Выборы в США

Первая неделя после выборов в Госдуму России прошла в спорах оппонентов нынешней власти о причинах провала оппозиционных партий и кандидатов и о том, стоило ли вообще ходить на эти выборы. Ведь, по мнению большинства антипутински настроенных граждан, их нельзя было назвать выборами в подлинном смысле слова. Спор о выборах во многих случаях перерос в дискуссию на более общие темы: о лжи и правде в политике и о новых механизмах, с помощью которых можно мобилизовать избирателей или, наоборот, заставить их вести себя пассивно.

Аргументы сторон оппозиционного спора формулируются по-разному, но фактически сводятся к двум утверждениям.

Позиция "за": "Любой призыв не ходить на выборы – это сознательная или бессознательная работа на партию воров, которая заинтересована в низкой явке, чтобы можно было осуществлять вбросы, не опасаясь юридических последствий для фальсификаторов. Еще больший подарок – портить бюллетени. За эти бюллетени люди распишутся, а фальсификаторы заменят их бюллетенями с отметкой за ЕР. Никакая партия не сможет это проконтролировать".

Позиция "против": "Хватит говорить, что виноваты те, кто не пришел: от их прихода вообще ничего не зависит. Хватит говорить, что виновато бездействие демократов: что бы они ни делали, им все равно не позволят выиграть. Хватит говорить, что нужны новые лица: этих новых лиц никто и нигде не увидит. Хватит. Пора перестать обманывать себя и других".

Итак, ключевое слово – "обман". Обман, который несут подтасовки на выборах, административный ресурс, безудержная пропаганда – но не только. Обман, утверждения, явно (и доказуемо) не имеющие ничего общего с реальностью, в столь заметной мере стали определять облик современной политики, что в лексикон современной политологии вошло слово post-truth politics – "политика [времен] после правды".

О том, что это означает, о лжи и правде в политике и о смысле (не)прихода на избирательные участки в интервью Радио Свобода рассуждает социолог, профессор Высшей школы социальных и экономических наук Григорий Юдин.

– Теоретики всегда обращали внимание на то, что политика и истина находятся немножко в разных мирах. Я бы здесь вспомнил рассуждения Ханны Арендт, которая говорила, что проблема состоит в том, что фактическая истина на самом деле не является вообще предметом дебатов, она просто либо есть, либо ее нет. Суждение, которое я делаю, либо правдиво, либо ложно. Политика по своей природе – это область, в которой люди спорят друг с другом, ссорятся, соперничают, что-то друг другу пытаются объяснить. Как только спор мнений превращается в спор между истинами, в политике исчезает ее самое главное измерение. Поэтому люди, которые уверенно возвращают в политику ложь, из-за этого очень часто оказываются исключительно политически успешными. Заведомая ложь подрывает какой-то существующий порядок вещей. Есть что-то, в истинности чего вроде бы не стоит сомневаться, и вдруг мы сталкиваемся с утверждением, которое начисто подрывает порядок вещей. Значит, оно создает какую-то альтернативу. Но дело не в том, что если кто-нибудь соврет, то немедленно люди за ним побегут. Почему-то одна ложь пользуется популярностью и способна вызвать политические последствия, а другая нет. Если политика заполнена прописными истинами, которые якобы давно проверены, и на основании этих суждений мы пытаемся, например, строить управление государством, как это делают многие современные технократы, то истина вытесняет политику.

​– Вы хотите сказать, что в политике есть некая "ложь во спасение", которая становится стимулом к дальнейшему развитию?

– Я думаю, что да. К примеру: перед недавним референдумом в Британии сторонники выхода из ЕС обнародовали некие данные о британских отчислениях в европейскую казну, делая на основании их вывод о невыгодности пребывания страны в Евросоюзе. Потом выяснилось, что эти данные не соответствуют действительности.

Но в принципе ничего же не мешало оппонентам сторонников Brexit опровергать эти данные. Другое дело, что делать это надо не с позиции торжествующей истины, потому что такая позиция вызывает раздражение, а делать это нужно в рамках нормальной демократической полемики. В этих условиях вполне возможно эту возмутительную ложь опровергнуть.

– В Британии? Наверное, да, ничто не мешает. А если мешает – например, в России? Там тоже есть набор определенных вроде как истин, которые нынешняя власть публике преподносит: "крымнаш", "духовные скрепы", "нет Путина – нет России" и прочее. Как быть в ситуации, когда есть достаточно жесткий режим, который мешает выражению альтернативного мнения, и в то же время этот режим преподносит время от времени абсолютно ложные утверждения в качестве истинных?

– Это хороший вопрос. Мне кажется, он отражает одну из основных проблем, с которой сталкиваются все те, кто недоволен сегодняшним российским режимом. Они часто пытаются заклеймить этот режим как насквозь лживый, противопоставить ему какую-то истину. Такая политическая стратегия есть, но она ставит говорящего так в довольно странную позицию. Есть люди, которые во что-то верят, предположим, они верят в ложные утверждения, а мы приходим и говорим им: нет, вы ничего не понимаете, мы вам сейчас расскажем истину. Это заведомое противопоставление "нашей" истины "их" лжи создает как раз ситуацию, при которой нормальная демократическая коммуникация невозможна. Вместо этого куда более продуктивно рассматривать убеждения своих противников как равнодостаточное собственным убеждениям. То есть противопоставлять мнение мнению – вместо того, чтобы ставить истину против лжи. Тогда вы сразу выбираете вместо странного тона поучения нормальный тон полемики, дискуссии, конфронтации, спора и так далее, в котором у вас есть вполне веские аргументы.

– Вы считаете, что "поучающий" подход сыграл свою роль в поражении либеральной оппозиции на последних выборах?

– Мне кажется, что не только на последних выборах – это все время происходит. Есть позиция, которая состоит в том, что люди обезумели, а мы сейчас их просветим. Но что-то они никак не просвещаются, давайте мы на них обидимся, ведь они просто не хотят знать истину, которой мы владеем. Когда вы выбираете такую поучающую позицию, взгляд сверху вниз на своих избирателей, это плохо кончается.

– Что же тогда, поступать противоположным образом: утверждать людей в их мнениях, иногда даже не всегда обоснованных? К примеру, в Европе идет рост популярности политиков, играющих на страхах многих избирателей перед иммиграцией. При этом эти страхи обоснованы не всегда и не везде. Тем не менее, по вашей логике, это верно – как бы подлизываться к избирателям?

– Зависит от того, чего вы хотите.

– Политик всегда хочет власти.

– Если вы крайне правый политик и видите, что люди находятся в состоянии мигрантофобии, и вы уверены, что сможете с ней потом справиться, значит, вам нужно так действовать. Другое дело, что я не считаю, что политики хотят исключительно власти. Все-таки политика настроена так или иначе на достижение общего блага и благополучного сосуществования людей. Поэтому если вы преследуете эту цель, если вас пугают необоснованные страхи в отношении мигрантов, то вы вполне можете противопоставлять этим страхам статистику, которая показывает, что предрассудки, которые существуют в отношении мигрантов, не находят подтверждения. Но не нужно думать, что это будет какой-то исчерпывающий аргумент – по той самой причине, что истина не решает политические вопросы. Однако это будет аргументом в полемике, почему нет.

– Нынешние бурные споры вокруг думских выборов и их результатов тоже связаны с вопросом о лжи в политике: ходить или не ходить на выборы, если выборы неправедные, лживые, если они – заведомое шулерство. Исходя из того, что, как вы говорите, в какой-то степени шулерство – составная часть политики, стоило ходить на такие выборы или же их следует игнорировать?

– Я думаю, что это один из тупиков, в который зашла в последнее время значительная часть дискуссии в оппозиционном лагере. Можно ли марать об это руки, играть ли по "их" правилам и т. д. Дело же не в том, чтобы играть по чьим-то правилам, поддерживать эту игру, а в том, чтобы попытаться навязать какие-то собственные правила. Скажем, участие в выборах в 2011 году было обосновано тем, что это позволяло использовать выборы не так, как их хотел бы использовать Кремль. Это было превращение выборов в акцию протеста. Если есть возможность превратить выборы в акцию протеста, не с целью выбрать каких-то хороших людей, чтобы они кого-то представляли, а с целью изменить смысл этих выборов, тогда в них, конечно, можно и нужно участвовать. Я с удивлением смотрю на людей, которые уже который день ругают друг друга – одни за то, что пошли на выборы, другие за то, что не пошли. И те, и другие имели полное право принять собственное решение в этих обстоятельствах, ни одно из этих решений не хуже другого, – считает социолог Григорий Юдин.

На принятие таких решений, однако, часто оказывают влияние механизмы информационного мира, позволяющие манипулировать общественным мнением так, что объекты манипуляции зачастую об этом не подозревают, предупреждает руководитель Центра изучения новых медиа при философском факультете Карлова университета (Прага) Йозеф Шлерка.

Post-truth politics, по его мнению, часто и весьма успешно опирается на эти механизмы.

– В принципе при распространении информации играют важнейшую роль два фактора. Первый: сообщение не должно быть сложным. Чем оно сложнее, тем меньше внимания привлекает. Тем самым мы приходим ко второму фактору: сообщение должно привлекать внимание. А именно: оно должно либо удивлять, то есть противоречить каким-то существующим ожиданиям, либо быть очень эмоциональным, сильным и, наоборот, соответствовать чувствам и ожиданиям аудитории.

– Возьмем для примера известное заявление Дональда Трампа в ходе предвыборной кампании: "Если меня изберут президентом, я построю стену против мигрантов на границе с Мексикой". Это заявление соответствует тем параметрам, о которых вы говорите?

– "Построю стену на границе с Мексикой" – безусловно, сильное, простое, яркое сообщение, вызывающее в воображении публики образ стены, символичный и тем самым эмоционально окрашенный. При этом аудитория под воздействием этого сообщения не склонна разбираться в том, насколько вообще реально возведение такой стены.

– Меня интересует: почему? Как получается, что людей все меньше интересует правдивость того, что они слышат? Ведь под влиянием этой информации они порой принимают важнейшие политические решения.

– Мне кажется, вы смешиваете две разные вещи. Одна – это высказывания политиков, не основанные или не полностью основанные на правде. Это было в той или иной мере всегда, это один из инструментов политической борьбы. Другое дело – подтверждение истинности информации. То, что вы описываете, – результат действия механизма, возникающего в социальных сетях, а именно: отделение информации от ее источника. Стандартная медиакартина прошлого: люди потребляют информацию из газет, радио и ТВ, но, как правило, четко знают источник этой информации. Читатель "Фигаро" или "Нью-Йорк таймс" хорошо представляет себе, с каким СМИ он имеет дело, и знает, что это СМИ поставляет почти исключительно хорошо проверенную информацию. В эпоху социальных сетей происходит отделение информации от ее источника, упадок информационных брендов. На нас выливается огромный поток информации, и из этого потока потребитель инстинктивно вылавливает прежде всего то, что соответствует уже имеющейся у него картине мира. Причина довольно банальная: экономия усилий. Та информация, которая соответствует нашим представлениям и ожиданиям, легче укладывается у нас в сознании, не вызывает эмоциональной "сшибки", а также не требует дополнительного поиска подтверждений или опровержений. Раньше мы были готовы принимать информацию, противоречащую нашим взглядам, если ее источник вызывал у нас доверие. Был такой "предохранитель", который сейчас, можно сказать, перегорел.

– В последнее время много пишут о том, что пользователи социальных сетей, особенно склонные к политическим дискуссиям, стихийно создают вокруг себя информационные "пузыри", общаясь почти исключительно с людьми, чьи взгляды они разделяют. Тем самым получается, что новые медиа не соединяют людей, – а изначально казалось, что именно в этом их главное предназначение, – а наоборот, все сильнее их разделяют. Почему так происходит?

– Это результат действующего и в обычной, "офлайн"-жизни принципа гомофилии, то есть "любви к подобному". Это означает, что в своем ближнем кругу каждый из нас предпочитает видеть людей, которые на нас в чем-то похожи: по взглядам, интересам, образованию, жизненному опыту и т. д. Социальные сети просто отражают эту ситуацию, особенно "Фейсбук" с его возможностью взаимного "френдования". Так и возникают те самые информационные "пузыри", и нам, пользователям соцсетей, в этих "пузырях" живется лучше, комфортнее, чем вне их. "Фейсбук" проводил такие эксперименты – например, пользователям с выраженной социалистической ориентацией "подсовывали" ссылки на консервативные издания, сайты и публикации, и наоборот. Результат был таков, что эти люди по таким ссылкам просто не ходили. Наши студенты проводили исследования среди своих знакомых, и оказалось, что люди в основном не знают о феномене "пузырей", когда им объясняют, что это такое, они обычно говорят, что, наверное, это плохо, но при этом в целом заявляют, что довольны той информацией, которую находят в "Фейсбуке". То есть в "пузырях" нам уютно. Мы в них живем потому, что нам это нравится, не потому, что "Фейсбук" для нас их создает своими алгоритмами.

– Но тогда результатом неизбежно становится поляризация общества – коль скоро люди разбредаются по своим "пузырям", которые часто совпадают с политическими лагерями.

– Проблема в том, что мир становится все более комплексным, сложным, и при этом общество захлебывается информацией, похоже, приближаясь к пределу своих возможностей ее воспринимать и перерабатывать. Поэтому все сильнее стремление искать и находить простые ответы на сложные вопросы – не задумываясь, правильны ли эти ответы. Точно так же обстоит дело с предрассудками: люди разделяют их для того, чтобы не думать, не размышлять, не анализировать, – предупреждает медиааналитик Йозеф Шлерка.

В городе Шарлотт в штате Северная Каролина в среду вечером во время протестов один из участников получил пулевое ранение и доставлен в местную больницу в критическом состоянии, сообщают городские власти. Выстрел был произведен из толпы протестующих.

Протесты, в которых принимает участие несколько сотен человек, начались во вторник вскоре после того, как местный полицейский застрелил афроамериканца, отказавшегося положить на землю пистолет, находившийся у него в руках. Родственники убитого объявили в социальных сетях, что у убитого в действительности в руках находилась книга, что добавило эмоций протестующим.

В первую ночь были сожжены полицейские машины, несколько полицейских получили ранения. В среду полиция применила для разгона демонстрантов, поджигавших мусорные баки, слезоточивый газ. Губернатор штата Пэт Маккрори объявил, что на помощь городской полиции будут направлены подразделения полиции штата. "Любое насилие, направленное против жителей, полиции или уничтожение собственности будет пресечено", – предупредил губернатор.

Демонстранты протестуют против того, что они называют полицейским насилием в отношении афроамериканцев, несмотря на то что полицейским, открывшим стрельбу, был афроамериканец, начальником полиции Шарлотта также является афроамериканец. Власти утверждают, что у них есть неоспоримые доказательства того, что полицейский действовал строго в рамках инструкций, и обещают провести тщательное расследование инцидента.

Какие факторы являются главными на президентских выборах в США? Тему обсуждают политологи Валерий Хомяков, Андрей Коробков (Нэшвилл), юрист Павел Ивлев (Нью-Йорк).

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Полная видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: В США, где 8 ноября состоятся президентские выборы, вновь горят машины и продолжаются протесты. Они начались после того, как в городе Шарлотт в штате Северная Каролина в среду вечером был ранен один из участников протестов и доставлен в больницу в критическом состоянии. Это был афроамериканец.

И сегодня мы обсудим, какие факторы являются главными на президентских выборах в США, с нашим гостем – политологом Валерием Хомяковым.

Валерий Хомяков: Наверное, этот печальный эпизод сработает в пользу, скорее всего, Клинтон. Поскольку исторически афроамериканцы, вообще "цветные" в большей степени поддерживают демократов. Думаю, что электорат у Клинтон, может быть, будет более отмобилизован, с тем чтобы пойти на выборы. Хотя этот фактор не самый определяющий.

Если говорить об этих выборах, они мне представляются очень интересными.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давно такой интриги не было, да?

Валерий Хомяков: Была интрига в 92-м, когда совсем еще молодой Билл Клинтон избирался от Демократической партии и конкурировал с уже не очень молодым Джорджем Бушем-старшим. Серьезнейшая была борьба. И тогда была одна фигура – это миллиардер Росс Перо, который заявился как независимый кандидат. В Соединенных Штатах это вполне возможно. Любая общественная структура может его выдвинуть. И если мне память не изменяет, тогда выдвижение Росса Перо американской общественностью было встречено как очень неожиданное. Он вел себя примерно так же эпатажно, как и Дональд Трамп, нынешний кандидат от республиканцев. Он отобрал у Джорджа Буша где-то около 18 процентов, выступая с правых позиций. В итоге президентом стал Клинтон. И теперь мы видим, как его супруга пытается повторить тогдашний успех своего мужа.

Были выборы без интриги. А сейчас интриг очень много. И прежде всего важен накал страстей, когда шли праймериз и у демократов, и в особенности у республиканцев. Если вспомнить мои ощущения где-то год назад, когда заявился господин Трамп, было много серьезных соперников среди республиканцев, и как-то не очень представлялось, что этот достаточно эпатажный миллиардер, хотя и новичок в политике, получит возможность стать кандидатом от республиканцев. Получилось в силу очень разных причин, и в первую очередь, как мне кажется, Трамп избрал линию защиты американского общества от политического истеблишмента Соединенных Штатов, неважно, откуда политики происходят – демократы или республиканцы. И все это, конечно, вызвало оторопь в рядах видных республиканцев, которые, скрепя сердце, приняли такую кандидатуру на съезде, который состоялся в июле. Трамп получил возможность стать кандидатом от этой партии.

И сейчас идет борьба примерно "ноздря в ноздрю". По последним опросам, Клинтон опережает Трампа процентов на шесть, хотя до этого было отставание, связанное с внезапным ухудшением ее самочувствия. Мне кажется, что здесь все будут решать очень небольшие детали. Все зависит от того, насколько и Клинтон, и Трамп смогут найти подход к избирателям, которые заявились как независимые избиратели. Понятно, что первая задача – это максимально обеспечить явку "своих", то есть республиканцев и демократов. И с этим, мне кажется, у Трампа больше проблем, чем у Клинтон. И второе – это постараться привлечь на свою сторону независимых избирателей, что, мне кажется, будут делать оба кандидата.

Повестка дня пока тоже очень любопытная. Это не только внутренние проблемы, чем обычно славятся избирательные кампании в Соединенных Штатах, а это в значительной степени усиление внешнеполитической повестки, в частности – отношение к Путину и к России.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас к нашему разговору подключился юрист Павел Ивлев, бывший адвокат по "делу ЮКОСа".

Павел, в чем специфика нынешней президентской кампании?

Павел Ивлев: Такой кампании, как говорят американцы, не было никогда. То, что происходит сейчас, – это совершенно невероятная ситуация в американской избирательной кампании. Такие выборы, с точки зрения интеллектуально развитых американцев, трудно припомнить. Может быть, в 60-е годы что-то подобное вылезало, но все уже давно забыли об этом.

Ситуация очень печальная. Потому что если президентом, не дай Бог, будет выбран господин Дональд Трамп, это подрывает устои американского государства и несет угрозу окружающему миру. Вот в чем самая большая проблема этих выборов. При этом госпожа Клинтон – кандидат слабый, лживый и, в общем-то, тоже не очень уважаемый в стране. Вот между "плохим" и "очень плохим" придется сейчас выбирать американским гражданам. Вот что такое нынешние выборы.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас у нас на связи Андрей Коробков, профессор политологии Университета штата Теннесси.

Андрей, в чем, по-вашему, специфика завершающейся президентской гонки?

Андрей Коробков: Специфика не в гонке как таковой, специфика в изменении структуры электората. Мы не видели еще такого беспрецедентного раскола электората на две категории: белый средний класс, поддерживающий Трампа, и мощная коалиция всевозможных меньшинств, поддерживающая Клинтон. Дело в том, что очень быстро меняется структура населения. Тут совместились три основных фактора. Первый: в результате и эмиграции, и целенаправленной миграционной политики, начиная с 1965 года, и в результате демографических факторов белые сейчас потеряли большинство среди рождаемых новых американских граждан. В середине века они утратят абсолютное большинство.

Второй: идет очень быстрое снижение уровня жизни белого среднего класса, при том что уровень жизни других групп населения растет. И возникает паника, выразителем которой становится Трамп, – паника утраты контроля над системой. Притом что белые эту систему создали. И начиная с гражданских реформ 64–65 годов, они давали все больше привилегий всевозможным меньшинствам. Причем система была создана совершенно конкретно для одной группы населения – черных американцев, как компенсация за рабство, а потом все новые группы начали прибавляться к этим категориям защищенных групп: женщины, этнические и расовые меньшинства, инвалиды, гомосексуалисты и все сексуальные меньшинства.

И ситуация такова, что говорить об этом открыто белые не могут, они боятся, поскольку могут очень жестко за это поплатиться. И вдруг возникает кандидат, который начинает достаточно открыто подвергать критике эту систему. И возникает эффект, который еще Никсон называл "молчаливое большинство". Почему, например, все профессиональные политологи проваливаются со своими прогнозами. Потому что люди лгут о своих реальных взглядах на такие вещи, как политическая корректность, как так называемая "обратная дискриминация". На самом деле это очень важные для них проблемы. И это поразительная ситуация, когда люди думают об одном, а говорят о совершенно других проблемах. И вся риторика Трампа является шелухой, поскольку он как бы посылает немой сигнал электорату о том, о чем он действительно говорит и думает (даже он говорит не обо всем), но это привело к тому, что он легко обыграл своих оппонентов, представляющих классические центристские элиты, и теперь теснит Клинтон.

События последних дней, включая Северную Каролину, очень показательны в этом отношении. Они показательны также в плане раскола электората. Последняя цифра просто шокирующая: 98 процентов афроамериканцев готовы голосовать за Клинтон, 2 процента – за Трампа. Среди людей с латиноамериканскими корнями тенденция была такова: Буш получил 41 процент голосов этой очень важной группы (их 55 миллионов в стране), Ромни получил 27, Маккейн – 23, Трамп – на уровне 20, но при этом он жестко выступает за прекращение нелегальной миграции, в которой доминируют латиноамериканцы. Поэтому идет все более нарастающий раскол общества и электората. И вообще процессы, которые отражают эти выборы, гораздо глубже, чем то, о чем говорят политические комментаторы. Идет все усиливающийся раскол между белыми и всевозможными меньшинствами. Поэтому, кто бы ни выиграл – в этом главная проблема этих выборов, – другая половина электората будет считать, что это не просто проигрыш, а катастрофический удар по ее глубоким структурным интересам.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий, вы согласны, что демонстративная политкорректность – это изнанка латентной ксенофобии? Ее скрывают, но она может прорваться на выборах.

Валерий Хомяков: Вполне возможно. Вопрос в формах – как это все произойдет. Назло проголосует истеблишмент за Трампа? Может быть. Или возможен какой-то другой вариант.

Я бы обратил внимание еще на одно событие. Палата представителей Соединенных Штатов поддержала законопроект, согласно которому Украине будет предоставлено летальное оружие. Дальше – Сенат и подпись у президента. Но это не самый интересный пункт.

Самый интересный пункт звучит примерно следующим образом: отныне и во веки веков никакого признания аннексии Крыма (как называют Соединенные Штаты присоединение Крыма к России) не должно быть.

Владимир Кара-Мурза-старший: Никаких оправданий агрессии, да?

Валерий Хомяков: Да. До тех пор пока Крым не войдет в состав Украины, причем это должны подтвердить украинские власти и доказать, что они контролируют эту территорию. Ну, мало ли какая власть будет в Украине. Любопытно то, что в Палате представителей относительное большинство у республиканцев. То есть Трамп говорит: "Я буду дружить с Путиным. Путин лучший президент, чем Обама". Его слова звучат примерно так, что вызывает большую радость у наших прокремлевских политологов и даже представителей власти. Они никак не дождутся, когда Трамп будет целоваться с Путиным, или наоборот. Ну, это их ожидания. С другой стороны, республиканский истеблишмент в Палате представителей, по крайней мере, а до этого были заявления видных республиканцев, которые говорили примерно следующее: "Да, съезд утвердил господина Трампа кандидатом, но мы не призываем вас, избирателей, голосовать за него".

Владимир Кара-Мурза-старший: Я видел, как республиканцы на съезде демократов были делегатами. То есть сами республиканцы не поддерживают Трампа.

Валерий Хомяков: И это очень любопытно. То есть Трампа пытаются представить республиканцы, которые находятся в Палате представителей... Я думаю, что Сенат тоже этот закон примет. Трампу говорят: "Ты что хочешь говори про Путина, но мы ставим тебе блок. Закон будет принят. И ты сколько хочешь тверди о том, что Путин – хороший президент, но пока Крым находится под юрисдикцией Российской Федерации, соответственно, будут санкции". И это любопытное явление, конечно, надо будет поизучать, посмотреть на реакцию Трампа, как он на этот закон отреагирует.

И это лишний раз подтверждает то, что эти выборы крайне необычны. И то, что произошел серьезнейший раскол в американском обществе, условно говоря, на элиту и неэлиту, что, конечно же, будет отражаться и на ходе избирательной кампании – и уже отражается. И я полагаю, что борьба будет очень ожесточенной за каждый штат, за каждый голос. И не исключаю, что возможны скандалы по итогам голосования. Ну, будет ли в Вашингтоне или в Нью-Йорке Майдан – не уверен. Но, по крайней мере, я могу предполагать, что попытки опротестовать результаты вполне возможны.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько серьезно решение народных избранников и американских депутатов предоставить летальное оружие Украине? Палата представителей сегодня решила предоставить Украине летальное оружие, как сказал Валерий Хомяков.

Павел Ивлев: Этот закон достаточно давно, скажем, уже полгода идет через Конгресс США. На самом деле, речь не столько о предоставлении летального оружия, хотя об этом там тоже говорится, но основной момент – этот закон как бы замораживает санкции. До тех пор пока Крым не будет возвращен Украине, санкции сниматься не будут. Это ключевой момент в этом законе. Посмотрим, будет ли этот закон дружно принят в Сенате. Хотя в Сенате республиканское большинство, скорее всего, поддержит. Наверное, Обама успеет подписать.

А что касается того, что с этим будет делать Трамп. Интересная задача. Но вопрос отношений с Россией, вопрос того, что происходит в Восточной Европе, для американцев примерно двадцатый по важности. И когда у Трампа дойдут ручки до того, чтобы этим заняться, мы не знаем. Наверное, для того чтобы наладить отношения с Путиным, что нам обещает Трамп, ему придется что-то с этим законом делать. Каким будет в тот момент большинство в американском Конгрессе – мы не знаем, не говоря уже о том, что мы не знаем и не хотим знать президента Трампа. Я, как республиканец, это заявляю официально.

Ведь у нас не раскол между элитой и народом. В Америке такого разделения общества нет. Конечно, есть богатые, есть интеллектуально высоко стоящие люди. И я вас уверяю, что все эти люди поголовно будут голосовать против Трампа. Ни один нормальный, образованный американец не поддержит это "телевизионное чудище". За Трампа голосуют люди среднего класса, белые, в основном частные предприниматели. По разным подсчетам, это порядка 30 процентов избирателей в Соединенных Штатах. Это много с учетом явки на выборы.

Ну, посмотрим, что и кто будет делать с этим законом. Лично я надеюсь, что этот закон останется, потому что он важный, это действительно поддержка Украины со стороны Америки.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в чьей победе больше всего заинтересован Кремль?

Андрей Коробков: В Америке убеждены, что Кремль заинтересован в победе Трампа. Я думаю, что реально все гораздо сложнее по тем же причинам, по которым американская элита расколота. Конечно, Трамп непредсказуем. Лучше предсказуемый враг, чем непредсказуемый, может быть, друг, а может быть, что-то еще. Я думаю, что все эти басни про активное участие Кремля в кампании, о попытках игры на стороне Трампа – это все несерьезно. Все гораздо сложнее. И конечно, проблема с Трампом в том, что все будет зависеть от того, кто будет вкладывать в его голову определенную концепцию. Пока, судя по тому, что он цитирует, – это люди из The American Enterprise и The Heritage Foundation. Это люди очень правые. В то же время Хиллари, я считаю, очень опасна, потому что она очень идеологически заряжена, она окружена людьми, которые не просто настроены негативно по отношению к России, а имеют какую-то личную неприязнь, очень часто это какие-то семейные, личные корни.

И что касается принятия этого закона. Конгресс в 1917 году принимал закон, говорящий, что они никогда-никогда не признают коммунистическую Россию. В 1933-м, во время Депрессии, не только признали, но и начали посылать самое современное промышленное оборудование в огромных объемах. В 41-м стали союзниками. В 49-м году Конгресс заявил, что они никогда-никогда не признают коммунистический Китай. В 71-м спокойно отправили туда миссию, а в 72-м фактически стали союзниками против Советского Союза. Так что все эти заявления конгрессменов и законы, которые они принимают, надо принимать с большой долей иронии. Это происходит всегда и всюду. Посмотрите на Думу, что там говорится и что там принимается.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ощущается ли, что симпатии Кремля на стороне Дональда Трампа?

Валерий Хомяков: Я бы не сравнивал нашу Думу и американский Конгресс. Это несопоставимые по удельному политическому весу, влиянию и значимости два парламента.

А что касается тех законов, о которых сказал Андрей, все срабатывало ровно через 20 лет. Но именно сейчас, накануне выборов, республиканцы, в том числе, которые заседают в Палате представителей, сказали Трампу: "Не надо больше говорить про Крым, о том, что Путин твой друг. Мы тебя блокируем". Об этом речь. Это могло произойти и раньше, и этого бы никто не заметил. А вот под выборы однопартийцы ему подкладывают бяку. Я не помню, чтобы какому-нибудь другому кандидату от Республиканской партии или Демократической партии большинство подставило небольшую, но подножку. Конечно, другие факторы будут определять и мотивацию голосования, и все остальное.

Что касается реакции Кремля, то Владимир Путин об этом говорил...

Владимир Кара-Мурза-старший: "Мы будем работать с тем, кого изберет американский народ".

Валерий Хомяков: ...что он примет любой выбор. С другой стороны, кто-то из ближайшего окружения Путина говорил: "Пресловутый Госдеп хочет испортить выборы в Государственную думу". Соответственно, американские политики, связанные в основном с Демократической партией, уверяют, что российские хакеры взломали сайт Национального демократического комитета, тем самым помогают Трампу. То есть много всего на уровне слухов, домыслов. Да, звучат очень мягкие заявления относительно высказываний Трампа со стороны наших видных дипломатов и очень резкие, на грани скандальности заявления относительно Клинтон. Это прорывается. Но если вспомнить историю, демократы выглядели всегда большими "голубями". Хотя были и времена, когда и при республиканцах отношения между СССР и США становились более гладкими.

Что касается Клинтон. Ну, наверное, она обижена тем, что, привезя ту кнопку, на которой было написано "перегрузка"... Видимо, Майкл Макфол переводил не совсем верно, когда это все придумывал. Нажимали кнопку вместе с Лавровым. Эти эпизоды смотрел весь мир, в том числе и россияне, в надежде, что отношения между Соединенными Штатами и Россией будут значительно лучше, нежели были до этого. Тем не менее "перезагрузка" не состоялась. Я думаю, что доля вины наших политиков в значительной степени выше, нежели это можно приписать американцам.

Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, как вы оцениваете уровень предвыборной дискуссии, интеллектуальный уровень аргументации, степень интеллектуальности?

Павел Ивлев: Степень интеллектуальности опять же на стороне противников Трампа. Наблюдается достаточно высокая интеллектуальность, аргументированность, с фактами, с анализом статистических данных и четким раскладыванием для всех, кто умеет читать, что собой представляют кандидаты. С другой стороны, идет снизу грязная волна, на гребне которой к нам влетает кандидат Трамп.

Но никакой неожиданной подлянки республиканцы в Палате представителей Трампу не кинули. Дело в том, что лидеры Республиканской партии, а именно спикер Конгресса Райан, бывший кандидат в президенты Ромни, сенатор Маккейн и далее по списку, то есть самые уважаемые республиканцы Трампа как минимум не поддерживают. Некоторые говорят: "Извините, мы не можем этого кандидата поддержать, как бы на нас ни влияла партийная дисциплина". Элита Республиканской партии расколота, потому что элита Республиканской партии не поддерживает Трампа, и никогда его не поддерживала. То же самое можно говорить об интеллектуалах в США. Не поддерживают интеллектуалы, не поддерживают люди состоятельные, образованные, никто не поддерживает Трампа с этой стороны.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какое наследие оставляет уходящий президент Обама своему преемнику в смысле внешнеполитических и внутриполитических проблем?

Андрей Коробков: Я считаю, что он оставляет очень положительное наследие в целом. Он воздержался от военного вмешательства в целый ряд конфликтов. Дело в том, что в России просто ненавидят Обаму, что меня поражает. Но ведь реально, если бы не Обама, отношения были бы несравнимо хуже сейчас. Он провел целый ряд реформ внутри. К сожалению, он не успел провести реформу в миграционной сфере, как многие его предшественники. Последняя реальная реформа была проведена Рейганом – очень либеральная реформа миграционного законодательства.

В общем, Обама оставляет наследие умеренности во внешней политике, сдержанности, продуманности, в то же время достаточно радикальных шагов во внутренней сфере. И вот тут лежит очень большая проблема. Хотя Хиллари заявляет, что она наследница Обамы, реально она является полным отрицанием Обамы. Она пойдет на резкое ухудшение отношений с Россией, на резкое взвинчивание конфликтности ситуации на Ближнем Востоке. Возможно, она пойдет на организацию незаконных антиправительственных действий в ряде стран Центральной Америки и Латинской Америки в целом. И это очень большая проблема.

Дело в том, что Трамп, похоже, понимает больше во внешней политике концептуально, на стратегическом уровне. Но, конечно, его эмоциональность и непредсказуемость могут сломать очень многое из того, чего добился Обама. Но в то же время Обама оставляет и наследие того, что мы видим сегодня в Шарлотте. Не его действия, а имидж президента – представителя меньшинств в течение последних восьми лет, как оказалось, был очень сильным раздражителем для значительной части белых. И это не наследие его политики, но это может выплеснуться наружу в течение следующего президентского срока, кто бы ни занимал эту должность.

И я хотел бы еще упомянуть две вещи относительно предыдущей дискуссии. Когда мы говорим, что Маккейн, Ромни и другие тузы Республиканской партии против Трампа, так это же плюс для Трампа. Это подчеркивает то послание, которое заложено во всех его выступлениях: "Я не представляю эту старую, коррумпированную, косную республиканскую элиту". Это только усиливает его поддержку. Он должен говорить (и наверное, говорит) спасибо каждый раз, когда какой-нибудь символ старой, косной элиты выступает против него. Будь это политик или политолог. В этом и ирония.

Вообще вся эта ситуация очень напоминает время "перестройки" и фигуру Ельцина, когда элита пыталась его дискредитировать всевозможными грязными способами, и их месседж все время был: "Посмотрите, он же против самых базовых ценностей нашей системы". Так потому за него и голосовали люди, что он был против этих базовых ценностей и этой системы, и против именно этой косной элиты.

Поэтому ирония всей этой кампании состоит в том, что Трампу особенно даже не надо вести никакую кампанию, он не покупает время телевизионное, потому что за него это делают его оппоненты. Вначале это делали республиканцы, а теперь это делают и республиканские тузы, и Демократическая партия.

К сожалению, Хиллари всем своим видом, что она говорит, тем, как она себя ведет, кто ее окружает, типа Олбрайт, подчеркивает: "Я пришла откуда-то из 60-х годов, ребята, я даже не из 90-х". Все ее концепции, манера поведения подчеркивает этот контраст. И Трамп выигрывает, собственно, ничего не делая, и в дискуссиях, и на телевидении. И я смотрю на это с большой иронией, потому что элиты обеих партий дают очень хорошие уроки того, что не надо делать, если хочешь выиграть выборы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Недавно было 15 лет 11 сентября. Тогда президент Путин первым позвонил президенту Бушу и предложил создать антитеррористический альянс. А почему он не состоялся?

Валерий Хомяков: Хорошее сравнение Трампа с Ельциным! Мне кажется, оно действительно отражает суть того, какие глупости не надо совершать. Что совершили в Москве, когда сняли Бориса Николаевича в 87-м году. А тогда уже были относительно свободные СМИ. И в итоге, в общем-то, из отставника, бывшего первого секретаря МГК КПСС и кандидата в члены Политбюро, по-моему, из Бориса Николаевича сделали то, что мы все видели. В принципе, механизмы везде одинаково работают.

Мне кажется, Обама мог бы все-таки остановиться в выборе кандидата вице-президента на более интересной фигуре, которая оттеняла бы его порой шараханье в сфере внешней политики. Та же Кондолиза Райс: афроамериканка, бывший госсекретарь, человек, который внешнюю политику знает как свои пять пальцев. Мне кажется, было бы более интересно, и может быть, привлекло бы часть афроамериканского и "цветного" населения. Ну, это просто замечание.

Что касается 11 сентября и последствий. Действительно, реакция тогдашнего начинающего президента Российской Федерации вселила некоторые надежды. Хотя уже был принят советский гимн.

Владимир Кара-Мурза-старший: Уже была подлодка "Курск".

Валерий Хомяков: Ну, история с "Курском" не связана с внешней политикой...

Владимир Кара-Мурза-старший: Не пригласили же натовских специалистов, которые обязались открыть люк.

Валерий Хомяков: Ну, думал, что, может быть, заживем душа в душу, как говорится, с Соединенными Штатами, что выгодно и Соединенным Штатам и, главное, выгодно было России. Но не получилось в силу, может быть, ментальности Владимира Путина, который нашу трагедию бесланскую использовал для того, чтобы скукожить нашу политическую систему – отмена выборности губернаторов. При чем тут Беслан и выборность – трудно было осознать, никаких аргументов не было. Собственно, с этого все и началось.

Так же было с Польшей, когда Лех Качиньский трагически погиб под Смоленском. И тогда отношения между руководством Польши и России заметно потеплели, поскольку тогда наши власти повели себя достаточно верно, как мне кажется, выбрав очень нужную и верную тональность.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда показали фильм "Катынь", который лежал "на полке".

Валерий Хомяков: Было и признание того, что наши "доблестные" энкавэдэшники натворили в свое время.

Когда подобного рода вещи происходят, хочется ощущать, что действительно наступил XXI век, а не XX, когда кругом враги, которые хотят спалить родную хату. Поэтому отношение к нынешней мощи совсем иное, чем предполагалось, допустим, в XIX-XX веках. Теперь государства сильны не территориями, а совершенно другими факторами – наличием мозгов, умов и высоких технологий. Но, к сожалению, видимо, старое держит за фалды Владимира Путина. И то, куда мы теперь пришли во взаимоотношениях с внешним миром... Сейчас порой читаешь в американских СМИ всякие истории, когда американец надел на себя какую-то майку с российским флагом, и его просто избили. А он надел потому, что он болел за нашего борца-олимпийца, который ему нравится. Раньше такое трудно было себе представить. То, что произошло между Россией и США, между Россией и Европой, – это не только изоляция Путина, а это бьет по обычным гражданам, которые теперь вместо радости и улыбок встречают настороженные взгляды и не совсем дружелюбное отношение.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем, что кандидаты сейчас идут почти вровень. А повредило ли рейтингу Хиллари Клинтон недавнее ее недомогание?

Павел Ивлев: Да, безусловно, повредило. Ее рейтинг держался повыше, а когда это недомогание случилось, ей пришлось приостановить фактически на несколько дней свою избирательную кампанию – и ее рейтинг пошел резко вниз. И мы видим, что сейчас они идут вровень с Трампом. Но это еще, на мой взгляд, цветочки, потому что американские президентские избирательные кампании в итоге всегда очень зависят от итогов дебатов.

И вот нас ждут первые дебаты на следующей неделе между двумя основными кандидатами. И это действительно битва, схватка на высшем уровне. И я очень опасаюсь, что мощный, наглый, безапелляционный Трамп, в общем-то, достаточно интеллигентную и, главное, не сильную госпожу Клинтон на этих дебатах задавит. И это неприятно.

Но все опросы показывают, что последние месяцы госпожа Клинтон теряет все свои преимущества, которые до этого у нее совершенно четко прослеживались, по всем опросам, превышение над Трампом. Сейчас этого нет. Идут вровень. Флорида идет вровень – ключевой штат, и остальные тоже, например, Огайо... Надо очень внимательно следить за тем, что будет происходить на дебатах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем, что фигура Билла Клинтона довольно спорная в США в связи с многочисленными скандалами, его небесспорными решениями. Его репутация вредит или помогает его супруге?

Андрей Коробков: Я думаю, что в целом все равно помогает. Клинтон – мастер общения как с журналистами, так и с толпой. Он символизирует, особенно для меньшинств и черных, политику, которая для них важна. Поэтому я думаю, что несмотря ни на что, в целом Билл Клинтон – это положительный фактор для Хиллари. Он как бы оттеняет ее полное неумение работать с толпой, ее косность во многих вопросах.

Но у Трампа тут, конечно, есть козырные карты. Например, обсуждается достаточно широко ситуация: а что, если Трамп приведет полдюжины женщин, с которыми были скандалы у Клинтона, на дебаты? Будет это плюсом или минусом? Это может быть и минусом для Трампа, потому что женщины могут посчитать, что Хиллари тут жертва. Но я не исключаю, что Трамп держит в шкафу "скелеты" Билла, и какие-то новые сексуальные скандалы вылезут уже во время дебатов, буквально за месяц или за две недели до выборов. Но я думаю, что все равно Билл Клинтон очень смягчает образ Хиллари. И чем больше он участвует в кампании вместе с ней, или даже вместо нее, тем лучше.

Владимир Кара-Мурза-старший: А повредило ли ее рейтингу недавнее недомогание?

Андрей Коробков: Дело не столько в недомогании, сколько в том, что в очередной раз пытались утаить правду. И это только подчеркнуло характеристику Хиллари как человека нечестного.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий, вы были свидетелем кампании 92-го года. Как далеко вперед шагнула американская демократия?

Валерий Хомяков: Те выборы, когда был Джордж Буш, Клинтон, Росс Перо, конечно, были напряженными. Но меня тогда вот что удивило. Мы были и в республиканских штабах, и в демократических. Я спрашиваю у демократов: "Как вы ведете кампанию?" У нас-то еще выборов не было. Ну, были выборы в Верховный совет. Они говорят: "График нашего кандидата расписан до минуты. Мы еще в феврале этого года знали, куда он должен поехать в сентябре-октябре". То есть такое масштабное планирование. Конечно, графики корректируются.

Что касается этого эпизода, конечно, американцам не понравилось то, что сразу не сказали правду. Но мне здесь понравился Трамп. Он сказал: "Попробуйте кто-нибудь из моего штаба поиграйте, поспекулируйте на состоянии ее здоровья – сразу за дверь!" То есть повел себя по-мужски. И это импонирует.

Но я видел опросы, где Хиллари опережает на 6 процентов Трампа. Конечно, очень все ждут 26 сентября, когда состоятся первые дебаты. Мне искренне жаль Клинтон как женщину, я думаю, что Трамп будет очень агрессивен, не посмотрит на то, что это дама, и может достаточно серьезно высказаться. И надо будет посмотреть на рейтинг, куда и что сдвинулось, в какую сторону. А пока я завидую американцам, потому что наши дебаты смотреть было неинтересно. Я думаю, что почти вся Америка прильнет к экранам и будет наблюдать, как эти два титана американской демократии бьются друг с другом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Недавно были выборы российские, и российская диаспора, я так понял, проголосовала за либералов в Америке. А как она настроена на американских выборах?

Павел Ивлев: Есть опросы, что российская диаспора в основном поддерживает, к моему глубокому сожалению, Трампа. И причина, с моей точки зрения, – это отсутствие элементарных знаний, как все это устроено и должно работать. Поэтому они поддерживают Трампа, к сожалению. Хотя наиболее продвинутая, интеллектуальная часть русскоговорящей диаспоры в Соединенных Штатах, конечно, выступает горячо против Трампа. Есть соответствующие группы в социальных сетях, где дружно объединились, с моей точки зрения, интеллектуальные выходцы из бывшего Советского Союза. И там происходит ежедневное, методичное разложение Трампа по косточкам, что представляет собой эта "телевизионная звезда", которая сейчас у нас рвется в президенты: какой он нарцисс, какой он нетерпимый человек, в общем-то, пустой человек, безусловно, быстро соображающий, но пустой, какой он на самом деле бизнесмен.

А какой он бизнесмен, если он не готов раскрыть свои налоговые декларации?! Что невиданная совершенно вещь. Кандидат не обязан, но это была традиция последних 25-30 лет – все кандидаты в президенты Соединенных Штатов раскрывали свои налоги. А этот нам рассказывает, что у него налоговый аудит идет, поэтому он не может показать. А я вам могу сказать, что на самом деле он не миллиардер, поэтому он не показывает свои налоги. Это же картинка. Трамп и вся его недвижимость – это бренд. Ему не принадлежат эти здания в Нью-Йорке и по всему миру.

Владимир Кара-Мурза-старший: Трамп-тауэр?

Павел Ивлев: В том числе. Он принадлежит людям, которые купили в нем квартиры. Это просто элементарный коммерческий ход для того, чтобы продавалось, потому что это раскрученный бренд. И вот этот раскрученный бренд, к сожалению, втюхивает себя всему американскому народу в качестве президента. А народ, который привык его смотреть в телевизионном шоу, привык к этой мелькающей забавной физиономии, он за него, к сожалению, голосует. Это большой фактор – почему так много американцев за него голосуют. За него голосуют люди, которые сидят на диванах и смотрят телешоу. Они его часто видели, он у них ассоциируется с успешным бизнесменом. И сейчас они его видят в шоу, которое называется "избирательная кампания". Сейчас они все достанут попкорн, сядут смотреть дебаты – и балдеть от своего кандидата.

Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, а вы голосовали на российских выборах?

Павел Ивлев: К сожалению, я не могу голосовать. В силу того, что мне в России предъявлено уголовное обвинение, мне не выдают паспорта. Такой в России закон. А срок моих старых паспортов истек, и я не могу пойти голосовать. На предыдущих выборах, когда у меня еще был паспорт, я голосовал. Естественно, я бы голосовал за Гудкова, за Бабушкина на этих выборах, но не за "Единую Россию".

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, там, где вы живете, наверное, не было российских выборов?

Андрей Коробков: Не было. А если бы я голосовал, то я бы голосовал за "Яблоко". Хотя я понимаю, что они все равно бы не прошли.

И я хотел бы сказать, что я с Павлом не согласен. Я считаю, что избрание Хиллари именно с точки зрения американских интересов приведет к ряду очень серьезных провалов американской внешней политики и резкому росту напряженности межрасовых и межгрупповых отношений в Соединенных Штатах. И говорить о том, что за Трампа голосуют исключительно "реднеки", – это несерьезно. Потому что 40 процентов населения – это именно то, что сделала Хиллари не так давно, заявив, что все, кто голосует за Трампа, дегенераты, и получила за это, соответственно, по носу – просто в плане общественной реакции. Дело не в Трампе как таковом, какова бы ни была эта фигура. Дело в очень глубоких процессах, которые идут в американском обществе. Дело в том, что приходит конец системе, которая была построена с принятием блока законов, которые разрабатывали люди Кеннеди, но были проведены Джонсоном в 64-65 годах. Это и введение программ позитивного действия, и резкий пересмотр эмиграционной политики, когда в течение буквально двух-трех лет структура эмиграционного потока изменилась до наоборот.

Владимир Кара-Мурза-старший: Что ж, мы будем ждать первых дебатов, которые состоятся 26 сентября. Очевидно, мы посвятим им нашу очередную программу.