Лев Ройтман: Кому принадлежат культурные ценности, вывезенные после Второй мировой войны в Советский Союз из Германии, из Венгрии, из других стран? Что такое эти ценности: военная добыча победителя, незаконно награбленное добро или законно меняющее владельца национальное достояние других народов? Кому, например, принадлежат сокровища Кведлинбургского собора: Германии или купившему эти ценности в Америке техасскому миллионеру? В прошлом году американский суд решил: эти ценности, награбленные в Германии, подлежат возврату Германии. 5 июля нынешнего года Государственная Дума России решила: культурные ценности других государств законно, то есть в организованном порядке, доставленные в Советский Союз после войны и ныне находящиеся в России, принадлежат России. Совет Федерации, однако, этот акт Государственной Думы отклонил как противоречащий и международному, и российскому праву. Так кому же все же принадлежит то, что не принадлежит России?
Мои собеседники: в пражской студии Радио Свобода - Инна Светлова, наш мюнхенский корреспондент, которая сейчас гостит у нас, по телефону из Будапешта - профессор Миклош Кун, наш будапештский корреспондент, и, по телефону из Берлина, временно находящийся в Германии московский юрист, писатель, публицист Аркадий Ваксберг.
Инна Светлова, к вам с первым вопросом: как в Германии реагируют на решение Государственной Думы? Точнее, на чувства Государственной Думы, потому что законом это все-таки не стало, а чувство таково: ваше национальное достояние - это наше теперь.
Инна Светлова: Казалось бы, в Германии должны были с облегчением принять решение Совета Федерации, но этого облегчения так и не произошло. Тем не менее, все прекрасно понимают, что это еще не конец этой проблемы, она до конца не решена. И, может быть, отношение к этой проблеме можно определить тем, что у нее существует два названия. В Германии называется проблема «трофейное или награбленное искусство», в России это называется «перемещенные культурные ценности». Я думаю, в этом и есть загвоздка, это и объясняет отношение обеих сторон к этой проблеме.
Лев Ройтман: Известно, что после войны, в 1945-46 году, около 400 вагонов культурных ценностей были доставлены на советскую территорию из Германии и из стран Восточной Европы, в частности, из Венгрии. Вот это то, что было накоплено, собрано так называемыми «трофейными командами». Это были официально действующие органы российской оккупационной администрации в Германии и других странах, и это то, что Государственная Дума признает законно перемещенными ценностями. Аркадий Иосифович Ваксберг, Берлин.
Аркадий Ваксберг: Мне кажется, что эта проблема у нас стала столь острой, столь болезненной, прежде всего потому, что она вся построена на полувековой лжи. Причем тут есть еще один аспект. Родились эти проблемы после того, как эти сокровища были извлечены из тайников, явлены миру, и правда, может быть, не совсем полностью, но правда была раскрыта. А теперь мы перешли в другую эпоху. Не в эйфорическую эпоху перестройки, а, скорее, в эпоху, когда возобладали тенденции к реваншу и к державности. И вот это столкновение породило особую остроту. Причем вокруг нее наворочено столько, что теперь уже трудно разобраться, какая же должна быть базовая установка, на основании которой эту проблему необходимо решать. Причем этой базой могут быть критерии юридические, моральные, прагматические и, наконец, просто здравый смысл. Если надо подходить к ней с позиций юридических, то в Конституции заложен принцип, согласно которому нормы международного права имеют преимущество перед нормами внутреннего законодательства, если между ними возникло противоречие. Нормы международного права, Гаагская конвенция и официальные документы таких международных организаций как ООН и ЮНЕСКО, однозначно выводят произведения искусства из категории «военные трофеи» и запрещают компенсировать ими потери, понесенные в войне любой стороной, выигравшей или проигравшей. Вступивший в силу двусторонний германо-советский договор, если речь идет конкретно о взаимоотношениях между Россией и Германией, также содержит норму о возврате незаконно плененных советскими войсками произведений искусства. И ни в каком случае не может считаться собственностью противника награбленное им имущество третьих лиц, физических и юридических, тем более - имущество стран-союзниц. В данном случае ясно, что я имею в виду книги, архивы, графику, живопись из Франции, Голландии, Польши и других стран, которые, по сути, были украдены у другого вора и объявлены нашим «трофеем». Так что, с юридической точки зрения, ни малейшей правовой опоры у тех, кто кричит «не отдадим, и все!», нет. Я думаю, что именно этими соображениями прежде всего руководствовались члены Совета Федерации, которые подошли к решению вопроса с меньшей запальчивостью и с большим уважением к праву. Если же отвергнуть юридические критерии и пользоваться только моральными, то сильно действующий эмоциональный довод, что «они нам причинили неисчислимые потери, путь теперь расплачиваются», звучит как голос из совсем другой эпохи, потому что торжество победителя, обращенного к другой генерации, даже, можно сказать, к другим генерациям, которые будто бы должны расплачиваться за грехи своих дедов и прадедов, не имеет никакого отношения к морали. И, наконец, с точки зрения прагматической, каждому ясно, если внимательно просчитать, даже цинично подойти к этому, что Россия гораздо больше получит от страны, к которой она и так время от времени обращается с протянутой рукой, чем если она будет сводить с ней счеты таким образом.
Лев Ройтман: Кстати, ваше последнее замечание выражено было публично, естественно, в более дипломатичных выражениях, и министром иностранных дел Германии Клаусом Кинкелем, который сказал, что «взаимоотношения России и Германии - это улица с двусторонним движением», именно в связи с проблемой германских культурных ценностей. А теперь - несколько фактов для наших слушателей.
Так вот, это чувство Думы, «то, что было вашим национальным достоянием, становится нашим теперь уже по закону» (раньше все это скрывалось в подвалах и запасниках) - 303 депутата Думы проголосовали «за». Из списочного состава 450. Хотя, конечно, не весь списочный состав был на этом заседании Думы. Кроме того, когда мы говорим об эмоциональной стороне дела, то следует отметить, что, вопреки расхожему представлению (и в российской печати эти данные практически никогда не появляются, они не известны на самом деле в России) что российские культурные ценности, советские культурные ценности не были возвращены в Советский Союз после войны, огромная часть этих ценностей была возвращена в Советский Союз. Она была возвращена американцами и англичанами, которые в Висбадене и в Мюнхене создали пункты сбора культурных ценностей, награбленных гитлеровцами, ибо Гитлер имел идею фикс создать музей мирового искусства в Германии из награбленных ценностей. Так вот, в 1945 и 1946 году большинство вывезенных из Советского Союза и тщательно, с германской болезненной дотошностью каталогизированных культурных ценностей были возвращены в Советский Союз. И еще одно замечание. Вывозили культурные ценности из Германии не только советские трофейные команды, были они вывезены и англичанами, и американцами. Все, что было официально возможно найти, было возвращено Германии. В 1945 году американцы вывезли тоже значительную массу культурных ценностей, но их открыто выставляли и с определенной оговоркой: они будут возвращены Германии тогда, когда Германия вновь обретет право государственности. Они были возвращены еще раньше - в 1948 году, после выставок в американских городах, когда в Америке историки искусства, публицисты, писатели подняли настоящий скандал, заявляя, что «в этом отношении мы ничем не отличаемся от нацистских мародеров, мы сейчас показываем чужие национальные ценности у нас». И они были возвращены. То же самое было и в Англии, и продолжается это возвращение и по сей день. И, кстати, иногда по решению судов, как я сказал в начале передачи. А теперь слово нашему собеседнику в Будапеште, профессору Миклошу Куну. Миклош, и Венгрия была оккупирована советскими войсками, Красной армией. Насколько известно, есть проблема культурных ценностей между Венгрией и Россией сегодня.
Миклош Кун: Проблемой реституции, то есть возвращением культурных ценностей, венгерская общественность и венгерские власти очень интересуются в последнее время. Начнем с того, что Венгрия, конечно, воевала против Советского Союза, но не было венгерских трофейных команд, и никогда венгерские не существующие трофейные команды никаких музейных ценностей оттуда не вывозили. Даже теперь, когда настоятельно официальные российские власти не хотят Венгрии вернуть то, что положено по закону… Ведь Борис Ельцин, побывав в Будапеште в ноябре 1992 года, подписал основной договор и подписал такого типа преамбулу, где уже говорится прямо о возвращении ценностей. Более того, он демонстративно тогда привез две картины из этой коллекции и вернул их Венгрии. То есть когда российские власти, парламентарии коммунистического или патриотического толка выступают, они говорят, что венгры столько всего награбили… Я не исключаю этого, может быть, какой-то офицер из какой-то деревянной церкви в Воронежской области увез одну икону, но никаких официальных трофейных команд не было. Другое дело, что в Венгрии была большая трофейная фашистская немецкая команда, когда Венгрия была 15 марта 1944 года оккупирована. Лично небезызвестный Эйхман направлял этих людей, они вывезли массу культурных ценностей из Венгрии, в основном, у евреев, которых депортировали, и они погибли в Освенциме. Были и антифашистски настроенные аристократы, их замки тоже оккупировали, они были арестованы, масса ценностей была увезена. Все это скопилось в Берлине, и из Берлина советская трофейная команда увезла. И, несмотря на то, что венгерское правительство было такое вассальное после 1945 года к маршалу Ворошилову, который жил тогда в Будапеште полтора года, в Москву прямо венгерские власти на самом высоком уровне обращались. Уже тогда были сделаны длинные списки. Масса церковных ценностей было увезено из Венгрии, целые библиотеки. Почему венгерская церковь, даже если эту неправильную логику мы примем, должна отвечать за позицию тогдашнего венгерского правительства? Словом, хорошо все это документировано. Но переговоры уже с 1991 года ведутся, а воз, увы, и ныне там.
Инна Светлова: Лев, вы сказали о том, что в Америке выставляли вывезенные из Германии произведения искусства, и это вызвало возмущение публики, зрителей, американских граждан. И вот тут, я думаю, и заключается один из упреков немцев в адрес России сегодня, ранее – Советского Союза. С одной стороны, политическая, или позиция правительства. Клаус Кинкель неоднократно говорил о том, что Германия настаивает на возвращении своего наследия, национального богатства. С другой стороны, эксперты, которые спрашивают: в чем провинилось это искусство? Почему его годами, десятилетиями скрывали где-то в хранилищах и не дали миру увидеть его? И тут существует уже сейчас несколько предложений, что называется, чтобы не биться головой о музейную стенку. Уже сейчас есть со стороны Германии несколько компромиссных предложений ради того, чтобы сохранить эти произведения искусства, показать их миру. Одно из них – обратиться к России с тем, чтобы она одолжила хотя бы сроком на пять лет эти произведения искусства Германии, которая могла бы выставить их у себя в стране, показать немцам и тем поколениям, которые не видели этих произведений. Второй вариант. Может быть, где-то, на какой-то нейтральной территории создать музей (есть предложение, даже в Москве) под крышей ЮНЕСКО, общеевропейский музей, немецко-российский фонд, который бы наблюдал за этими произведениями искусства, за их судьбой. Тоже чтобы дать возможность миру, людям посмотреть что это, о чем вообще речь. А это ведь вещи, которые никто практически не видел.
Лев Ройтман: Да, но многие могут это увидеть, потому что именно сейчас в Пушкинском музее, и эта выставка будет продолжаться до середины апреля будущего года, идет экспозиция «Золото Трои», это золото Шлимана, который завещал городу Берлину его. Золото это было вывезено также после Второй мировой войны в Советский Союз. Еще один момент. Огромное количество этих культурных ценностей находится в чудовищном, катастрофическом состоянии. И когда немцы говорят, что найдут компромиссный вариант, они хотят не только увидеть это, не только выставить это, но они хотят это и спасти, реставрировать.
Инна Светлова: Можно только возражу вам одно? Вы говорите, что сейчас в Москве выставлено «хотя бы» золото Шлимана. «Хотя бы» – говорю я, потому что есть еще масса ценностей, которые свет так и не увидели. Но не каждый берлинец, не каждый немец может себе позволить поехать сегодня в Москву, чтобы посмотреть золото Шлимана. Поэтому неплохо было бы, если бы эти ценности, хотя бы на время, вернулись в Германию.
Лев Ройтман: Вновь микрофон Аркадию Ваксбергу.
Аркадий Ваксберг: Мне вспоминается, вот сейчас я слушал ваш диалог с Инной Светловой, мне вспоминается одно мудрое наблюдение римских юристов: «Никто не может быть судьей в собственном деле». А получается так, что вопросы, где Россия, которая является кровно заинтересованной стороной, и где есть множество других еще заинтересованных сторон, принимается решать это своим внутренним законодательством. Мое правосознание это совершенно не воспринимает. Мне представляется, что уж коли нельзя договориться цивилизованным, мирным путем, то, с точки зрения правовой, этот вопрос мог бы быть решен только путем создания некоего международного арбитража с участием приемлемых для всех юристов высочайшей квалификации, чья объективность и компетентность не вызывала бы никаких сомнений. В противном случае, мне представляется, мы будем топтаться на месте. А решение международного арбитража могло бы реально обладать и правовой, и моральной силой, которая была бы способна распутать весь этот тугой и все туже затягивающийся узел.
Лев Ройтман: Я хочу заметить по поводу правовых возможностей решения подобных споров.Я уже упоминал об этом техасском деле. Но в США в 1967 году было первое решение по поводу немецких культурных ценностей. Суд принял решение, которым обязал американского собирателя, коллекционера передать Германии два портрета кисти Дюрера. Повторяю, это 1967 год. В Советском Союзе подобные процессы, понятно, были немыслимы. Но сейчас на Западе высказывается вот какое опасение. В том случае,если возобладает точка зрения Государственной Думы, что это награбленное после войны искусство других народов является российским достоянием, и окажется, что это искусство действительно перейдет сейчас открыто под государственную руку, то это искусство, в силу той коррупции, которая царит в России, и правовой неразберихи, а также в высшей степени скверных условий хранения этого искусства, выплеснется на Запад по самым сомнительным каналам, через мафию, через коррумпированных чиновников, и станет достоянием «жучков от искусства», которых в этом мире хоть пруд пруди.
Миклош Кун: Мне, как историку, хотелось бы привести пример. Когда русские войска в годы Первой мировой войны отступали из Польши, многие культурные ценности были временно перемещены оттуда. Тогда, кстати, Варшава и некоторые польские губернии входили в состав Российской империи. Так вот, когда организовалась самостоятельная Польша, приехала, еще до начала советско-польской войны, делегация в Москву, вели переговоры с Луначарским, и тогда они подняли вопрос реституции. И Луначарский, и часть начальства советского были "за". Но вот что выяснилось. В Нижнем Новгороде, где это все находилось в запасниках и в музейных складах, уже начало все разворовываться, продаваться на аукционах. И даже Луначарский хотел многое вернуть, но уже не успел. Я думаю, что эта история, к сожалению, может повториться, если Бонн и германское правительство, а также венгерское и другие заинтересованные правительства, а речь еще идет о Голландии и других странах, более решительно выступят, потому что вести переговоры можно десятилетиями, и многие культуры ценности пропадут.
