Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие политологи Станислав Белковский, Дмитрий Орешкин и Андрей Пионтковский.
Дмитрий Волчек: События этой недели поставили несколько интересных вопросов, связанных с главной проблемой российского политического класса - так называемой проблемой 2008-го года. Справедливы ли выводы, изложенные во вчерашней редакционной статье «Независимой газеты» о том, что Кремль определился с выбором преемника и им станет Сергей Иванов, в то время как Дмитрию Медведеву будет предложен пост премьер-министра России? Если это так, что означают продолжающиеся разговоры о третьем сроке Владимира Путина и открытая поддержка этой инициативы рядом крупных чиновников? На что рассчитывает оппозиция, в частности, Борис Березовский, говорящий о том, что следует делать ставку на раскол в Кремле? Действительно ли кандидатом от оппозиции может стать Виктор Геращенко? И почему с такой неадекватной жестокостью реагируют власти на попытки движения «Другая Россия» провести уличные акции протеста? Для обсуждения этих вопросов мы собрали консилиум политологов. Приветствую наших гостей: Станислава Белковского, Дмитрия Орешкина и Андрея Пионтковского.
Думаю, что следует начать разговор с последствий разогнанных в минувшие выходные «Маршей несогласных». Мы уже говорили в первой части нашей программы о том, как скупо и тенденциозно освещали эти события российские телеканалы. Но если обратиться к интернет-изданиям и блогам, то видно, какой неприятный для властей резонанс вызвали их действия, а если посмотреть западную прессу, то мы увидим, что «Марши несогласных» воспринимаются как важнейшее событие российской политической жизни, а известия о задержании Гарри Каспарова и вчерашнем его допросе в ФСБ появились на центральных местах в обзорах международных новостей. Понятно, что если бы оппозиционные демонстрации прошли беспрепятственно, такого бы шума не было. Неоправданную жестокость властей в отношении «несогласных» принято объяснять паранойей, ничем неоправданным страхом. Но мне кажутся такие объяснения не слишком убедительными. Либо страх перед оппозицией все-таки имеет серьезные основания, либо, напротив, власти специально проявляют чрезмерную жестокость и неуступчивость с какой-то тайной целью, дестабилизировать обстановку, например, искусственно поднять градус противостояния. Возможно, я ошибаюсь. Станислав Александрович, добрый вечер, что вы думаете?
Станислав Белковский: Я думаю, что борьба с оппозицией в России превратилась в большой бизнес. На борьбу с «несогласными» выделяются значительные средства, как по линии силовиков, которые планируют гигантские, несоразмерные по масштабу самим акциям силовые мероприятия, так и по линии кремлевских политтехнологов, которые выстраивают целую армию обороны от «несогласных», включающие всякого рода фантомные и бесполезные, но востребованные именно в таких эпизодах псевдополитические структуры типа «Наших» или «Молодой гвардии Единой России». Ясно, что если бы «Марш несогласных» мирно прошел от Пушкинской площади до Тургеневской в Москве, то это был бы всего лишь мероприятие с участием пяти-семи тысяч человек, и списать огромные средства на борьбу с этим мероприятием было бы невозможно. Поэтому здесь самые разные люди, и силовики, и представители кремлевских политтехнологов используют слабое место Путина - его панический страх перед «оранжевой революцией», который происходит из непонимания сути и генезиса тех событий, которые произошли на Украине в 2004 году, и в результате Путину наносится значительный политический ущерб, особенно на международной арене, о чем вы справедливо сказали. Но трактовать это с политических позиций практически невозможно. Нужно оценивать в первую очередь шкурные интересы тех людей, которые столь размашисто и неуклюже планируют подобные репрессивные акции.
Дмитрий Волчек: Дмитрий Борисович, добрый вечер. Согласны ли вы со Станиславом Белковским? Что движет теми, кто принял решение подавить всякую оппозицию любыми средствами и игнорируя международный резонанс – абсурдный страх «оранжевой революции» или некие иные мотивы? Знаете, даже появилась в интернет такая шутливая версия, что Касьянова готовят в преемники Путина и повышают его рейтинг.
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что на самом деле все объяснения имеют ту или иную долю истины, в частности, та, о которой говорил Станислав, финансово-материалистическая точка зрения. Действительно, это стоит денег, и некоторые люди зарабатывают на этом деньги. Мне кажется, это верно, но не исчерпывающе, как, собственно, и мои слова будут не исчерпывающими. Потому что все равно опирается на то, что Станислав назвал паническим страхом Путина перед «оранжевой революцией». То есть мы опять сводим объяснение к тому, что они очень сильно боятся. Это правда, они боятся. Правда, не совсем понятно, чего, на первой взгляд. Но мне как раз становится все более очевидным, что они боятся, знают чего. На мой взгляд, мы сейчас переходим очень медленно, очень постепенно и очень неравномерно, начиная с самых крупных городов в стране от такой феодальной псевдостабилизации к первым судорогам последующей буржуазной революции, если пользоваться терминами марксизма.
Но если иметь в виду, что Советский Союз был рабовладельческим обществом, где был эксклюзивный хозяин, который назывался государство и который платил своим рабам столько, сколько надо или вообще не платил, давал им угол, миску с едой и ничего более, то сейчас мы перешли к такому здоровому крепкому феодализму, когда у нас есть сюзерен и есть 88 (85 уже сейчас) феодалов в регионах, от которых требуется немного – лояльность Кремлю, но при этом на своих территориях они полностью контролируют ситуацию. Но при этом интересы продвинутой части общества, главным образом горожан, уже не удовлетворяются феодализмом, они ищут себе следующего этапа, в том числе с точки зрения развития экономики.
И приближаются следующие судороги, которые этот феодализм тоже должны отодвинуть. Люди требуют свободных выборов, люди требуют независимости и менее активного и менее наглого доения бизнеса со стороны силовиков. То есть это опять будет буржуазный в классическом смысле лозунг. И появляются новые стремления к тому, что Ленин назвал бы буржуазной крупной или мелкобуржуазной идеологией. Эта идеология, в конце концов, и похоронит нынешний режим рано или поздно. И он, опять же пользуясь ленинской терминологией, классовым чутьем понимает приближение своего конца, поэтому и боится. «Оранжевая революция» вряд ли возможна, но скорее всего будет какая-то другая. Но к ней понемножку приближается, начиная с крупных городов, как двигателей, как центров прогресса, Россия. Они хотят это дело задавить, они хотят это дело запугать, не только деньги отработать, но и запугать. Они мыслят мир терминах силы - кто кого затопчет. Или их затопчет новая волна недовольства граждан, или они надеются ее затоптать. Но так всегда власть и действовала. Так что в некотором смысле это шоу, представление: бойтесь меня, потому что я самая сильная, самая страшная, самая жестокая власть. Но на самом деле известно, чем все это кончится. Так что, так или иначе, опять апеллируя к Владимиру Ильичу Ленину, исторические процессы, они необратимы и, соответственно, феодализм путинского образца раньше или позже будет завершен естественным образом.
Дмитрий Волчек: Андрей Андреевич Пионтковский, итак, страх Кремля вполне оправдан, считает Дмитрий Орешкин. Что вы думаете?
Андрей Пионтковский: Мне трудно говорить, когда коллеги все сказали. Началось с параноидального страха «оранжевой революции», внушенного Путину нашими замечательными политтехнологами, которые проиграли все на Украине, когда их готовы были господа чекисты сапогами под зад выгнать из Кремля, они выдвинули эту страшилку, что не сегодня завтра «оранжевая революция» свершится в Москве. Это паранойя, она наблюдается ежедневно. Сегодня, например, замечательное заявление крупного милицейского начальника о неких высоких, атлетичных не то иноземцах, не то инопланетянах, которые шли во главе колонн с кетчупом и с фотоаппаратурой в мешках. Эта паранойя продолжает присутствовать. Но, как правильно заметил Дмитрий Орешкин, наверху боятся более реальный угрозы, вот этой буржуазной революции, они боятся не улицы, они боятся перехода на сторону протеста истеблишмента, номенклатуры, напуганных и уже раздраженных этим беспределом силовиков. Выдвижение Касьянова в 2005 году, два года назад, - это было, мне кажется, таким первым шагом, просто за ним никто не поднялся из окопов. Но именно поэтому так страшно боятся Касьянова, потому что они боятся недовольства номенклатуры и истеблишмента.
Дмитрий Волчек: Действительно, постоянно приходится слышать о разногласиях в Кремле. Многозначительно говорит о расколе Борис Березовский, который видит в нем шанс для смены режима. Очень бы хотелось услышать детальное объяснение, как проходит эта линия раскола, какие на сегодняшний день существуют группировки, у кого влияния больше, кто сейчас в фаворе, кто в опале, кто против кого интригует и так далее? Станислав Александрович, вы хорошо знаете коридоры власти, надеюсь, что вы сможете пролить свет на этот очень интересный вопрос.
Станислав Белковский: Коридоры я знаю не настолько хорошо, хотя чтобы ответить на этот вопрос, нужно несколько часов перманентного эфира. Поэтому я постараюсь кратко сказать, что, безусловно, в Кремле невозможно никакое содержательное единство, поскольку элита так или иначе может быть едина в любой стране, только если у нее есть общая созидательная цель и программа действий, если что-то строится. Нынешняя элита так или иначе построена по паразитическому принципу, она занимается утилизацией советского наследства, она делит. И там, где все сводится к разделу неких активов, созданных предшествующими поколениями, естественно, никакого мира, никакого единства быть не может, поскольку, чем больше у тебя, тем меньше у меня, и наоборот.
Если говорить о кремлевских кланах, то их не меньше десятка. И здесь, безусловно, водораздел не проходит по линии либералы-силовики - это весьма упрощенная схема, имеющая мало отношения к реальности. Если говорить о самых сильных кланах, то можно выделить Романа Абрамовича, человека, который в значительной степени привел Владимира Путина к власти, именно с этим человеком ассоциируется проект Дмитрий Медведев-преемник. Можно говорить о его давнем оппоненте Дмитрии Сечине, самом влиятельном помощнике Владимира Путина, единственного, кто мог сопротивляться Абрамовичу и откусить значительную влияния той группы людей, которая привела Владимира Путина во власть. Можно говорить о том, что такие фигуры, например, как Сергей Иванов или Владимир Якунин являются так же самостоятельными центрами влияния, самостоятельными точками кристаллизации политико-аппаратных кланов. И между этими кланами ведется перманентно жесточайшая борьба, как за ресурсы, так и за каналы легализации этих ресурсов на Западе, ибо элита в целом вступила в завершающую фазу своего жизненного цикла. И конечно, за кандидатуру преемника и сценарий транзита власти, относительно чего нет никакого единства ни содержательного, ни технологического, ни принципиального.
Дмитрий Волчек: Очень забавно, что Роман Абрамович, который возглавляет одну из кремлевских группировок, сейчас, как сообщают таблоиды, готовится к полету на Луну. Может быть, в преддверии выборов. Послушаем первый звонок в нашу студию. Геннадий из Ленинградской области, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Считаю, что с преемником Кремль еще не определился, может будет Сергей Иванов, может еще кого найдут, может и Матвиенко могут найти. А третий срок Путина вполне возможен. Я считаю, что спасением может быть то, что общество должно переходить на жизнь по закону. Только жизнь по правилам игры, по закону может стать спасательным кругом.
Дмитрий Волчек: Спасибо, Геннадий. Наш слушатель из Ленинградской области считает, что Кремль с преемником не определился. А я в начале разговора упоминал редакционную статью, опубликованную вчера в «Независимой газете», она озаглавлена «Выбор сделан. Кажется, президент определился с преемником». Газета пришла к выводу по анализу выступлений Дмитрия Медведева и Сергея Иванова, в частности, его интервью «Файнэншл таймс», а так же с учетом того, что после назначения Иванова первым вице-премьером Первый канал, РТР и НТВ стали уделять ему почти в два раза больше времени, что преемником будет именно Иванов, а Медведеву предложат пост премьера. Сегодня, кстати, об этом пишет самый популярный российский таблоид «Твой день», указывая, что на выбор в пользу более жесткого Иванова повлияло ухудшение отношений России с Западом и рядом стран СНГ. Дмитрий Орешкин, есть ли основания сделать вывод, что ставка все-таки сделана на Иванова?
Дмитрий Орешкин: Вы знаете, когда такие статьи публикуются, их надо читать в обратном смысле. Как правило, это значит что какая-то группа, конкурирующая с Ивановым, хочет ему усложнить жизнь и, соответственно, науськать на него всех остальных конкурентов политических. Это традиционная методология у нас в стране: как только кто-то становится серьезным претендентом на пост преемника, так сразу его обозначают самым главным и все хором начинают вышибать из-под него сиденье. Так что, я думаю, что это всего лишь один из элементов текущей борьбы. Хотя, конечно, Иванов действительно продвинулся, и телевидение действительно его все чаще поддерживает, и главное, он хорошо ложится в преобладающие ожидания большинства. То есть он человек крутой, который наконец защитит нас от происков Америки. Это все очень понятно, актуально и выгодно в электоральном смысле. Но я думаю, что игра далека от завершения и обозначить действительно преемника за год до выборов не в интересах действующей власти. Так что, я думаю, мы услышим много нового и интересного и помимо Иванова. Кроме этого я не убежден, что эти два преемника действительно значимые фигуры, а не то, что называется «операция прикрытия».
Дмитрий Волчек: Вопрос о третьем сроке Путина, о котором упомянул наш слушатель: сам президент неоднократно отказывался его обсуждать, но он воскресает вновь и вновь. И вот на этой неделе после известного заявления Сергея Миронова опять некоторые региональные лидеры открыто высказались за изменение конституции. Андрей Андреевич, что стоит за этой игрой вокруг третьего срока?
Андрей Пионтковский: На мой взгляд, за этим стоит ожесточенная борьба в ближайшем окружении Путина, она идет как минимум последние два года. Путин, как мне представляется, по разным соображениям, не будем сейчас обсуждать, действительно хочет уйти с этого поста хотя бы формально. Этому очень противостояла в последнее время влиятельная группа силовиков, которых вы здесь упомянули, во главе с Сечиным. Но вот как мне кажется, как и ряду других экспертов, тут произошли определенные подвижки в феврале, и известные назначения отражали их. Кажется, что Путину с этой группировкой удалось найти взаимопонимание, что он все-таки уходит, но на их условиях, на продвижении представителей этой группы на ключевые посты, включая наследника. Поэтому сегодняшняя статья – это совершенно несерьезный пиар-ход, может быть в том направлении, о котором говорил Дмитрий Орешкин, а может быть в противоположном: скажем, группа, лоббирующая либерального наследника, выдает желаемое за действительное. Они уже давно смирились с тем, что никаких шансов у Медведева нет, но нет никаких шансов и у Иванова. Потому что электоральный корень России состоит не из ста миллионов избирателей, но и не из одного человека, пять-шесть, максимум десять человек туда входят, с их мнением Путин должен считаться. Ни Иванов, ни Медведев категорически Сечина не устраивают. Им нужен человек, который принадлежал к ядру этой группы, начиная со славных времен питерской мэрии. И возможно, Нарышкин является одной из возможных кандидатур. Поэтому в марте тема третьего срока как-то заглохла, но потом она резко обострилось. Скорее всего, связано с тем, что другая влиятельная группа силовиков, которую не упомянул Станислав, это генералы Золотов и Черкесов, категорически не согласна с этим найденным Сечиным компромиссом, тем более, они давно, более года выступают яростными противниками группировки Сечина, Патрушева, Устинова. Вспомним известное письмо по поводу очень серьезных преступлений Патрушева, в которых он обвинялся в этом письме год назад. Поэтому вечная борьба продолжается, просто перешла на новый виток. А то, что Миронов и Лужков повторяют эти тезисы – это отражение глубинных процессов.
Дмитрий Волчек: Станислав Александрович, на ваш взгляд, почему обострились разговоры о третьем сроке и что вы думаете о шансах Иванова и Медведева?
Станислав Белковский: Тема третьего срока всегда была заведомым блефом, она никогда не рассматривалась серьезно ни Путиным, ни любыми группировками в его окружении. Просто Владимир Путин не хочет быть хромой уткой. Он понимает, что на сегодня федеральная и региональная бюрократия выходит из-под его контроля, что элиты уже утрачивают представления о Путине как об эксклюзивном модераторе, о человеке и лидере, к которому надо прислушиваться по всем вопросам. Поэтому ему очень важно гипнотизировать элиту гипотетической возможностью того, что он либо останется на третий срок, либо вернется в 2012 году и поэтому нельзя ни в коем случае списывать его со счетов и нельзя выходить из-под его контроля. И нельзя предпринимать ничего, что наносило бы ущерб ему лично, его экономическим интересам, его репутации, его долгосрочным перспективам. Это реализуется с помощью третьего лица в государстве - Сергея Миронова, с помощью ряда губернаторов, поскольку его воплощение на уровне кремлевских политтехнологов уже было абсолютно неубедительным и пришлось задействовать тяжелую артиллерию.
Что касается Сергея Иванова, то я согласен с тем, что статья в «Независимой газете» скорее свидетельствует об обратном - об определенной нервозности тех кругов, которые хотели бы видеть преемником Дмитрия Медведева и которые видят, что этот проект рассыпается. Решение по преемнику будет принято не раньше осени, если Путин уходит в срок, или в августе, если он примет решение уходить досрочно - этот план обсуждается уже два года. Ясно, что сегодня говорить о Сергее Иванове и любом другом преемнике как минимум преждевременно. К тому же важно понимать, что вся жесткость Иванова - это во многом миф. Сергей Иванов - аппаратный одиночка, за долгие годы работы на высоких государственных постах при Путине он не сформировал своей команды, фактически они состоит исключительно из его завсекретариатом и одного близкого помощника. За шесть лет пребывания на посту министра обороны он не смог взять под контроль даже финансовые потоки и активы Министерства обороны Собственно, почему во многом потерял этот пост. Поэтому говорить о том, что Иванов воплощает силовую линию и является своим для определенной части силовой бюрократии, не приходится.
Дмитрий Волчек: Послушаем звонки в нашу студию. Станислав из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я считаю, что Путину нельзя никак на третий срок, потому что конституция не позволяет. Ни в коем случае нельзя назначать кремлевских соратников, потому что опять будет разгон «Марша несогласных». К тому же Иванова нельзя, тем более ведь его сын виноват в преступлении - в наезде на старушку, а сам освобожден от наказания. Явно незаконно так поступать. Любой преступник должен сидеть в тюрьме.
Дмитрий Волчек: Спасибо, Станислав, за ваше мнение, может быть в Кремле к нему прислушаются. Поговорим в заключение о предвыборных планах оппозиции. Михаил Касьянов говорил на этой неделе, что пора уже определяться с кандидатом от «Другой России». Сам Касьянов кажется очевидным кандидатом, тем более что он единственный, кто заявил о готовности участвовать в выборах. Но вот в газете «Ведомости» появилось сообщение о том, что Гарри Каспаров, возможно, предложит другую кандидатуру – Виктора Геращенко. Не так уж странно это звучит, если учесть, что Геращенко пытался баллотироваться на пост президента от блока «Родина» на прошлых президентских выборах, но тогда не смог зарегистрироваться. Дмитрий Орешкин, если бы к вам руководство «Другой России» обратилось за советом, на кого бы из потенциальных кандидатов вы бы посоветовали сделать ставку?
Дмитрий Орешкин: Тут мой совет весить будет примерно столько же, сколько совет Станислава, который звонил Кремлю на предмет Иванова. Я думаю, что для того и создавалась «Другая Россия», чтобы с ее помощью Михаил Касьянов смог представлять публичную фигуру в качестве претендента на президентский срок в 2008 году. Так что Геращенко ему совершенно не нужен. Я думаю, что заявление Каспарова - это признак того, что в «Другой России» тоже нет и не может быть по существу сплоченности. А не может быть сплоченности, потому что эта организация, которая создана на негативистской основе, единственное, что их объединяет – это горячая нелюбовь к президенту Путину. Позитивной общей программы нет, за одним, может быть, исключением – честные выборы. Это то, что позволяет их поддерживать. А что касается Геращенко или Касьянова, а может быть сам Гарри Каспаров надеется, что, сцепив этих двух тяжеловесов друг с другом, он в результате поднимет свой рейтинг и всплывет к 2008 году. Политика - дело такое, где каждый работает на себя. Так что, я думаю, что Касьянову это точно не доставит никакого удовольствия. Геращенко, как человек умный и дальновидный, не спешит с ответами по целому ряду причин, которые составляют из себя особую историю. И думается мне, что Касьянов сделает все возможное для того, чтобы зафиксировать за собой позицию единого общего кандидата от оппозиции. А иначе – зачем?
