солдаты потеряли первых товарищей, война становится мясорубкой, там нет ничего, кроме жестокости, лжи, крови и грязи. Я не видел, чтобы война была благородной. Сейчас говорят про обычаи войны – нет никаких обычаев войны.

– Ты имеешь в виду юридические основания, или правила, которые начали вырабатываться после Первой мировой войны и особенно после Второй?
Защита беженцев, мирного населения. Это я обращаюсь к твоей книге и к принципу ведения войн: мирное население не должно страдать. А оно страдает.

– Оно страдает всегда. По-другому не бывает.

– Один из мифов, который ты разбираешь, – батальон "Азов". Люди, вышедшие из Мариуполя, с которыми ты встречаешься, говорят об "Азове", как о людях, которые стреляли кому-то в спину, в детей, не давали выйти из города, и так далее. Как ты это трактуешь? Ты описываешь фильтрации на русской сторонуе допросы, психологическое давление, многочасовые ожидания.

– Когда человек попадает в плен...

Человек, находящийся в очень слабом положении, заглядывает тебе в глаза, пытается догадаться, что ты хочешь услышать, и говорит это. Многие рассказывали: вот подошли военные с шевроном "Азова" и отобрали у нас деньги, побили. Тут можно задать дико жестокий журналистский вопрос: где нашит шеврон "Азова"? И люди теряются, у них в голове нет этой картинки. Это не значит, что бойцы "Азова" не проявляли жестокости. Другое дело, что свидетельства, которые мы имеем от беженцев, в большой степени наведённые. Человеку трудно вспомнить, что он видел своими глазами, а что ему индуцировано. Люди помнят не то, что с ними происходило на самом деле.

– Одна из мыслей в книге, что беженцы на самом деле ничего не помнят: видимо, потому, что работа человеческого ума сильно меняется в состоянии стресса. Они даже не в состоянии вспомнить, как они жили в мирной жизни.

– Был один парень, из Мариуполя через Россию и Латвию добравшийся в Германию. Я его расспрашиваю, и он говорит: "Да я не видел ничего. Я не знаю, кто стрелял, откуда, в кого. Чего-то бабахает. Тут танк какой-то... Вот фильтрацию я уже помню: кто меня допрашивал, что в комнате стояло. А там...". Надо иметь многолетнюю профессиональную подготовку, чтобы понимать, что происходит на поле боя. Обычный человек не может этого понять.

– Ты разговариваешь со своими героями в том числе в лагерях для перемещенных лиц в Воронеже, Ростове, на юге, куда отправлялись жители восточных регионов Украины еще до начала вторжения.

– Я видел под Воронежем детский дом, который эвакуировали из Стаханова до начала вторжения. Его директор рассказывала, что ей просто позвонили из какого-то управления образования и сказали: "Собирайтесь и уезжайте". Приехали автобусы и их отвезли. Я был там в марте 22 года, когда власти еще не поняли, что свободных журналистов пускать не надо. Туда уже отправляли журналистов с пропагандистских телеканалов, брали беженцев и заставляли говорить в кадр.

– Про "Азов" и нацистов?

– Да. Про то, как им не давали говорить на русском языке, про это всё.

– В описании беженских лагерей в России есть военные, которые приезжают вербовать украинских подростков в Суворовское училище. Это попытки смены идентичности, или попытки усыновить, помочь?

– И то, и другое. Это такой паттерн времен Великой Отечественной войны. У мальчика погиб отец – куда он должен идти? В Суворовское училище, конечно. Люди, которые приезжают вербовать детдомовских детей в Суворовское училище, абсолютно уверены в том, что делают хорошее дело.

– Ещё одна часть книги – продолжение твоей журналистской и общественной деятельности, как благотворительного журналиста, награждённого правительством РФ, одного из создателей медиа "Такие дела". Расскажи о твоей героине, которая занимается поддержкой ВИЧ-инфицированных: она сама ВИЧ-инфицирована, русская, у неё украинский муж.

– Она и старшая дочь имеют российские паспорта, а муж и младшая дочь – украинские. Живут они в Амстердаме, муж ее в первый день войны собрался и уехал на войну, потому что отечество в опасности. В книжке описывается, как она ездит к нему на свидания в Украину, с красным паспортом. Через год я ей звоню, а она такая веселая: "У него туберкулез". То есть его комиссуют, он вернется с фронта.

До полномасштабного вторжения в России, странах СНГ и в Восточной Европе была разветвленная сеть людей, живущих с ВИЧ. Они влияли на решения правительств, на бюджеты международных организаций. Внутри сети было видно, что программы снижения вреда работают, что в Украине эпидемия развивается медленнее, чем в России, потому что в Украине метадон есть, а в России нет, в Украине раздача шприцов есть, а в России нет. С началом войны сеть распалась, люди перестали работать вместе, это очень плохо. Как ВИЧ, СПИД на самом деле шарашит в России, сейчас понять сложно.

– После вторжения России в Украину обществу не до благотворительности, или это ложное ощущение? Люди просто перестали светиться?

– Прежде всего, перестали светиться. Произошло несколько вещей. Первое – всё, что касается высокотехнологичных медицинских штук. Например, CAR-T. Это индивидуальное лекарство от рака. У пациента берутся раковые клетки, привинчиваются к сломанному вирусу, иммунные клетки человека научаются распознавать раковые клетки, возвращаются и работают. Это делается в сотрудничестве с немецкой компанией Miltenyi Biotec, которая в первые же дни войны сказала: "Нет, ребята". Года полтора не происходило ничего, остановились исследования. Сколько народа померло за это время? Это скрытые жертвы войны. Теперь нашли китайских партнеров и начинают что-то делать.

Хотят ли люди заниматься благотворительностью? Да. Но если мы посмотрим на состав президентского Совета по правам человека, то увидим военкора Коца, которого раньше там не было, и всяких пропагандистов. В прошлом году благотворительные организации в России собрали 35 миллиардов рублей. А государство дало 350 миллиардов. То есть от Путина благотворительные организации получили в десять раз больше денег, чем собрали сами. В 2024 году 60 президентских грантов получили благотворительные проекты, направленные на празднование 50-летия победы в Великой Отечественной войне, 90 грантов получили проекты на оккупированных территориях Украины. Самый большой президентский грант получила больница, которая делает протезы для военных.

Четверть благотворительных фондов говорит, что президентские гранты – их единственный источник дохода. Благотворительность в России перестала быть независимой, ее купили. Нюта Федермессер кричит в Государственной Думе: "Так же нельзя!". А поддержки нет. Во-первых, она сама – государственная служащая, а во-вторых, остальные зависят от государства.

– Благотворительные организации заняты финансированием тех участков в медицине, которые государством упускаются. Это уход, это вещи, связанные с постоперационным ведением, с онкологией, сложными генетическими заболеваниями, и так далее.

– Это внедрение не только медицинских, но и социальных технологий. Никакой особой технологии в хосписе нет. Колешь морфин – и человек умирает без боли, в чистоте. Вера Васильевна Миллионщикова показала государству, что так можно. А что в детской онкогематологии? Когда в 1998 году я написал статью про детскую онкогематологию (тогда фонда Чулпан Хаматовой ещё не было), умирали 96% детей, больных лейкемией. Сейчас 85% выздоравливают. Это делали множество людей. И один из них был Путин, который приказывал строить новую больницу и открывал её. Технологий полно. Что такое социальные технологии? В психоневрологических интернатах люди должны иметь нормальную жизнь? Им можно гулять? К ним может кто-то приходить? Можно посадить людей в клетку, а можно устроить им поддерживаемое проживание. А что делать с бездомными? "Ночлежка" показала, что их можно возвращать в жизнь.

Есть возглавляемый племянницей Путина Анной Цивилевой фонд "Защитники Отечества" с бюджетом 1 триллион 300 миллиардов рублей в год. Он должен заниматься ветеранами. Там ПТСР – посттравматическое стрессовое расстройство. Мы видим новости: ветеран боевых действий зарезал сожительницу. А новости, как он повесился, как разрушены их семьи, как они работать не могут, как у них эректильная функция нарушена, мы не видим. Какая демографическая политика? Мужики нормально любовью заниматься не могут. Это ПТСР. В соцсетях фонда "Защитники Отечества" сколько раз употребляется выражение "посттравматическое стрессовое расстройство"? Ноль. Спортивные соревнования, фестивали, следж-хоккей. Герой пришел без ноги, и штанга у него, и успехи в спорте. Ты можешь считать их преступниками, даже тех, кого забрили поневоле, но они возвращаются. В их семьях – ад. И последнее, что им нужно, – чемпионат по следж-хоккею.

Есть люди, которые понимают: "С упырями, которые возглавляют нас, мы ничего не можем сделать. А ребенку операцию оплатить можем. А этой бабушке лекарства купить можем". Есть люди, которые собрали 35 миллиардов, то есть испытали жалость, сочувствие, эмпатию. В России дефицит не полупроводников, не высоких технологий. В России дефицит сочувствия. Жалость есть, но демонстрировать её публично не принято.

– Твоя работа до 2006 года была связана с издательским домом "КоммерсантЪ".

– Я был там с 1998 года по 2006-й, спецкором, "золотым пером", подчинявшимся напрямую главному редактору.

– Младшие коллеги спрашивают в свете модных разговоров о 90-х: не хотите ли вы, ваше поколение, поговорить о "нулевых" и вашей ответственности за то, что происходило? За деятельность Бориса Березовского, например.

– Наша ответственность есть. Без сомнения, мы что-то сделали не так. Если бы мы все сделали так, и остальные тоже, наверное, мы не были бы сейчас в той заднице, в которой находимся. Про Бориса Березовского могу рассказать историю. Прихожу как-то на работу, звонит секретарша Андрея Васильева, просит срочно к нему зайти. Захожу в кабинет, Васильев ставит телефон на громкую связь, оттуда – вопли Березовского: "Уволь эту суку!". Я спрашиваю: "Меня?". Васильев кивает. И отвечает ему: "Борь, а заметки писать ты будешь?". Вот так можно относиться к владельцу издания, при всём уважении. Это реплика людям, которые сейчас работают в СМИ.

А когда мы это упустили? Ну, когда-то упустили. Переломным моментом было дело Ходорковского. Я написал тогда про дело Ходорковского свою книжку. Никто не верил, что каждое слово в защиту Ходорковского не проплачено им самим. А дальше: ну, понятно, этот работает на Ходорковского, этот – на Усманова, этот – на Путина, этот – на Потанина.

– Когда в "КоммерсантЪ "пришел Усманов, ты ушёл.

– Дальше я более или менее нашел своё место, когда стал главным редактором "Таких дел". Это было про то, как мы сами можем собрать деньги, сами рассказывать важные истории. Принципиально было, что мы не следуем чьей-то повестке, а придумываем её. "А если ты, государство, не хочешь нас видеть, то и хрен с тобой, мы соберем деньги и сделаем то, что считаем нужным", – такая была идеология.

В 2024 году фонд "Нужна помощь", который изначально финансировал издание "Таких дел", и финансировался благодаря материалам, которые были в "Таких делах", отделился от издания, чтобы не подставлять его. Фонд закрыли, потому что это независимые деньги. Это люди, которые понимают: что-то надо делать со страной, и имеют собственный взгляд, что надо делать.

– Если бы у тебя была волшебная палочка, ты ею взмахнул – и какие бы желания загадал?

– Можно обострить людям чувство жалости? Или снизить им уровень жестокости? В сериале одесский бандит Мишка Япончик говорит: "Да где ж такое видано – стрелять в людей?". Понимаешь? Стрелять в людей – это ненормально. Сажать девочку за то, что ценники в магазине поменяла, ненормально. Женя Беркович в тюрьме – это ненормально. Это самое главное.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться