В Петербурге в Польском институте был представлен сборник статей "Советские военнопленные во время Второй мировой войны на польских землях". Он издан Центром польско-российского диалога и согласия. С июня 1941-го до конца Второй мировой войны в немецкий плен попали, по разным подсчетам, от 4,5 до 5,7 миллиона советских военнопленных. После евреев это вторая по численности группа людей, обреченных нацистами на массовое и сознательное уничтожение.

Они умирали от голода, холода и болезней в сотнях лагерей на территории Третьего рейха и оккупированных стран. На территории современной Польши погибли по меньшей мере полмиллиона человек, но пока этот факт остается невидимой или забытой трагедией. Ей и посвящены исследования польских историков.

О трагедии советских военнопленных на территории Польши в годы Второй мировой войны мы говорим с историком и политологом, заместителем директора Центра польско-российского диалога и согласия Лукашем Адамским, профессором Университета имени Адама Мицкевича в Познани Якубом Войтковяком и доктором исторических наук Юлией Кантор.

– Пан Якуб, казалось бы, речь идет о трагедии советских военнопленных, пусть и погибших в Польше, но занимались этим польские ученые – почему?

– Коллектив авторов был собран по просьбе тогдашнего директора Центра польско-российского диалога и согласия. Польские исследования этой проблемы начались сразу после окончания Второй мировой войны и ведутся до сих пор. Польская земля, по очень скромным подсчетам, стала могилой для полумиллиона советских солдат и офицеров.

– Пан Лукаш, а как получилось, что вы занялись этой темой?

– В польско-российских отношениях очень много сложных проблем, болезненных и для власти, и для общественного мнения. Мы хотели выбрать проект, который не будет вызывать лишних эмоций. Это очень важная тема для российского общества. Очень часто говорят о том, сколько советских бойцов погибло при наступлении Красной армии в 1944–45 годах, но мало кто помнит, что сталось с теми несчастными людьми, которые были взяты в плен в 1941–42-м. В Польше были исследования на эту тему, но они не очень известны, в России долгое время считалось так: раз они не сражались храбро, сдались в плен – значит, они должны быть преданы забвению. Мы хотели освежить память об этом, поощрить исследования – и организовали крупную конференцию, а я был назначен руководителем проекта.

– Пан Якуб, расскажите, пожалуйста, про эту конференцию.

– Она стала толчком – на ее основе в 2011 году был создан коллектив авторов статей. Смысл проекта был в том, чтобы показать: в Польше идут исследования о судьбе советских военнопленных во время Второй мировой войны. Мы сразу так задумали – издать сборник на польском языке и тут же перевести его на русский, чтобы русские исследователи смогли познакомиться с результатами работы польских коллег.

– Пан Лукаш, во время этих исследований что-то прояснилось, были сделаны какие-то открытия?

– Для меня как для человека, раньше не занимавшегося этой темой, открытием были те тяжелейшие условия, в которых немцы держали советских военнопленных. А об исследовательских прорывах, наверное, лучше расскажет пан Якуб – редактор сборника.

– Пан Якуб, так открытия действительно были?

– Думаю, российским исследователям будут интересны данные, приведенные одним из авторов, Адамом Пулавским: он написал об отношении польского подпольного государства к советским военнопленным, а также о том, что их число, о котором заявляло немецкое командование, оказалось завышенным. В 1941 году в донесениях польских подпольных организаций часто встречаются сообщения о том, что в лагерь для военнопленных попадали не только военные, но и все гражданские лица мужского пола. Думаю, что во время ликвидации окруженных группировок немцам было все равно: всякий мужчина, даже захваченный без оружия, потенциально мог оказаться бывшим солдатом или даже офицером Красной армии, переодетым в гражданское. В каком-то смысле это похоже на то, как советские власти после оккупации восточной Польши в 1939 году провозгласили, что они взяли в плен больше 400 000 польских солдат. Потом оказалось, что там были железнодорожники, лесники, скауты и т. д. – каждый, кто носил хоть какую-то форму, был взят в плен, так что собственно военнопленных было около 200 000. Думаю, донесения польских подпольных организаций будут интересны даже российским исследователям, поскольку они, по сути, подтверждают прежние установки в исследовании этой проблемы, принятые в России.

Интересны и детальные исследования проблемы, например, статья Анджея Рыбака об одном из крупнейших лагерей для военнопленных, который был создан немцами накануне атаки на СССР в июне 1941 года в городе Хелме. Вообще-то этот автор написал целую монографию об этом лагере, где в первую зиму умерло около половины советских военнопленных. Думаю, интересного в этом сборнике много – например, есть сведения о том, что советские военнопленные принимали участие даже в Варшавском восстании, были в польских партизанских отрядах, подчинявшихся польскому правительству в Лондоне. А есть сведения о том, что часть советских военнопленных сотрудничала с нацистами, вливалась в охрану концлагерей и лагерей уничтожения. Был специальный тренировочный лагерь Травники для таких людей. Так что в этой книге очень много самых разных интересных сюжетов.

– Юлия, с вашей точки зрения, трагедию советских военнопленных на территории Польши правильно называют незамеченным геноцидом?

– Вообще, трагедия советских военнопленных – не только в Польше, но и на других территориях – это колоссальная трагедия, и не просто забытая, а не познанная и не узнанная на протяжении многих десятилетий. В течение всего советского времени пленные были в лучшем случае фигурой умолчания, а в худшем воспринимались практически всеми как предатели. Ведь сказал же Сталин, что у советских людей нет пленных, а есть предатели. Это и определило государственный вектор отношения к военнопленным.

В советское время это отслежено в замечательном фильме времен оттепели "Чистое небо". Там муж героини, летчик, возвращается из плена. Он не то что летать не может – его вообще ни на какую работу не берут и в партию тоже. Наступает хрущевская оттепель, и его куда-то вызывают – и они боятся, что его хотят отправить в места не столь отдаленные, но оказывается, что ему дают звезду Героя. Вот там звучит эта проблема: как доказать, что ты не предатель, раз не было свидетелей – всем доказать, и жене в том числе. Это очень верное психологическое наблюдение: даже те, кто возвращался к своим семьям, были обречены на полуумолчание и на неизбежное клеймо.

Только в 1995 году – в это трудно поверить – указом Ельцина военнопленные были приравнены к ветеранам и инвалидам Великой Отечественной войны, то есть военнопленный – это всегда было клеймо. Второй вопрос, который, собственно, никогда и не изучался: отношение нацистов к советским военнопленным отличалось от отношения к военнопленным из других стран. Важное историческое уточнение: это было не потому, что СССР не подписал конвенцию Красного Креста, но Германия-то ее подписала, просто в отношении пленных с востока нацисты считали возможным ее игнорировать.

– Из-за "расовой неполноценности"?

– Конечно: люди на востоке – это недочеловеки, а Красная армия вдобавок – это армия "жидобольшевиков", и это был фактически смертный приговор. Лагеря для военнопленных де-юре не были лагерями уничтожения, а де-факто смертность там была такая же. И конечно, множество лагерей находилось в так называемой буферной зоне, на территории Польши. Во времена Варшавского договора о военнопленных на территории Польши практически не говорили.

К сожалению, и в постсоветское время наша историография занимается этим вопросом очень мало, хотя архивы на эту тему открыты, и это уже вопрос к нашим историкам. Можно ходить в немецкие архивы, которые часто гораздо полнее наших. У нас и статистики не велось: попал в плен – и попал, пропал без вести, прошел через фильтрацию или не прошел – все это надо выяснять.

Принципиально важно, что книга вышла усилиями польских ученых – это первая коллективная монография о судьбе советских военнопленных на польских территориях. И очень важно, что она выходит в то время, когда в Польше возникла неприятная ситуация с исторической памятью: можно не любить советскую власть и период доминирования СССР, но нельзя пренебрегать памятью полумиллиона людей, отдавших жизнь на территории Польши за освобождение ее от нацистов. Что было потом, то было потом, но играть с прахом ради конъюнктуры – это нехорошо. На этом фоне очень важен выход такой книги. Это значит, что историки стараются абстрагироваться от политической конъюнктуры.

– Пан Лукаш, когда вы читали статьи сборника, что произвело на вас наибольшее впечатление?

– Тот факт, что так называемые лагеря для военнопленных на самом деле были не лагерями, а просто участками земли, огражденными колючей проволокой, где людей держали просто под открытым небом. Неудивительно, что там была такая большая смертность – для скота условия были лучше, чем для этих людей. Поражает число погибших – оно сопоставимо с числом погибших во время кампании 1944–45 года, и об этом даже в России не говорили ни раньше, ни теперь. А ведь это был настоящий геноцид, и наш долг – вернуть память об этих людях.

– Пан Якуб, вас тоже впечатлили факты о лагерях, о том, как они были устроены, вернее, совсем не обустроены?

– Статьи об этом, к сожалению, нет, но есть фотографии, где видно, что в одном из таких лагерей красноармейцы встретили зиму в ямах. Для них ничего не было устроено – они просто рыли ямы. Есть ужасные фотографии: они вырыли эти ямы, а осенью пошли дожди, и ямы наполнились водой. Когда пришли морозы, людям некуда было спрятаться.

– Юлия, вот ваши польские коллеги говорят о потрясении при узнавании подробностей о содержании советских военнопленных на территории Польши, особенно о фотографиях – вы сами испытали подобное потрясение, или вам все это было известно?

– Для меня и тех немногочисленных историков, которые занимаются этой темой, потрясения не было. Мы знаем про дулаги – пересыльные лагеря и шталаги – стационарные лагеря, не только на территории Польши, но и на территории Украины и Прибалтики. Да, это не лагеря, это пустая территория за несколькими рядами ключей проволоки. В любой сезон, и зимой тоже, это просто земля. Успел в лучшем случае ложкой выкопать себе какую-то щель – туда и лег. Лежали друг на друге, грея друг друга, в осенних шинелях, без еды. Понятно, что никаких санитарных условий тоже не было, отсюда такая смертность. И если там были деревья, то на фотографиях видно – кора объедена на высоту человеческого роста и вытянутой руки.

В этой книге очень важной мне кажется глава об отношении гражданского населения к советским военнопленным. Польские женщины старались перебросить им лекарства, ведь среди военнопленных были врачи, но медикаментов у них не было никаких. Старались перебросить еду – хлеб, картошку – рискуя жизнью. Некоторые даже укрывали бежавших военнопленных – и это заслуживает особого внимания, поскольку в случае обнаружения смерть грозила не только им самим, но и всей семье.

Там есть глава о позиции польского правительства в Лондоне по отношению к советским военнопленным. Нам практически неизвестно, что там находились люди, которые четко разделяли тех, кто пытался установить в Польше советскую власть в 1939-м, и тех, кто защищал Польшу от нацистов, – и автор статьи разделяет эту позицию, эта ремарка очень важна.

– Это говорит о том, что для Польши все это не отболело?

– Безусловно, как и вся тема Второй мировой войны. Это остается кровоточащей раной и темой для глубокого обсуждения.

Еще одна тема – и она совершенно неизвестна ни у нас, ни в Польше – это участие советских военнопленных, солдат и офицеров, в польском Сопротивлении. Для многих польских читателей, в том числе занимающихся историей, было шоком, что в Варшавском восстании участвовали красноармейцы, бежавшие из плена. Понятно, что бежать было почти невозможно, тем не менее это было явление – и вовсе не единичное, и не только в польском Сопротивлении, но даже в Армии Крайовой. Понятно, что весь советский период люди в СССР об этом умалчивали, чтобы не травмировать детей, и только сейчас они начинают публиковать свои воспоминания и дневники, касающиеся тех событий.

– Пан Якуб, а в Польше сегодня знают о том, как относились поляки во время войны к советским военнопленным?

– В этом сборнике говорится об отношении к ним и польских властей, и польского общества. Нельзя забывать, что помощь им приравнивалась германскими властями к помощи евреям и каралась смертью. Тем не менее есть много свидетельств о том, что польское общество соболезновало советским военнопленным, старалось помогать им. И когда бесконечные колонны этих истощенных людей шли, можно сказать, маршами смерти, то им старались передавать еду и воду. Вид этих пленных настолько ужасен для всех, что свидетельства об этом остались во многих реляциях.

– Пан Лукаш, осталась в Польше память об этой трагедии – не в документах, а среди людей?

– Конечно, воспоминания есть. Но вообще память о войне для польского народа настолько ужасна – это и Холокост, и гибель более двух миллионов этнических поляков, так что тема советских военнопленных тонет во всех этих трагедиях.

– Юлия, что мы должны делать, что наша память прояснилась, туман рассеялся?

– Мы должны знать. Эта тема недостаточно интересует историков. Никто не запрещает вам пойти в архив Министерства обороны, в Архив социально-политической истории, в региональные архивы и изучать эту тему. В сегодняшней историографии, посвященной Победе, мы видим единичные статьи на эту тему в тысячестраничных томах. Это говорит об отсутствии интереса к этой теме.

– Может, это говорит о нашем традиционном отношении к человеку как к расходному материалу?

– Вся война: блокада, плен, бой, фронт, ополчение, эвакуация – все это отношение к человеку, отношения между людьми. Я думаю, это еще и традиционное отношение к истории: и в массовом сознании, и часто даже в профессиональном история воспринимается через большие эпопеи, но не через личность. Война (не всеми, но большинством) воспринимается статистически. Когда я изучаю данные про погибших в той или иной кампании или про блокаду, или про тех же военнопленных, я читаю, что погрешность – миллион. И в тот самый момент, когда погрешность не один человек, а миллион, возникает вопрос об исторической памяти и исторической политике, – сказала в интервью Радио Свобода доктор исторических наук Юлия Кантор.