Архивный проект "Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад". Самое интересное и значительное из архива Радио Свобода двадцатилетней давности. Незавершенная история. Еще живые надежды. Могла ли Россия пойти другим путем?
Рассказывает американский коллекционер, филателист Леонид Лазарев. Интервью Яна Рунова. Впервые в эфире 8 ноября 1997.
Ян Рунов: Недавно в Нью-Йорке, в Центре имени Джейкоба Джайвица проходила всемирная филателистическая выставка "Postage Stamp Mega Event". Она проводится здесь каждой осенью по инициативе Государственной почтовой службы США, Американской ассоциации дилеров-коллекционеров и Американского общества филателистов. Электроника пришла на помощь собирателям марок: на выставке некоторые коллекционеры показывали альбомы на экранах своего компьютера. Аукционы марок проводятся теперь в интернете семь дней в неделю, 24 часа в сутки. Но все же большинство дилеров работают пока по старинке - они привезли каталоги, альбомы, часть коллекций. Именно таким старомодным, традиционным коллекционером оказался нью-йоркский дилер Леонид Лазарев, которого я попросил рассказать о выставке и, вообще, о том, что котируется в Америке.
Леонид Лазарев: Выставка, которая бывает два раза в году, на очень высоком уровне, когда съезжаются не только американские дилеры, а европейцы, все практически страны представлены на этой выставке. Я не выхожу с русским товаром, я выхожу со всем товаром мира. У меня почтовая история всего мира, все страны мира, включая, естественно, Россию. Это большое шоу в Джайвице, 150 дилеров, вход свободный для всех людей.
Ян Рунов: А зачем это устраивается?
Леонид Лазарев: "Американская ассоциация дилеров-коллекционеров" должна продвигать себя. Дело в том, что молодёжь, дети не идут в марочную индустрию, она умирает, серьезные коллекционеры всего мира, старое поколение вымирает, а новое не идет. Новое идет в компьютерные игры, в бейсбольные карточки, поэтому ситуация достаточно серьезная, нет новой крови в филателии.
Ян Рунов: Главная внутренняя цель этой выставки и вашего участия?
Леонид Лазарев: Покупать, продавать, менять, заводить новые связи - это очень важно, приобретение новой клиентуры. И, конечно, как можно больше продать. Типичный бизнес. Мы платим огромную аренду! Если я вам скажу, сколько стоит стол…
Ян Рунов: Скажите.
Леонид Лазарев: 1500 долларов за три дня! Это достаточно высокая аренда. Учитывая, что регулярное шоу в Вашингтоне - 300 долларов, где-то в районах Лонг-Айленда - 200-300, а это - 1500. Но они знают, что они делают, эти 1500 окупаются.
Ян Рунов: Ваш золотой фонд, который вы выставляете на выставке?
Леонид Лазарев: Думаю, что это русские земские марки, которые очень редки в мире, занимается ими очень маленькое количество людей. Их практически достать невозможно, особенно прошедшие почту. То есть это не просто марки, это марки на конвертах, прошедшие почту. Земские марки - очень тяжелая часть мировой и, в частности, русской филателии. Зеппелиновские конверты. Вообще, история почты. Сейчас филателия немножко двигается от марок к прошедшим почту конвертам. Это немножко ответвление филателии, но там больше разнообразия, там больше интереса. Это может быть письмо великого человека к другому великому человеку. Он использовал пятицентовую марку, но от этого письмо, условно, Эйнштейна, становится очень дорогим.
Ян Рунов: Земские марки, о которых вы упомянули, наибольшая редкость, наверное, в Америке? Значит, наверное, в Америке и ценятся лучше?
Леонид Лазарев: Парадокс! Когда-то мы все везли из России, чтобы продать на Западе. Сегодня все повернулось. Когда-то вся живопись ехала из России на Запад, чтобы быть хорошо проданной. Сегодня русскую картину, я уже не говорю о Шишкине или Айвазовском, но даже второразрядные русские дизайнеры, которые оформляют сцены, продаются в России в пять раз лучше и сильнее, чем на любом аукционе на Западе. Это один из парадоксов времени.
"...даже второразрядные русские дизайнеры, которые оформляют сцены, продаются в России в пять раз лучше и сильнее, чем на любом аукционе на Западе"
Ян Рунов: Вы можете привести цифровые примеры?
Леонид Лазарев: Шишкин, Айвазовский и Сверчков - вот три человека, которых на сегодня любой новый русский хочет иметь у себя в доме. Поленов, замечательный Николай Николаевич Ге. Запад знает Репина очень хорошо и Маковского. Нормальный, просвещенный Запад.
Ян Рунов: Ваши покупатели знают?
Леонид Лазарев: Да. Знают сразу Репина и Маковского. И здесь нормальный аукцион принесет за хорошего Сурикова или Ге пару тысяч, а в России будет продано от 10 до 15 тысяч. Условно, от пяти до десяти раз выше рынок в Союзе. Хорошего Айвазовского можно сегодня продать до двухсот тысяч в России. Таких цен не приносит никакой западный аукцион, ни "Сотбис", ни «Кристис».
Ян Рунов: Это относится только к живописи?
Леонид Лазарев: Ко всему, что имеет цену, не обязательно живопись. Хороша русская бронза, хорошие русские миниатюры 18 века. Условно, миниатюра с изображением Петра Первого, Павла или Екатерины - три наиболее желаемых русских царя - лихо продаются в России, и не так легко продаются на Западе.
Ян Рунов: Есть ли что-нибудь, что выгодно еще везти из России и продавать в Америке?
Леонид Лазарев: Все, что связано с высокими работами Фаберже. Думаю, что все-таки ювелирка высокого уровня - работы Фаберже, Першина, Овчинникова - лучше продается на западных аукционах. Понять это невозможно. У новых русских есть деньги, но за ювелирку они сумасшедших денег не платят, а вот за художников там лучше рынок.
Ян Рунов: Я вижу, что у вас в магазине есть не только марки и не только живопись, как старинная, так и современная, но старые фотографии, автографы, ордена, медали, письма, удостоверения. Чего тут только нет! Портсигары.
Леонид Лазарев: На русские портсигары есть рынок на Западе. Старые русские портсигары и портсигары с советской символикой, первые годы советской власти, 1920-30-е годы. Вот знаменитый мишка, Спасская башня Кремля, какой-то из восточных узоров - это очень покупаемое. Это все среднее, это не ах какие цены, это на среднего американского потребителя. Продаваемы русские и советские медали. Условно, до 50 долларов средний американец с удовольствием платит за любую русскую медаль, хотя в России это не тот материал, там нужны старые царские медали, ордена Первозванного, уровня Анны - это хорошо продается в России. А здесь хорошо продается то, что на русском маркете считается дешевкой.
Ян Рунов: Кто ваши покупатели?
Леонид Лазарев: На советские марки - русские эмигранты. А что касается автографов великих людей, то это очень узкий рынок.Здесь у меня есть два-три дилера американских, которые, приходя, знают, что это – Жуков, это - Николай Второй. А вот это кто? Уже Арам Хачатурян ставит их в тупик, они его могут не знать. Шостаковича знают все, Шаляпина знают, Собинова знают, но если вы возьмете таких певцов, как Лемешев, Нэлепп, - я не думаю, что любой русский их знает.
Ян Рунов: У вас я вижу Всеволода Мейерхольда. Что это за письмо? Что за фотография? Что за автограф?
Леонид Лазарев: Это часть моей коллекции. Когда-то, будучи актером, я собирал все, что связано с русским театром. У меня дома еще висит чудный портрет Станиславского, подаренный им Качалову, очень редкий, и Немирович-Данченко. Сюда я принес Мейерхольда, потому что у меня дома около шести разных писем Мейерхольда. Это как раз не значимое, это просьба выдать два билета на его спектакль "Лес" в 1927 году. Оно интересно тем, что это настоящее письмо с шапкой Мейерхольда, с его четкой подписью. Он был очень быстр, энергичен, импульсивный человек, она у него всегда быстрая и разбросанная, а эта – четкая.
Ян Рунов: Кому адресовано письмо?
Леонид Лазарев: Картлину. Был такой музыковед Картлин, у него была обширная переписка. Само письмо далеко от музыки. Вот это интересное письмо, это редкий музыкант Вержбилович, он был учителем Ростроповича. Он был очень сильным виолончелистом, но время немножко погасило, его мало знают на сегодня в России. Но это письмо чудное, оно звучит как какая-то симфония: "Дорогой мой, Аркадий! Одолжи мне своего божественного Ландольфи (это название инструмента). Сегодня я играю Николая Дягилева, поэтому мне твой инструмент необходим, будем играть сонату Рубинштейна, и мой кучер привезет тебе его как можно раньше. Еще раз извини, твой Вержбилович".
Ян Рунов: А Чехов?
Леонид Лазарев: Это не совсем Чехов, это не его подпись. С торгов шло его имение, и вот его сестра, которую звали Мария Чехова, дает свои обязательства. Это письмо в поисках Чехова, как бы все о Чехове. Хотя письма Чехова, чтобы вы знали, его подписи очень дорогие, - Чехов стоит 4-5 тысяч. Он очень узнаваем американцами. Средний американец на вопрос о русской литературе сразу скажет вам: Достоевский, Толстой, Чехов. Все! Вот эти три гиганта для нормального американца. Дальше они не лезут.
"...средний американец на вопрос о русской литературе сразу скажет вам: Достоевский, Толстой, Чехов. Все!"
Ян Рунов: Пушкин?
Леонид Лазарев: На 90 процентов не знают, если он не учит русский язык в университете. Я говорю о среднем американце.
Ян Рунов: А сколько может стоить автограф Толстого или Достоевского?
Леонид Лазарев: На все это есть книги. Достоевский - около 4 тысяч, Толстой – 1500.
Ян Рунов: Только одна подпись или какое-то большое письмо?
Леонид Лазарев: Подпись, как правило, всегда дешевле, письмо стоит дороже. Например, есть редчайшие письма Сталина, в которых он описывает такие вещи, которые просчитать нельзя. Я в своих руках держал и продал письмо Сталина, где он пишет Мариэтте Шагинян. Мы не знаем письмо Шагинян к Сталину. Он пишет: "Вы, дорогая Мариэтта, пишете, что вас затесняют в Баку. Вы уж мне поименно напишите, кто вас там притесняет, а я уже разберусь. Сталин". Это письмо 1931 года, когда еще культ его не был таким кровавым. Интересно - кусочек истории.
Ян Рунов: За сколько ушло то письмо?
Леонид Лазарев: Такие вещи не говорятся, но около 8 тысяч я получил. Вот вам тоже интересное, посмотрите внимательно. Это о Ленине, о ленинизме, книгу написал Сталин, он же и подписал ее: "Товарищу Бурановой от автора". Как вы понимаете, это Сталин. В 1937 году товарищ Буранова была арестована органами ВЧК, и для того, чтобы подтвердить свою лояльность режиму, Буранова вырывает вот этот титульный лист Сталина и показывает – видите, я Сталина знаю. Это как бы наши домыслы. Вот это спасло некоей Бурановой жизнь. Вот эта бумажка говорит, что она была в секретном отделе вынуждена вырвать титульный лист, показать кому-то. Значит, правильно описанное и хорошо поданное на аукционе дает дополнительные деньги. Это не просто автограф Сталина, а кусок кровавой советской истории.
Вернемся к царям. Если это царь читал и пометил синим карандашом - это одна цена. А вот там, если вы посмотрите, письмо Николая Второго, написанное им от руки. Вот настоящее письмо, написанное из Царского Села царем Николаем Вторым. Вообще, царь Николай Второй очень продаваем на аукционах, потому что он был убит. Цари продаются определённые, не все. Петр Первый, прежде всего, Екатерина Великая, немножко Павел, который тоже был убит в 1801 году, и царь Николай Второй. Остальные - Александр Первый, Николай Первый менее продаваемые. Немножко Анна Иоанновна. Николай Второй всегда приносит хорошие деньги на аукционах.
Ян Рунов: Интересно, потому что, наверное, как раз его автографы и его письма сохранились лучше.
Леонид Лазарев: Дело в том, что советская власть держала все взаперти, все было под страшными запретами, еще лет семь тому назад была безумной редкостью любая подпись Николая Второго. Сейчас немножко оживился рынок и повезли, раскрылись архивы. А Ленин, все его подписи, все его бесчисленные записочки, все, что связано с ним, держится под каким-то жутким секретом и не попадает на Запад. Вот уже произошел распад, казалось бы, они должны были начать выбрасывать на рынок. Но нет, - все где-то хорошо заперто. Сталин появляется, непонятно почему, Берия. Вот у меня пришла сейчас посылка - письма Дзержинского. Интересно. Весь архив Берии ушел на Запад. А все, что связано с Лениным, окружено какой-то таинственностью.
"Советская власть держала все взаперти, все было под страшными запретами, еще лет семь тому назад была безумной редкостью любая подпись Николая Второго"
Ян Рунов: Означает ли это, что таким образом держатся очень высоко цены на все, что связано с Лениным?
Леонид Лазарев: Ленин очень дорогой, и его почти не бывает на аукционах. Если это было в бытность советской власти, то моментально приезжали советские и скупали его, они были лучшими покупателями на Ленина.
Ян Рунов: В вашей коллекции было что-нибудь?
Леонид Лазарев: Нет, Ленин – никогда. Сталин несколько раз проходил, я держал в руках, не купил, жалею сейчас, удивительное письмо Сталина своему сыну Василию: "Вася, прочти эту книгу, потом расскажешь мне. Иосиф Сталин". Хотели много, я торговался и не дошел. Она ушла за 3,5 тысячи, а я давал 2700. Я бы ее оставил себе. Но, что там говорить! Не дошло.
Ян Рунов: А если говорить о более поздних советских руководителях?
Леонид Лазарев: Если они были главою государства, то они стали продаваемыми. Вот Маленков был таким - маленький период после смерти Сталина. Он очень сильно котируется на аукционах. Почему-то он очень мало подписывал. Хорошо продается Андропов. Но почему-то Хрущев не очень популярный. И у американцев тоже есть популярные президенты – Линкольн, Вашингтон, Никсон, как это ни странно, хорошо продается, и пока еще живущий Рейган. Это великие люди, и они продаются. Не популярны Картер, Форд, Буш. Объяснить с точки зрения доллара, рубля или логики некоторые вещи нельзя. На сегодня очень желателен Фрэнк Синатра. Вопрос не в степени его таланта. А скандальный, он не любит журналистов, он их бьет, толкает, вырвать у Синатры подпись стоит денег. Он еще жив, а он уже стоит от 200 до 500. Смотря на чем, смотря кому, и так далее. 500 долларов платят за живого Синатру. Он у меня, кстати, есть, если вам интересно, полистаете. Он, Барбара Страйзенд, в силу своей тоже скандальности - не так дает сильно. Кто дает вовсю - Майк Тайсон на каждом углу вам распишется, Мухаммед Али, Роберт де Ниро… У него же здесь кафе в Нью-Йорке. Вот подойдёте в его кафе: "Роберт, можно?" Он вам распишется шесть раз. Поэтому не фокус иметь подпись де Ниро. Есть категория людей дающих автографы, и есть категория людей дающих трудно, а есть просто которые не дают, не расписываются и все – это-то и стоит денег. Как вы думаете, сколько стоит автограф Мэрилин Монро?
Ян Рунов: Полторы-две тысячи?
Леонид Лазарев: Две-три. Джон Леннон - две-три, Пресли – пять, если это в письме. Он не писал и не любил. Все имеет свою цену.
