Дипломатический скандал века. Трамп, Зеленский и Вэнс поругались в Овальном кабинете.
Подписание соглашения между США и Украиной по полезным ископаемым отменено.
Почему перемирия не будет?
Какой будет Европа без военной помощи США?
Чего хочет Путин?
Итоги 9-й недели 2025-го года Мумин Шакиров поводит с экспертом Атлантического совета Ариелем Коэном, адвокатом Ильёй Новиковым, российским политологом Кириллом Роговым и главой инвестиционной компании Movchan's Group Андреем Мовчаном.
Мумин Шакиров: Надежды на скорейший мир в Украине не оправдались. Владимир Зеленский покинул Белый дом досрочно, не подписав соглашения по редкоземельным металлам. Этому предшествовала перепалка с Дональдом Трампом и вице-президентом Джей Ди Вэнсом. Трамп заявил, что Зеленский может вернуться, когда будет готов к миру. Событие, которое, возможно, изменит ход истории.
Путин, узнав, что Трамп положил глаз на украинские недра, предлагает американцам, как альтернативу, российские природные ресурсы. Украинский адвокат Илья Новиков сомневается, что в Украине наступит долгожданный мир, даже если подпишут какие-то документы – Путин не оставит в покое.
Сразу после принесения присяги Трамп объявил о начале "золотого века" Америки. Если ключевое слово "золото", то это деньги, прибыль, доход — все в казну. Отсюда и торговые войны, отказ от избыточного участия США в международных организациях, сокращение бюджетников, расширение экспорта американского СПГ и нефти, доллар, как основная мировая валюта, и далее по списку. Ну и отдельным кейсом — прекращение войны в Украине и возврат затраченных денег за счет редкоземельных металлов.
Владимир Зеленский встретился с Дональдом Трампом в Вашингтоне. Ссоре под камеры сегодня в Белом доме предшествовал довольно резкий обмен мнениями в СМИ друг о друге. Зеленский заявлял, что Трампа дезинформируют и, возможно, со стороны Кремля. Трамп называл Зеленского диктатором и обвинял в низких рейтингах. Но, наконец-то, документ был согласован. Правда, до подписания пока дело не дошло.
Как проходила встреча Зеленского и Трампа – расскажет Дмитрий Мороз.
Мумин Шакиров: Что же такое эти редкоземельные металлы? Почему о них все заговорили сейчас, и какую роль они могут сыграть для экономики США?
"Редкоземельные металлы" – это одни из запомнившихся слов в феврале. Ученые относят к ним 17 химических элементов. Эти металлы широко используются в современных технологиях, например, в постоянных магнитах, полупроводниках и аккумуляторах. Большая часть добычи редкоземов приходится на Китай, поэтому для Трампа важно получать их где-то еще.
Впервые про полезные ископаемые, в том числе редкоземельные металлы, Владимир Зеленский упоминал осенью 2024 года в своем "плане победы". Байдена они тогда, видимо, не заинтересовали. Но уже после инаугурации Дональд Трамп увидел для себя выгоду в этом предложении и решил, что таким способом Украина сможет вернуть потраченные на нее деньги.
Сюжет Никиты Куликова.
Мумин Шакиров: С нами на связи ведущий эксперт Атлантического совета Ариэль Коэн. Вы видели встречу Трампа и Зеленского? Что это было?
Ариэль Коэн: Это было одно из всемирно-исторических событий, которые меняют ход истории – это был отказ Соединенных Штатов от какой-то связи с Украиной и с Европой. Да, президент Зеленский может быть не самым лучшим образом под камеры разговаривал с вице-президентом Вэнсом и с президентом Трампом. Если бы я готовил этого президента к такой встрече, я бы ему сказал: под камеры только хорошее о президенте Трампе и об Америке. Это тот стиль, который уже Трамп задал. Даже Илон Маск, человек с отклонениями эмоционального поведения, всегда очень подобострастно говорит о президенте Трампе, не говоря уже о всех других.
Мумин Шакиров: Какая будет месть со стороны Белого дома теперь?
Ариэль Коэн: Я бы не сказал, что это месть. Я бы сказал, что это усиление и подтверждение той предвзятости, которая уже была против Украины. У Трампа и у вице-президента Джей Ди Вэнса явный был настрой с критикой Украины, с желанием навязать мирное урегулирование, отказываться поддерживать военными и экономическими вливаниями украинскую оборону против российской агрессии. И сейчас Зеленский это подтвердил.
Дальше вопрос: понимает ли Трамп или есть ли люди, которые могут Трампу объяснить, что эмоции нужно отодвинуть здесь? Да, Зеленский, может быть, как-то неправильно себя вел, но отношения между странами – это больше, чем отношения между лидерами. Соединенные Штаты могут теперь либо отказаться подписать договор, либо отказаться продолжать военные поставки и дипломатическую борьбу на стороне Украины.
Дальше это оставляет Европу одну. В состоянии ли Европа сегодня защищать Украину? Я, честно говоря, зная хорошо европейских лидеров, сомневаюсь, что Европа будет в состоянии это вытащить на себе. Но если она это сможет, прежде всего Германия, Франция, Великобритания и Польша, если они вместе смогут потянуть на себе помощь Украине, может быть еще не все потеряно. Но, честно говоря, у меня есть сомнения.
Мумин Шакиров: Есть немало экспертов, которые советуют следить не за словами Трампа, а за его действиями. Есть ли действия в отношении Украины, кроме этой несостоявшейся сделки?
Ариэль Коэн: Это очень серьезный поворотный момент. Как его сейчас отыграть назад, захочет ли его Трамп отыгрывать назад, сможет ли Зеленский вернуться в Белый дом – это мы все увидим в течение сегодняшнего вечера, может быть завтрашнего дня. Если Зеленский ни с чем вернется в Украину – это все очень серьезно.
Какие шаги? Трамп продолжил очень серьезные американские санкции против России. России от этих санкций, конечно же, не легче. У России на самом деле, если война будет продолжаться, к концу 2025-го года будет совсем непростая ситуация.
Мир в этом смысле в интересах и России, и Украины, и, если мы верим президенту Трампу, в интересах Соединенных Штатов.
Мумин Шакиров: Что будет делать Трамп, если Путин не пойдет на мирные переговоры?
Ариэль Коэн: У меня ощущение, что у Трампа с Путиным есть какие-то "договорняки", что Путин пойдет скорее всего на переговоры. Додавят скорее всего Зеленского, додавят Украину, и заставят её идти на мирные переговоры, которые во всех смыслах будут устраивать Россию.
Мумин Шакиров: Города Украины бомбят каждый день. Союзники не могут договориться ни по поводу ведения войск, ни по поводу финансирования. Жители Украины устали от войны, но и мира на условиях Путина никто не потерпит. Помимо гарантии безопасности, нужны репарации и суды над военными преступниками.
Поговорим об этом с адвокатом Ильёй Новиковым, он находится в Киеве. Как в Украине отнеслись к ссоре Владимира Зеленского и Дональда Трампа?
Илья Новиков: Многие смотрят это, действительно, как шоу, как какой-то турнир, где ты болеешь за своего. И да, красиво, как Зеленский уделал Трампа, но только это имеет измерение в человеческих жизнях. И Зеленский, если уж он поехал в Америку, он должен был оттуда что-то привезти: либо больше оружия, либо хотя бы столько же оружия, либо какие-то обещания, что-то большее, чем этот обмен очень искренними с одной стороны, неискренними с другой эмоциональными заявлениями, но не тем, что поможет людям выжить. И я, к сожалению, не могу на это смотреть, как на какую-то борьбу добра со злом, где можно просто восхититься красотой игры. Вот только ради этого точно не стоило туда ехать, может быть, наоборот, не стоило туда ехать, если бы было заранее известно, что придет к этому.
Мумин Шакиров: Справедливый мир для Украины сегодня – это что?
Илья Новиков: Я ненавижу это выражение "справедливый мир", оно на самом деле путинское. Оно закладывает, что есть какое-то другое понятие справедливости, чем то, что Путин уходит из Украины. Это идея Трампа, что раз Путин потерял очень много солдат в войне в Украине, значит, он должен за это что-то получить, иначе будет несправедливо.
Нужно понимать одну очень простую вещь, что никакого мира на условиях Путина быть не может. На условиях Путина может быть капитуляция и продолжение войны. И не нужно думать, что если Путин пообещает, что его солдаты остановятся на какой-то линии, он больше никого не будет убивать, что так это и будет. Мы знаем на 100%, что это не так, что он не остановится.
Возможна ситуация, когда Украине руки свяжут, а Путину руки не свяжет никто, потому что каждый раз, когда Путин будет переходить очередные договоренности, очередные "красные линии", будут говорить: ну это же Путин, ну все же знали, что так будет, давайте потерпим еще.
И вопрос не в справедливости и не в мире, а в том, что пока у нас есть Путин такой, как он есть, и пока баланс сил позволяет Путину пусть ползком, пусть медленно, но продвигаться дальше и дальше, у нас ситуация будет оставаться такой, как она есть. И разговоры про мир и про то, что надо как-то договориться, они не помогут.
Мумин Шакиров: Тема военных преступлений вам очень близка. Насколько сложно сегодня в условиях войны задокументировать эти военные преступления?
Илья Новиков: Нет вообще никакой проблемы с тем, чтобы их документировать. У нас была волонтерская бригада, которая занималась этим на самых ранних этапах войны, когда казалось, что это суперважно, что если мы сейчас что-то не задокументируем, то уйдет какой-то важный шанс. Все последующие три года были сотни тысяч случаев того, что очень тщательно было задокументировано – это никуда не ведет. Вы потратили очень много денег и времени на расследование какого-нибудь убийства в Буче, и оказалось, что к тому времени, как вы это закончили расследовать, человек, который это убийство совершил, погиб еще в августе того же 2022-го года где-нибудь под Харьковом. Другой вариант, что вы действительно расследовали, нашли: этот человек сражается на стороне России. Где перспектива, что что-то изменится, если его не убьют, он может еще неограниченное время оставаться в таком же режиме. Поэтому разговоры про ответственность распались на разговоры "во время войны" и "после войны".
Ордера на арест Путина, его чиновников и генералов, которые дает Международный суд, но Международный суд, к сожалению, очень сильно ослабил сам себя, одновременно выставив ордер на арест Нетаньяху. Потому что все страны в мире более-менее разделяются на тех, кто не исполнит ордер в отношении Путина, и тех, кто не исполнит ордер в отношении Нетаньяху. И когда вы выставляете ордер на одного из них, вы, условно, имеете поддержку половины мира, а когда вы выставляете ордер на обоих, оказывается, что вы не можете полагаться ни на тех, ни на тех.
Мумин Шакиров: Будут ли военные преступники преследоваться после заключения перемирия? Появится ли такая организация по типу Симона Визенталя?
Илья Новиков: Наверняка появится. Даже не факт, что одна, и что это будет какая-то централизованная организация. Просто мир стал гораздо более прозрачным, гораздо больше точек приложения усилий, люди будут этим заниматься. Необязательно под государственным каким-то флагом – это может быть совершенно частная инициатива или получастная. Визенталь получал поддержку не только из частных кругов.
Мумин Шакиров: Есть ли шансы, что российские военные и политические лидеры понесут наказание с учетом того, что режим в России устоит?
Илья Новиков: На какое-то время устоит, но так же не будет вечно. Путин старенький. Те люди, которые считают, что единственное справедливое завершение войны – это Путин в клетке, они имеют большие шансы быть разочарованы.
Но основная часть тех, кто совершает именно военные преступления, то есть не сидит где-то в кабинете и передает сверху-вниз от Путина куда-то дальше на нижний этаж указания, а те, кто реально своими руками убивает, насилует – это довольно молодые люди. Тех, кто из них не погибнет во время этой войны или в каком-то хаосе, который, скорее всего, будет после нее, они имеют все шансы дождаться справедливости.
Мумин Шакиров: Мы по новостям видим, как в разных частях России убивают генералов, военных и разных других спецов, которые имеют прямое отношение к войне. Почему украинские спецслужбы не берут на себя ответственность за эти ликвидации?
Илья Новиков: А зачем это делать, чему это поможет? В России это называется терроризмом. То есть каждая такая ликвидация, убийство рассматривается как акт террора, что, конечно, неправильно, потому что акт террора даже по российскому закону (который в этом смысле довольно дикий и отличается от общемирового), но даже там есть такой признак, что вы, убивая какого-то человека, хотите повлиять на общественное мнение или на мнение политиков и государственных деятелей. Террор – это устрашение, в первую очередь. На мой взгляд, это совершенно не проходит по этой грани. Убийство какого-нибудь летчика или какого-нибудь пропагандиста глобально не меняет ни отношение общества России к происходящему, ни вряд ли, взорвав пропагандиста, вы испугаете Путина настолько, что он прекратит войну и уйдет. Но это нормальная составная часть ненормального мира, в котором мы живем. Дорога в обе стороны работает: людей убивают в Украине наёмные убийцы, и людей убивают в России. Это симметричная история.
Мумин Шакиров: Сохранится ли НАТО в нынешнем виде к июню? Таким вопросом задался вероятный канцлер Германии и лидер немецкого Христианско-Демократического союза Фридрих Мерц, недавно его партия одержала победу на парламентских выборах. Этому предшествовали высказывания чиновников администрации Трампа о том, что американские войска могут покинуть Старый свет, после этого политики вновь стали говорить об армии Европы. Тему анализировал Илья Козин.
Мумин Шакиров: На этой неделе Трамп в Вашингтоне встретился не только с президентом Франции Эммануэлем Макроном, но и с британским премьером Стармером. Скандалов не было. Трамп продемонстрировал дружеское и даже теплое отношение к своим европейским партнерам.
НАТО пока не разваливается, войска останутся в альянсе, но военные бюджеты союзников должны подрасти. Главный вопрос – это гарантии безопасности для Украины, а теперь уже и для союзников, которые готовы отправить туда своих военных.
Закроет ли США небо для партнеров? Трамп намерен резко поднять тарифы для европейцев чуть ли не до 25%.
О том, какие последствия ждут Великобританию и Евросоюз, мы это обсудим с финансистом, главой инвестиционной компании Movchan`s Group Андреем Мовчаном. Сделка между Вашингтоном и Киевом по редкоземельным металлам сорвана. Ваша первая реакция?
Андрей Мовчан: Никакой. А что вы ожидали от сделки по редкоземельным металлам, цена которых приближается к нулю? Давайте не будем обращать внимания на слова, слов будет много и тем больше, чем в более популистскую игру будет играть администрация Соединенных Штатов Америки. Вся эта сделка придумана для избирателя, чтобы так или иначе оправдать помощь Украине, если она потребуется.
Но поскольку с Украиной пока договориться невозможно о том, каким образом она будет принуждена к миру, то и сделка сейчас пока не состоялась. С экономической точки зрения это не имеет никакого значения, с политической имеет огромное значение – это значит, что будет сейчас еще один виток переговоров, еще один раунд.
Мне кажется, надо понимать, что у Трампа, в отличие от демократов, нет декларируемой задачи вселенской справедливости, у Трампа есть задача сделать лучше Америке. Пока его большинство американцев будет поддерживать в таком понимании, что лучше Америке, он будет действовать достаточно открыто и спокойно.
В его понимании для Америки лучше, чтобы был везде мир, не ссориться с сильными игроками на международной арене, а с ними сотрудничать, вне зависимости от их поведения. В его понимании малые страны не так важны, а крупные страны значительно более важны.
В его понимании, зачем помощь была оказана Украине, вообще непонятно: а что американцы выигрывали от этой помощи? Сейчас он пытается, чтобы не потерять лицо на международной арене, в том числе у европейцев, помощь эту продолжать оказывать под благовидным предлогом. Благовидным предлогом могла бы быть вот эта мифическая сделка по редкоземельным металлам, ценность которой крайне сомнительна. Но договориться пока не получается: Зеленский не пытается подыгрывать Трампу в этой ситуации. В том числе, я думаю, он боится, что, подыграв Трампу, он потеряет контроль над ситуацией совсем, и дальше следующим ходом Трамп будет просто заставлять Украину принять российские условия, потому что так выгоднее, удобнее, быстрее.
В конечном итоге Трамп всё равно будет давить на свою цель: некое соглашение, которое он назовёт успехом демократии, которое Путин сможет назвать успехом России, и некая поддержка послевоенной Украины в обмен на некие иллюзорные соглашения, с помощью которых эту поддержку можно оправдать.
Мумин Шакиров: Вы в своём блоге описываете с рациональной точки зрения действия Трампа: мол, хочет победить гидру бюрократии, избавляет от лицемерия Европу. Давайте подведём промежуточные итоги.
Андрей Мовчан: Украинский вопрос и вопрос бюрократии – это совершенно разные вопросы. Украинский вопрос – внешний, Трампа он волнует настолько, насколько он волнует избирателя. Внутренний вопрос бюрократии и расходов бюджета – это вопрос серьёзный для американцев. У Америки двухтриллионный дефицит бюджета нарастающий, и большая часть американского общества потеряла способность к производству достаточной добавленной стоимости, долг растёт, растёт недоверие к американской экономике в мире.
Те первые вещи, которые достаточно осторожные действия эмиссаров Трампа вскрывают в распределении бюджета в Америке, они внушают некий трепет. Мы видим, что там неэффективно расходовались не 10%, не 20%, а до 90% бюджета. И даже если на таких мелких примерах это видно, то что происходит с крупными, остаётся только догадаться. Понятно, что эти действия вызовут ожесточённую борьбу со стороны тех, кто этот бюджет расходовал, и мы услышим очень много про Трампа плохого, про то, что он делает, плохого. Будут и демонстрации, будут и истерики, будут и попытки его судить.
По крайней мере, некоторый вектор задан, на мой взгляд, правильный. И не потому, что Трамп такой хороший, не потому, что он такой порядочный, честный человек или пассионарный рыцарь, который хочет спасти Америку, а просто потому, что ситуация угрожающая. И в этой ситуации Трампу ничего не остаётся, как просто искать возможность одновременно снижать налоги для того, чтобы провоцировать развитие бизнеса, которое в Америке достаточно быстро останавливалось в последнее время, и сокращать дефицит бюджета, который просто угрожает развалом всей конструкции американской, включая систему соцобеспечения.
Поэтому, не говоря о том, хорош Трамп или плох, умён или нет, морален или нет, красиво себя ведёт или нет, я бы сказал, что вот это направление действия, вынужденное в Америке, на мой взгляд, является правильным.
Мумин Шакиров: Как может измениться Европа? Ведь ЕС – это 26 государств, плюс Британия, и они разные. Может ли это привести к развалу Евросоюза?
Андрей Мовчан: ЕС – действительно очень рыхлая организация, 26 государств. Очень сильно, к сожалению, контролируемая бюрократическими образованиями, которые тянут всю систему назад, которые съедают очень много средств, которые крайне неэффективны, которые останавливают развитие. Уже видно, что в отдельных государствах по-разному, где лучше, где хуже, начинается борьба с этой системой. Британия вышла, например, из Евросоюза в связи с этим. В каких-то странах это идёт через формирование более правых и более тоталитарных режимов или авторитарных, как в Венгрии, например. В каких-то странах идёт серьёзная борьба между радикальными движениями, как в Германии, между радикально левыми и радикально правыми.
Я думаю, что постепенно везде в Европе будет приходить понимание того, что они в тупике, надо что-то менять. Пока до этого достаточно далеко, пока бюрократия ещё очень сильна, пока предсказывать, как это будет происходить, очень сложно, но уже понятно, что ситуация будет меняться. И, к сожалению, я боюсь, подобное вырождение центра в бюрократическую неэффективную машину будет приводить к радикализации. Никакая радикализация нехороша, естественно, но, тем не менее, это естественное следствие вырождения центрических сил.
В Британии у власти Лейбористская партия, которая за полгода своего правления успела испортить отношения, кажется, вообще со всеми слоями общества. В попытке сделать лучше, она сделала хуже всем. Я сомневаюсь, что они смогут удержать власть на следующих выборах. Кто на следующих выборах придёт к власти? Будет ли это какой-то альянс Reform и Тори, будут ли это просто консерваторы, но изменения точно произойдут, и они будут похожи в чём-то на те изменения, которые происходят в Америке сейчас. Может быть, без такого яркого популизма, без такого цинизма, который там есть, всё-таки в Европе свойственен меньше цинизм, чем в Америке обычно, но изменения вправо, конечно, будут происходить.
Мумин Шакиров: Какие риски есть у торговых войн, затеянных Трампом?
Андрей Мовчан: Трамп – актёр, Трамп – шоумен, и его торговые войны – это тоже некоторое шоу. Можно много говорить о том, как можно выставить огромные пошлины против европейцев, но давайте вспомним, что пошлины Евросоюза на американские товары больше в среднем, чем пошлины американские на европейские товары. То есть здесь желание американских экономистов и американских бизнесменов уравнять эту ситуацию. Очень резко звучит предложение о 25% пошлин, но я думаю, что в конечном итоге все договорятся, и просто будут пошлины уравнены. Ничего хорошего для Евросоюза от этого, естественно, не будет, но в этом будет некоторая справедливость. Европейцам придётся искать пути интенсификации своего производства и своего бизнеса, снижение налогового бремени, которое в Европе запредельно уже, останавливает развитие экономики.
Европа должна почувствовать, что с Америкой надо конкурировать, что Америка – не родитель, Америка – не патрон, Америка – не защитник, Америка – просто отдельное государство, которое имеет свою политику, свои интересы, и отстаивать интересы европейцев бесплатно не будет.
Мумин Шакиров: Есть ли у США экономические рычаги давления на Россию? Миром в Украине не пахнет.
Андрей Мовчан: Я думаю, что нет. Что бы Трамп ни говорил по поводу нефти и других загадочных средств давления, Россия продемонстрировала за то время, которое прошло с начала войны, даже с начала 2014 года, что ресурсная автаркия вполне может существовать. Россия достаточно богатая ресурсная страна, чтобы, пока нефть дорогая, продавать ее и обеспечивать свои нужды, невзирая на Америку это делать, невзирая на Европу.
Америка не может сократить цену на нефть кардинально, даже если договорится с другими странами, во что я не верю. В Саудовской Аравии нет никакого смысла сокращать свою добычу сейчас, там всё в порядке с маржой. Они, наоборот, боятся, что через 30-40 лет спрос на нефть будет далеко не таким высоким и надо успеть распродать свою нефть, пока она продаётся, пока она в цене. Сланцевая нефть достаточно дорога в любом случае, и американцам просто не удастся залить мир своей дешёвой нефтью, потому что у них нет дешёвой нефти, неоткуда взять. При этом увеличение добычи в Америке – это не такой уж бесспорный аргумент в пользу экономики.
Россия отлично обходится без американских товаров, обходилась до войны, с Америкой торговля была ничтожной, и обходится после войны, естественно. И даже без европейских товаров в какой-то части России обходятся, а в какой-то отлично их покупают. И европейцы при всей их высокоморальной позиции на словах на деле отлично торгуют с Россией через третьи страны, и большой поток товаров продолжает идти в Россию. Так что, я думаю, здесь особых рычагов нет.
Мумин Шакиров: Как вы считаете, Трамп готов к такому повороту, если выяснится, что Путину мир не нужен?
Андрей Мовчан: Я думаю, что да: Америка далеко, а какая им разница? Скажет Трамп, в конце концов: не получилось, очень плохой Зеленский, очень плохой Путин. Пускай воюют – это не наше американское дело. Избиратели его поддерживают.
Мумин Шакиров: Чего хочет Путин? Готов ли он остановить войну?
С нами на связи политолог Кирилл Рогов. Переговоры в Эр-Рияде не дали серьезных результатов, кроме желания вернуть дипломатов на свои рабочие места. Второй раунд Стамбуле – опять неудача, никаких результатов, дипломаты даже не вышли. Это провал?
Кирилл Рогов: Для Путина это не провал, и те, и другие переговоры дали большие результаты, потому что с него были сняты все обвинения: то он злодеем выступал и нерукопожатным, а тут американцы обхаживают его, обещают сотрудничество, отмену санкций, возвращение посольств. Его агрессия прощена.
Очевидно, идет некоторый процесс, в котором задача Трампа и его команды состоит не в том, чтобы прекратить войну в Украине вовсе, а в том, чтобы это стало частью некоторой более обширной сделки, которая свяжет Россию с США какими-то новыми обязательствами, новыми связями, и эта новая связка ослабит привязанность России к Китаю.
Мне кажется, Трамп ставит перед собой более широкие цели. И в этом смысле есть какой-то трек переговоров, который мы не можем реконструировать, что там они обсуждают, какие взаимные уступки, какие шаги навстречу.
Мумин Шакиров: Считаете ли вы красивым блефом несостоявшуюся сделку по редкоземельным металлам между Трампом и Зеленским?
Кирилл Рогов: Сейчас этот документ может быть как пустышкой, так и средством давления на Украину, потому что там стоит все равно цифра про 500 миллиардов. Но дело в том, что эти редкие минералы, которые все-таки есть в Украине – это, конечно, суммы совершенно другие. Очень хорошо будет, если Соединенные Штаты инвестируют и помогут Украине расширить свою долю рынка этих минералов. В сущности по всем этим минералам мировой рынок годовой – это 50 миллиардов, какая-то доля будет у Украины, но это, конечно, не 500 миллиардов.
Фонд, про который идет речь, при определенных условиях, при наличии доброй воли может оказаться некоторым прообразом инструмента для плана Маршалла для Украины. Речь идет о том, что, во-первых, это инвестиционный механизм: инвестируются в добычу полезных ископаемых в Украине, эти ископаемые идут на экспорт, часть денег идет в фонд, а этот фонд используется для реконструкции и восстановления Украины. Кроме того, в этот фонд могут быть вложены дополнительные деньги. Например, Зеленский предлагает вложить туда часть замороженных российских активов.
Фонд Маршалла – это были деньги, которые были гарантией для инвесторов, которые будут участвовать в восстановлении Европы. И инвесторы шли, потому что знали, что в случае форс-мажора у них есть страховка. Точно так же может быть организовано восстановление Украины, и для этого нужен будет примерно такой фонд.
Таким образом, сегодня это соглашение может быть как некоторое средство давления на Украину, потому что она не сможет наполнять его так, как там предполагается, может быть полной пустышкой, и может, особенно, если к нему подключатся европейцы, превратиться дальше во вполне важный и значимый механизм восстановления Украины.
Мумин Шакиров: Зачем Путин добивается выборов в Украине? Если он ставит на Залужного, то промосковским кандидатам его назвать сложно.
Кирилл Рогов: Выборы — это один из инструментов попыток дестабилизации. С одной стороны, в украинской политике есть некоторые проблемы и такой застой, который требует какого-то обновления. С другой стороны, конечно, выборы — это страшно опасная и проблемная вещь, потому что очень трудно провести легитимную процедуру. Люди на фронте, люди в Европе, беженцы — это в организационном смысле очень сложно.
Я не думаю, что Путин ставит на Залужного. Я думаю, что Путин, наоборот, будет ставить на такого кандидата, который будет говорить примерно то, что говорят новые ультраправые в Европе, которые нравятся Вэнсу, Маску и Трампу, и в то же время, которые лояльны к Москве. Запуск такого кандидата — это действительно будет такая разрушительная вещь, очень неприятная для Украины.
Мне кажется, что Зеленскому следует самому взять инициативу в свои руки, при том, что выборы действительно проводить не надо, но ему нужно сформировать, как мне представляется, правительство национального доверия, куда мог бы войти, в частности, Залужный.
Мумин Шакиров: У кого сегодня позиции сильнее в переговорах между Москвой и Вашингтоном?
Кирилл Рогов: Конечно, позиции сильнее у Путина. Тот стиль переговоров, та модель переговоров, в которой Трамп считает себя страшным профессионалом, она предполагает две стадии: сначала жёсткие переговоры, ты выставляешь очень значимую угрозу, а потом предлагаешь конфетку на фоне этой угрозы. В данном случае Трамп не придумал угрозу для Путина, сразу побежал с конфеткой. И получает то, что должен получать человек, который непрофессионально ведёт переговоры, в которых он считает себя профессионалом.
Мумин Шакиров: 27 февраля исполнилось 10 лет, как застрелили у стен Кремля Бориса Немцова. Традиционно в день убийства цветы на Большом Москворецком мосту возлагают послы европейских стран. Как только они покидают мемориал, городские власти его зачищают.
Путин уже 10 лет пытается стереть память о Борисе Немцове. В первые годы в Москве и других городах страны ещё можно было проводить марши и демонстрации памяти политика, с началом полномасштабного вторжения в Украину массовые акции несогласных запрещены.
Теперь имя Бориса Немцова чаще звучит за пределами России: его присваивает площадям, улицам, скверам в Европе и США. Акция в память о Немцове прошла и сегодня в Берлине, её организовал бывший политзаключённый и соратник Немцова Илья Яшин.
Полномасштабное вторжение России в Украину застало актрису и общественного деятеля Татьяну Лазареву в Киеве. Лазарева резко осудила войну и на родину больше не вернулась. В прошлом году в России на неё завели уголовное дело "за публичные призывы к осуществлению террористической деятельности или публичное оправдание терроризма" – так теперь называют осуждение военной агрессии. Татьяну заочно арестовали и заочно приговорили к шести с половиной годам лишения свободы. Сегодня актриса ведёт на YouTube программу "Где я?" про самых уязвимых иммигрантов – детей и подростков из Украины, России и Беларуси.
Какую сверхзадачу вы себе ставите?
Татьяна Лазарева: Если говорить пафосно и сверхсверхзадачно, то это, конечно, какая-то помощь и поддержка, то есть очень хочется помогать людям не бояться жить. И подрастающим людям тем более, потому что им страшнее, чем нам, гораздо больше.
Для меня очень важно читать комментарии, особенно приятны комментарии от взрослых людей, возможно, даже не родителей подростков, которые пишут, что они, благодаря этому видео, получили какую-то поддержку и помощь своему собственному внутреннему подростку, который всегда у нас есть, и мы всегда в чём-то испытываем неуверенность. Вот, пожалуй, эту уверенность я бы хотела давать людям.
Мумин Шакиров: Вы общаетесь с подростками, у них есть мамы и папы. Как они относятся к вашему проекту? Были ли у вас какие-то с ними противоречия или иной взгляд на жизнь, на мир?
Татьяна Лазарева: Я специально не общаюсь с родителями, они не являются фокусом моего интереса в этой истории, но, естественно, всё общение с подростками идёт через родителей. Большинство из подростков, когда мы начинали этот проект, вообще не знали, кто я такая, и почему ко мне нужно идти. Поэтому, конечно, их в 90% отправляли родители, говорили: вот Лазарева что-то делает про подростков, тебе надо. Опосредованно мы с родителями имеем в виду, что мы друг другу доверяем.
Мумин Шакиров: Чему вы у них учитесь? Общение – это всегда обоюдный процесс.
Татьяна Лазарева: Я очень многому учусь, правда. Для меня это новый мир, я уже пожилая, пожившая женщина, не всегда понимаю, как он устроен. Я через них понимаю, как устроен этот мир, как устроены их отношения, как они к нему относятся, таким образом учусь тоже и стараюсь относиться немножечко к этому миру через их видение. Мне это очень помогает.
Мумин Шакиров: Ваши дети тоже прошли эту адаптацию за границей. Какой опыт вы извлекли? Стали ли вы "Домом советов" для тех детей, с которыми вы сейчас работаете?
Татьяна Лазарева: С моими детьми это тоже обоюдный процесс: я всегда у них училась и учусь до сих пор. Я присматриваюсь, мне ужасно интересно. Я у них спрашиваю: а почему ты так поступаешь сейчас? Я могу им задавать гораздо более тонкие вопросы. Я как будто бы все время у них чему-то учусь и удивляюсь. Это очень важное качество как раз для взрослых, которые их окружают. Мы привыкли, что в нашей жизни нас учили взрослые люди, но мир так стремительно не менялся в нашей жизни, сейчас технологическая революция, которая происходит, я себя чувствую не очень уверенно.
Мумин Шакиров: С чем столкнулись ваши дети, с какими трудностями?
Татьяна Лазарева: С такими же, как и все сталкиваются с трудностями: с получением документов, с внезапным взрослением. То есть они все-таки были под крылом всегда у родителей, жили московской счастливой жизнью без забот. Хотя они столкнулись с этими заботами чуть раньше, потому что в 2012-м году мы с Мишей потеряли профессию – это было финансово очень для них серьезное испытание, им проще было осваиваться, они уже имели опыт потерь.
Сами учатся делать документы, сами учатся строить бюджет, сами учатся зарабатывать на этот бюджет и очень не любят просить денег. Сейчас Соня, дочь моя, родила себе дочь, и я подарила ей какую-то сумму, мне кажется, это нормально, она говорит: "Зачем? Я не должна у тебя брать деньги". Я говорю: "Должна. Ты мне еще много, чего должна".
Мумин Шакиров: То есть вы все это превращаете в добрый юмор?
Татьяна Лазарева: Стараюсь. Не все можно превратить в добрый юмор, но если что-то можно, то, конечно, это желательно.
Мумин Шакиров: Надо ли детей встраивать в местную жизнь, чтобы они стали настоящими испанцами, португальцами или литовцами, или пусть сами выбирают, кем им быть?
Татьяна Лазарева: Мне кажется, что это, конечно, их выбор. Это выбор очень для родителей сложный, но если родитель выбирает, то это его выбор. Я наблюдала в Испании, где я живу сейчас, картинку, когда приходит какой-нибудь наш русскоязычный ребенок на площадку, и он говорит на испанском, английском и русском, на этой площадке очень быстро ориентируется, в какую группу ему пойти, на каком языке ему проще общаться.
Если ребенку доверять, если не стараться ему говорить – ты должен держаться своих корней, учить русский язык, то этот ребенок выберет сам. Если мы не будем на него давить, он выберет не русский язык, будучи русскоязычным изначально, то, возможно, годам к 20-ти он сам выберет себе этот язык изучить, и изучить эту культуру, которая ему будет уже интересна, у него будет уже на это свободное время, какой-то воздух, чтобы не выживать и учить против своих сил, а захочешь действительно что-то узнать о себе, почему я такой.
Мумин Шакиров: Принято считать, что американский котел плавит, и уже второе поколение родителей, когда приезжают, эмигрируют, дети становятся настоящими американцами. Испанский котел плавит?
Татьяна Лазарева: Я не думаю, что в 100% случаях так происходит. Я, например, не ассимилируюсь в испанскую жизнь: моя профессия с русским языком связана, вряд ли я смогу здесь на уровне своей профессии работать на испанском языке на условном телевидении или радио. А ассимилироваться здесь, чтобы получать какую-то профессию низовую, как посудомойка или уборщица, мне кажется, рановато.
Мои дети выбрали себе пока Португалию, двое старших детей живут в Лиссабоне. Но я чувствую, что этот мир, его границы географические сейчас претерпевают какие-то сильные изменения. То есть ты можешь разговаривать на английском языке, который победил все языки экономические, естественно, и жить в любой точке мира, если у тебя есть такая профессия, разговаривать на этом языке со всеми практически. Здесь уже про ассимиляцию довольно сложно говорить, у каждого своя история.
