Сергей Медведев: В России сейчас сезон ловли предателей. Сейчас, когда России как нации было отказано участвовать в Олимпиаде, начинается, видимо, отлов предателей среди российских спортсменов, которые согласятся туда ехать в индивидуальном качестве. А две недели тому назад большая часть общественности ополчилась на новоурегнойского школьника Николая Десятниченко, который, выступая в немецком Бундестаге, сказал, что нашел могилу невинно погибшего в лагере немецкого солдата.

О том, как это было, в сюжете нашего корреспондента Антона Смирнова.

Антон Смирнов: 19 ноября в Германии День национального траура и скорби. Этот день посвящен памяти жертв не только двух мировых войн, но и государственного насилия. По традиции в этот день президент Германии произносит речь в присутствии членов правительства, иностранных дипломатов и гостей.

^{Полная видеоверсия программы}

Среди гостей был Николай Десятниченко, старшеклассник из Нового Уренгоя. Он совместно с учеником из гимназии немецкого города Кассель подготовил доклад об истории конкретных людей, участников событий тех лет. Доклады читали с трибуны Бундестага. Николай Десятниченко рассказывал о Георге Йохане Рау, участнике Сталинградской битвы, убитом в возрасте 21 года. По словам школьника, история солдата Вермахта Рау настолько тронула его, что он посетил могилу солдата. "Я увидел могилу невинно погибших людей, среди которых многие хотели жить мирно и не хотели воевать. Они испытывали невероятные трудности во время войны, о которых мне рассказывал мой прадедушка, участник войны, который был там тяжело ранен".

Однако в России на пацифистский посыл школьника ответили травлей. Десятки угроз были посланы "ВКонтакте" Николаю и его родственникам. Местные издания трактовали речь школьника так, будто это было покаянием за преступления Вермахта. А депутат Законодательного собрания Ямало-Ненецкого автономного округа Елена Кукушкина направила запросы в Департамент образования региона, прокуратуру и гимназию. Она просит провести проверку речи школьника на наличие в ней признаков оправдания нацизма. Такая статья в российском Уголовном кодексе есть с 2014 года.

Сергей Медведев: У нас в гостях политический обозреватель Борис Грозовский и писатель Сергей Лебедев, автор книги "Предел забвения", вышедший шесть лет назад, и я ее считаю одной из лучших книг современной российской прозы по вопросам памяти.

Почему такой мощный всплеск по поводу выступления мальчика из Уренгоя, хотя это уже достаточно взрослый молодой человек? Я пытаюсь понять, какое табу он нарушил? Одно слово - "невинно", то, что немец мог быть убит невинно?

Сергей Лебедев: Я думаю, даже если бы слово не присутствовало в речи, то реакция была бы, наверное, все равно примерно той же. Сам посыл сочувствия и понимания того, что не все немцы хотели воевать и, в общем-то, любой солдат армии, которая ведет завоевательные действия, в том числе - жертва своего собственного правительства, - это, мне кажется, глубоко подрывает нашу главную скрепу, наш главный сюжет идентичности. Это ощущение, что после Второй мировой войны мы заработали на этом такой моральный капитал, но этот капитал держится на том, что перед нами все виновны, нам все должны в очень высоком пафосном смысле. И когда происходит попытка демобилизовать историю, перейти от истории битв, сражений греческого масштаба, от троянского пафоса к истории отдельных людей, это все тут же схлопывается.

Сергей Медведев: От эпоса - к лирике.

Сергей Лебедев: От эпоса к частной гражданственной лирике. Я был под Волгоградом, бывшим Сталинградом, в местах, где похоронены солдаты Вермахта. Там есть одно самое главное кладбище Россошки, которое также упоминалось в выступлении других школьников в Бундестаге. Там замечательный пример двух подходов к этой памяти войны - идет дорога, и по одну ее сторону – немецкое кладбище, а по другую - советское, российское. Немецкое кладбище устроено так, что там не написано, что это солдаты, не указаны их звания. Это просто имена людей, живших и умерших. Они в этом смысле больше не на службе в Вермахте.

Сергей Медведев: Кстати, в каком оно состоянии?

Сергей Лебедев: В прекрасном.

Сергей Медведев: Его поддерживает местная власть?

Сергей Лебедев: Нет, его поддерживает Немецкий союз, который занимается этими захоронениями. Оно архитектурно очень точно сделано – это огромное кольцо высотой, наверное, метр или полтора. Это символ окружения 6-й армии Паулюса. И на стене этого кольца выписаны все эти имена. И здесь уже понятно, что в каком-то смысле война отпустила этих людей. Они в своем посмертии 70-80 лет спустя - уже не солдаты: они - люди, погибшие там.

Сергей Медведев: Да, их отпустило, но такое ощущение, что война не отпустила российских людей.

Борис Грозовский: Конечно, не отпустила. Это действительно главный миф нашей истории. Мы думаем про все войны, которые мы вели, что в них есть правые и виноватые, есть захватчики, и есть та святая сила, при помощи которой мы защищаем землю, сами никогда не ведя захватнических войн, но при этом случайно распространившись на большую часть территории. И история с мальчиком – это отчасти зеркало истории с "Дождем", который задал очень неудачный вопрос про ленинградскую блокаду. И реакция точно такая же!

Сергей Медведев: Да, это, пожалуй, та же история – оправданы ли все эти жертвы, не проще ли было бы сдать город, сохранив миллионы людей?

Но здесь же еще такой момент, что немецкий солдат погиб в плену. Насколько я понимаю, в плену после Сталинграда погибло до 90% солдат.

Сергей Лебедев: Цифры разнятся, но там огромный процент.

Сергей Медведев: Из этой общественной дискуссии выпал один момент: мне кажется, в плену вообще не важно, враг ты или не враг. В тот момент, когда ты попал в плен, с тебя снимаются твои солдатские регалии, и ты становишься просто пленником, который подпадает под Гаагские конвенции, под конвенции по гуманному обращению.

Борис Грозовский: Условно говоря, та сторона вам ответит так же, поскольку это все идет в логике "око за око, зуб за зуб". Они сразу же вспомнят советских военнопленных, погибших в лагерях в зиму 1941-1942 годов, и это будет справедливо в этой логике – "как с нами, так и мы с ними". И вот из этой логики – "око за око, зуб за зуб" – выйти невозможно, если там не включается акт милосердия, это продлевается бесконечно, и все получается оправдано.

Сергей Медведев: Да, здесь идет порочный круг насилия, который сейчас, 70-80 лет спустя, до сих пор не разомкнут. Мы его воспроизводим и говорим: "Можем повторить, можем повторить"... И все это идет по бесконечному дурному кругу – мы повторяем и повторяем 22 июня 1941 года.

Борис Грозовский: Конечно, понятно, что мы совершенно не хотим оправдывать преступления нацизма, в чем обвиняется теперь этот мальчик. Но вопрос в другом: насколько эта война еще продолжает идти в наших сердцах? Насколько мы все еще участники этой войны и продолжаем оправдывать свои нынешние поступки величием дедов и прадедов, которые совершили подвиги.

Сергей Медведев: А если представить ту же ситуацию, скажем, с финской стороны? Сегодня, 6 декабря, День независимости Финляндии, 100 лет независимости, с чем мы от всей души поздравляем наших финских друзей. И если вспомнить 1939 год, начало Зимней войны, то там же тоже были свои котлы, и советские дивизии попадали туда абсолютно неподготовленные, неподобающе одетые, бездарно брошенные на зимних дорогах посреди замерзших озер. Там замерзали и погибали люди, не сделавшие ни одного выстрела. Скажем, находит финский школьник такого погибшего советского солдата и пишет: "вы знаете, я нашел могилу невинно погибших советских солдат". Я думаю, что, финская общественность тоже ополчилась бы на него и сказала бы: "не может советский солдат невинно погибнуть в Зимней войне".

Сергей, вы много жили на Западе. Как вы считаете, там идет такая же антагонизация?

Сергей Лебедев: На мой взгляд, нет. Но в этом вопросе смешано два посыла – пацифистский посыл и посыл про ответственность. Что меня очень глубоко поразило в реакции немецкой стороны на все эти события: немцы все-таки, подчеркивая абсолютно пацифистское значение этой речи, как один говорят: "Мы не считаем, что эти вещи должны быть легко прощены. Они нам так тяжело достались в общественной дискуссии (ведь еще лет 25-30 назад была история про чистый Вермахт, не совершавший преступлений), и нам здесь важнее ощущение, что "нет, мы ответственны". Но при этом сам градус этого разговора, само его гуманистическое содержание – это другая история. Конечно, сейчас все уже идет к тому, что эту историю нужно отпускать, прощать и переходить от монолитной истории войн к истории частных людей. И когда мы наводим эту камеру, приближаем ее, мы начинаем различать человеческие лица вместо солдат и касок.

Примечательно, что и в нашем нарративе той же Сталинградской битвы, вокруг которой вращается разговор о немецком солдате, совершенно нет мирного населения. На зимних переправах через Волгу погибло около 40 тысяч человек - они там, в Волге.

Сергей Медведев: Проблематика Сталинграда - это та же самая проблематика Ленинграда. Совершенно замолчано то, что из города была вывезена лишь незначительная часть мирного населения. И все эти бои за "дом Павлова" и так далее шли на фоне того, что там фактически все было уничтожено.

Сергей Лебедев: Но история этих людей не помещается, она - негодный материал для изготовления этого героического мифа, потому что там страдания и смерть.

Борис Грозовский: У нас до сих пор не написана история про то, как жила вся европейская часть России в 1941-1944 годах.

Сергей Медведев: В оккупации.

Борис Грозовский: Конечно!

Сергей Медведев: А люди, которые ушли с немцами или жили под немцами, насильно угнанные остарбайтеры потом прямой наводкой направились в лагеря. Да, видимо, проблема в том, что у нас существует только один магистральный нарратив – "индейцы" и "ковбойцы", "красные" и "белые", советские и фашисты. Есть только свой и чужой, и они друг в друга стреляют.

Борис Грозовский: И главное, что мы победители в этой войне. Мы не можем почувствовать себя неправыми. Получается, что у нас как бы нет неправых войн, мы правы во всех войнах, которые вели. Проблема в этом.

Сергей Медведев: Да, здесь поднимается тема обиды, вот этот военный гештальт не закрыт. Например, тема 1812 года закрыта. Мы едем на Бородинское поле: там рядом похоронены и французы, и русские. И я сам видел, как возлагают цветы на французские могилы. А возложить цветы на могилы убитых во Второй мировой войне немцев – это же опять будут говорить, что ты предатель! Почему не закрыт гештальт именно Второй мировой войны? Может быть, он воскрешен? Эту тему расковыряли и снова открыли?

Сергей Лебедев: Это все-таки очень жестко связано с темой нашей ответственности за совершенное Советским Союзом. И невозможно закрыть этот гештальт, не признав то, что после мая 1945 года Советский Союз оказался оккупантом половины стран Восточной Европы.

Борис Грозовский: А в 1939 году был соучастником раздела Европы.

Сергей Медведев: И начала Второй мировой войны.

Сергей Лебедев: Нельзя закрыть эту тему, не разобравшись с этими вещами, не попросив прощения за то, что было сделано в Венгрии, Болгарии, ГДР и так далее. Но мы не можем сейчас этого сделать, общественная мысль идет туда очень трудно… Я вот сейчас говорю: "Мы были оккупантами", а сам чувствую, как внутри меня что-то немножко… Неудобно признавать себя оккупантами. И вся эта европейская война памятников - "стоит над горою Алеша"… Вот если подвинуть "Алешу", то нам в этом некомфортно, потому что это вынуждает нас определяться в этом очень важном вопросе – вопросе ответственности. И это некий клинч, патовая ситуация.

Сергей Медведев: Да, в этом смысле этика мальчика абсолютно перпендикулярна основному дискурсу о войне, вот этой вечной литургии победы, непрекращающегося 9 мая. А мальчик, по-моему, идет просто с христианским месседжем, с новозаветной логикой, говорит: забудьте, мы должны прощать врагов, "возлюби врага своего"!

Борис Грозовский: Мальчика отпустило хотя бы потому, что это следующее поколение. Все-таки у нас воевали деды. Когда мне было семь лет, я видел безногих ветеранов Второй мировой войны - они сидели на скамейке перед нашим подъездом и бесконечно курили папиросы. А 15-летний мальчик не видел людей, участвовавших в этой войне. Для него Вторая мировая война – это примерно то же самое, что для нас - война 1812 года или, может быть, революция 1917 года, которая нас тоже отпускает, как видно по столетнему юбилею. Мы уже не переживаем войну "красных" и "белых" как свою, нет вот этого – "враги-белогвардейцы".

Сергей Медведев: То есть это еще и вопрос дистанции.

Борис Грозовский: Конечно! 1917 год нас отпустил, а 1945-й - явно нет. Видимо, это происходит через поколение или полтора.

Сергей Медведев: Кроме того, здесь влияет наведенная пропаганда, которая очень сильно включилась в последние 10-12 лет и при помощи образов прошлого, образов войны сконструировала образ сегодняшней России. Если все предыдущие послевоенные десятилетия культ победы был культом мира, то сегодня он превратился в культ войны, если посмотреть, как его спроецировали на Донбасс, например.

О проблеме исторической памяти говорит поэт Станислав Львовский.

Станислав Львовский: Историческая память – многомерная вещь. С одной стороны, это некоторый общий накладываемый сверху нарратив, рассказ о том, что было в прошлом этой конкретной национальной, государственной или какой-то еще общности. С другой стороны, это личная память, которая через посредство сначала семейной, потом памяти каких-то социальных групп, а потом культуры переходит в общее распоряжение. Они могут быть конфликтующими, могут быть сочетающимися, но нельзя сказать, что историческая память была чем-то однородным, что она формировалась каким-то одним способом. Это сложная вещь, которая формируется с разных концов, разными людьми и по разным правилам.

Человек как биологическое существо устроен таким образом, что довольно большая часть его памяти специально приспособлена для того, чтобы поставлять какие-то детали для конструируемых им образов будущего. Само представление (мы не обсуждаем - верное или неверное) о том, что из истории можно извлекать уроки, тоже базируется ровно на этом предположении: мы будем использовать прошлое для того, чтобы лучше представлять себе будущее. Оно очень древнее, оно появилось раньше, чем любые известные нам социальные и культурные структуры. Это один из механизмов, позволяющих нам конструировать будущее.

Есть и другие данности. Есть какие-то общие представления о том, какое будущее мы хотим сейчас. Мы проживаем такой период истории, когда у нас нет этих образов будущего. С ними вообще проблема - в остальном мире тоже, поэтому механизм конструирования будущего из прошлого просто вдруг стал более заметен.

Сергей Медведев: Действительно, получилась какая-то ретро-политика: мы начинаем конструировать будущее, исходя из прошлых представлений. А это довольно опасно.

Сергей Лебедев: Кроме того, чем менее демократическим является режим, тем больше он нуждается в недемократической же легитимации через некоторые сакральные вещи. Эти сакральные вещи могут лежать в будущем, если этот проект устремлен в будущее, как, например, Советский Союз 20-х годов. И поскольку мы идем в будущее спиной и постоянно смотрим назад, у нас там неисчерпаемый резервуар этих конструктов, причем, мне кажется, они используются довольно прагматично. Что-то берется из репертуара белого движения: так, "Единая Россия" – это лозунг Антона Деникина. Что-то можно взять из советских сюжетов. Главное, чтобы это работало, как тот автомат Калашникова, который держит в руках его бронзовый изобретатель, которому поставили памятник.

Сергей Медведев: 30 октября, в День политзаключенного читаются имена на Лубянской площади. Речь идет о приватизации памяти, ведь государство хочет иметь только государственную память. А здесь, с одной стороны, люди, выходящие на Бессмертный полк, а с другой стороны, люди, раскапывающие свои биографии. Они выступают с частными проектами памяти, как тот уренгойский школьник. Он говорит о частной памяти отдельного солдата.

Борис Грозовский: Очень важно, что кроме государственного нарратива исторической памяти есть личные и семейные истории. Есть очень трудно идущие попытки в разных местах выстроить какую-то канву местной истории – малый город, школа, краеведы, попытки понять, как там была устроена жизнь одно, два, три, четыре поколения назад, записать свидетельства людей. Например, кто-то слышал от бабушек и дедушек о том, как проходило раскулачивание. Такие попытки есть, их все больше. Люди пытаются вплести частные семейные истории в большую историю.

Сергей Медведев: Об этом ваша книга, Сергей. Это тоже такой индивидуальный, частный проект.

Сергей Лебедев: Вообще, советская история вытеснила любые частные сюжеты, которые в нее не вписывались. Инициатива там не приветствовалась. Мы знаем все генеральские мемуары, поэтому таким особняком стоит "окопная" проза, которая хоть как-то это замещала. И важна попытка расколоть этот монолит, будь то память о репрессиях или память о войне.

Осталось очень мало свидетельств со стороны советских солдат. Есть замечательный проект "I remember" Артема Драбкина, где можно, наконец-то, почитать, что рассказывают люди. И это настолько космически далеко от книжек вроде "Танки идут ромбом"...

Борис Грозовский: Это близко к книжкам Виктора Некрасова, отчасти - Василия Быкова.

Сергей Лебедев: И чем больше будет этих частных очагов, тем мы становимся ближе к человеку и дальше от этих железобетонных идеологических конструкций, которые, как вымершие динозавры, все равно еще загромождают пейзаж нашей памяти.

У распадающейся империи есть разные оболочки. Это как радиоактивные элементы с разным периодом полураспада: что-то отмирает мгновенно (вряд ли, например, сейчас многие страдают по отсутствию коммунизма и всей этой доктринации), а некоторые элементы живут гораздо дольше и засоряют среду столетия. Это методичная работа по очищению - например, то, что делает Юрий Дмитриев в Петрозаводске. Каждый очаг должен быть обустроен, и это всегда вопрос о частной памяти, о частных людях.

Сергей Медведев: Это также вопрос о том, как государство, сама среда, вот этот бетонный ландшафт памяти, противится появлению каких-то частных, индивидуальных проектов, поднимающих память отдельного человека. Кстати, с памятью этого отдельного немца Рау, дневники которого исследовал уренгойский школьник, очень большая проблема. Можно ли вообще назвать немца невиновным? Это слово больше всего возмутило даже моих очень близких друзей по Фейсбуку, с которыми у нас полный консонанс по всему ассортименту проблем современности. Но это, с их точки зрения, недопустимо: нельзя называть невиновным немца, воевавшего под Сталинградом. Может ли солдат Вермахта быть невинно убитым? Для меня это большая философская проблема.

Борис Грозовский: Мне кажется, нет. Это из ряда тех преступлений, которые не могут быть забыты. Это тема ответственности. Есть преступления, у которых нет срока давности.

Сергей Медведев: Мы сразу переходим к теме вины и ответственности, поднятой еще Ясперсом после Второй мировой войны в Германии. Как нам с высокой философской перспективы посмотреть на этого убитого немца?

Сергей Лебедев: На это существует немецкая оптика. В юридическом смысле, насколько я понимаю, он не совершал военных преступлений и в этом смысле не является преступником. Он не объект преследования по уголовному праву, по Нюрнбергскому трибуналу. Но есть, по тому же Ясперсу, вина моральная и вина метафизическая, которая разделяется всеми, кто, пусть и даже против своей воли, был соучастником этих проектов тоталитарного государства, не сопротивлялся ему.

Важно, что само немецкое общество не готово к такому широкому жесту – "пусть все будут невиновными", потому что их важнейшая вещь в идентичности основывается на том, что "нет, мы будем за это отвечать". Но это еще вопрос и к нам, ведь тоже было бы странно не увидеть в этом некоторого великодушия даже в нашем очень стиснутом, жестком состоянии, где мы на всех смотрим с точки зрения: а что они нам должны в смысле вины. И для нашего собственного поведения в будущем, для того, как мы потом будем говорить о собственных преступлениях, о наших солдатах на чужой земле, нам важен немецкий опыт.

Сергей Медведев: Да, здесь надо говорить не о том, как провинились перед нами немцы, а о том, существует ли наша собственная вина. Я думаю, критики уренгойского мальчика очень далеки от такого поворота темы.

Борис Грозовский: Проблема в том, что мы не можем признать собственные преступления, назвать виновными тех же самых работников НКВД 20-х-50-х годов. А поскольку нет такого опыта, то мы и не вполне готовы к прощению. Нет признания своей вины, нет возможности прощать.

Сергей Медведев: И этого не понимают записные патриоты, возбудившиеся на эту речь в Бундестаге.

Сергей, вы какое-то время жили в Германии и в Австрии. Как сегодня воспринимается немецкая вина, солдаты Вермахта?

Сергей Лебедев: В Германии и в Австрии они воспринимаются немножко по-разному, поскольку Австрия не переживала активной денацификации. А в Германии есть правые популисты, которые делают аккуратные заходы на эту территорию: "может быть, нам пора бы немножко умерить пыл и перестать каяться", - но это все-таки маргинализованная часть.

Но общественный сюжет, конечно, заключается в том, что "мы это все признаем", и здесь не может быть дискуссий. Тот же спор историков, из которого все это вырастало, был, в том числе, и про то, что даже не стоит сравнивать немецкий случай с какими-то другими, ища ему некоторое типологическое оправдание. Нет, мы стоим на некоторой исключительности нашей вины.

Сергей Медведев: Но достаточно долго бытовала та точка зрения, что солдаты Вермахта ни в чем не виноваты. Виновных осудили в Нюрнберге, а это были лишь честные солдаты, которые исполняли приказы.

Сергей Лебедев: Да, это позиция: приказ не может быть оправданием, бывают преступные приказы. Но, насколько я понимаю, там это важно, скорее, в общем национальном, чем в юридическом смысле: здесь не может быть исключений для какой-то категории лиц.

Сергей Медведев: Это очень сильно подрывает весь советский нарратив освобождения, советского солдата-освободителя. Но, с другой стороны, это объясняет те сложности, которые возникают в последние 25 лет с памятниками советским солдатам-освободителям. До тех пор, пока мы это не поймем, мы постоянно будем сталкиваться с проблемой неприятия наших нарративов о войне в странах Европы.

О проблемах коллективной памяти рассуждает Евгения Вежлян, социолог литературы, доцент РГГУ,

Евгения Вежлян: Историческая память является социальным феноменом: она связана с тем, как люди взаимодействуют друг с другом. Это память сообщества, память общества. Это то, на что смотрят и ссылаются все члены данного сообщества.

Историческая память - это носитель такого факта, который был на самом деле, хотя никакого "самого дела", как это уже давно доказано, не существует. Историческая память может быть рассмотрена нами как нечто, что конструируется в ходе человеческой коммуникации.

Другое дело, что механизмы складывания у нас исторической памяти, памяти о феноменах, которые мы непосредственно не видели, но в которых участвовали наши предки, - вот этот феномен является комплексным, сложным и непроизвольным. Это вырабатывается из очень большого количества очень разных контекстов.

В позднесоветское время пропаганда прикладывала огромные усилия, огромные деньги тратились на снятие лент о Великой Отечественной войне, на создание определенного образа войны в массовом сознании. Именно эта война становится новой точкой сборки коллективной солидарности. Политические игры всегда опасны для той или иной страны.

У нас есть частная память, и есть коллективная память. Коллективной памятью иногда очень сильно манипулируют. Что касается нашей личной, персональной, частной памяти, то с ней работают такие акции как, например, "Последний адрес". Нам нужны места памяти, где наши воспоминания объединятся.

Сергей Медведев: А на какой почве возможно сейчас примирение? Оно вообще состоялось между Россией и Германией? Или, учитывая то, что этот вопрос снова поднимается (все эти наклейки на машинах, скандал с уренгойским школьником), примирение еще не состоялось?

Сергей Лебедев: Цивилизация начинается с отношения к мертвым. Пока мы сами не поймем, что в ХХ веке наше государство бросило эти миллионы мертвых просто так лежать… Никогда не было системного советского проекта, который занимался бы захоронением павших солдат. После войны это было сброшено на сельсоветы, а там смог, а кто не смог… Если мне не изменяет память, около миллиона еще до сих пор числятся пропавшими без вести. И если поехать в какой-нибудь Мясной бор, то достаточно просто покопать лопатой. Пока мы сами не определимся с этим отношением к нашим погибшим в Великую Отечественную, в Гражданскую войну… У нас век не похороненных мертвецов! Вот если мы сами сможем оказаться в этой позиции – пожалеть хотя бы своих ближайших предков, своих брошенных родственников… "Мы бросили их на дороге,//Зарыть было некогда нам", - писал Симонов по тому же поводу. Вот если мы сумеем так посмотреть на это, уже будет возможно примирение, потому что через это мы сможем увидеть людей и в тех немецких солдатах, которые там лежат.

Борис Грозовский: Есть две разные исторические памяти. Есть историческая память общества, где в традиционных обществах жизнь меняется очень медленно. Дети слышат сказки от своих родителей, а потом ровно те же самые сказки рассказывают своим детям. И есть некоторая подлинность такой памяти в том, что, да, ты думаешь примерно то же, что думали твой дед и прадед, и продолжаешь делать примерно то же самое в своем повседневном труде. Это одна конструкция. И, действительно, на протяжении многих веков жизнь народа, жизнь человечества менялась очень медленно. При другой конструкции жизнь меняется очень быстро, и в ней мы находимся последние, наверное, лет 100-150.

Сергей Медведев: Это эпохи социального разрыва.

Борис Грозовский: Технологические эпохи, эпохи интернета. Они меняют одна другую, и роль традиции в таком обществе совершенно другая. Отсюда концепция Хобсбаума про изобретение традиций. Мы ее всякий раз перепридумываем заново. Есть какая-то неправда в том, чтобы видеть неизменность в изменчивом. Отсюда все эти проблемы: мы продолжаем воевать в войне, которая уже закончилась. Давайте признаем, что она закончилась.

Сергей Медведев: С другой стороны, не кажется ли вам, что в России вообще очень большая проблема с кладбищами, с отношением как к живым, так и к мертвым? Вот в Иркутске есть знаменитая Иерусалимская горка. Там главное городское кладбище, где хоронили со времен основания города – и основателей, и все купеческие династии, и декабристов, и их жен. И вот в 30-е годы оно было полностью разрушено, все памятники вывезены. На этом месте разбили парк и построили крупнейшую в Иркутске дискотеку. Плясали на костях до 90-х годов. Я стал смотреть глубже, и оказалось, что кладбище уже в XIX веке было в упадке, там гулял скот, уже к кому-то подзахоронили, чью-то могилу разрушили... В России очень слаб институт памяти, кладбища, отношения к предками и к корням.

Сергей Лебедев: Первое десятилетие советской власти – это постоянная война с кладбищами. Мы можем это посмотреть на московском примере, когда могильные плиты шли на тротуары для улиц.

Жанр ХХ века – это братская могила. Если мы посмотрим на военные кладбища всех остальных воющих держав, то это частные могилы. После Второй мировой войны каждая семья погибшего американского военнослужащего получила личное письмо от правительства: "поскольку ваш родственник пал героем на поле брани, вам решать, где и как его хоронить. Правительство выполнит любые ваши пожелания". Если он погиб на острове в Тихом океане, то они пошлют самолет, его привезут и похоронят в Америке.

Борис Грозовский: В России как убивали, так и хоронили. Канал Москвы где-нибудь в районе Дмитрова или Дубны - там же особо нет знаков про Дмитровлаг и про то, сколько там полегло людей, которые рыли этот самый канал.

Сергей Медведев: Почему часто в таком запустении российские кладбища? Почему люди так плохо помнят память своих предков?

Борис Грозовский: Может быть, это как раз одно из следствий огосударствления истории. Мы почитаем прошлое на словах, в официальном дискурсе мы готовы зубами вцепиться в того, кто скажет неправильную вещь, и одновременно не готовы к личному действию, потому что это не изнутри идущие чувства, а идеологическая схема, клише.

Сергей Лебедев: Когда я работал в газете, мы делали сюжет про немецкое кладбище в Брянской области, за которым ухаживал бывший ветеран войны. Я не могу за него сказать, что он кого-то простил. Но такие символические вещи должны совершаться, может быть, даже помимо твоего прощения или непрощения.

Сергей Медведев: Мне кажется, это вопрос не прощения, а уважения к тем мертвым, которые там лежат, кем бы они ни были, и уважение к себе, к своему народу, к своей человечности. Культура, цивилизация возникают не из ответа злом на зло, насилием на насилие, а из умения прощать.

Я все время возвращаюсь к этим омерзительным наклейкам на автомобилях, где серп и молот насилуют свастику… Люди реализуют свои собственные обиды и комплексы при помощи всего этого.

Война заканчивается не в тот момент, когда звучит последний выстрел, когда поднят флаг над Рейхстагом. И даже не в тот момент, когда пионеры пришли на могилу ветеранов войны. Война заканчивается именно тогда, когда ветеран приносит цветы на могилы убитых немецких солдат, а российский мальчик в немецком Бундестаге говорит о могилах "невинно погибших в плену немцев". Вот этот акт прощения и есть акт настоящего прекращения войны.