Архивный проект "Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад". Самое интересное и значительное из архива Радио Свобода двадцатилетней давности. Незавершенная история. Еще живые надежды. Могла ли Россия пойти другим путем?
Художественный руководитель театра "Сатирикон" о публике и критиках, о творчестве Франца Кафки, об отношениях актера и режиссера и многом другом. Впервые в эфире 6 ноября 1997.
(Фрагмент спектакля - монолог о Моцарте читает Константин Райкин)
Иван Толстой: В конце октября в чешском городе Пльзене прошел пятый международный фестиваль "Театр-97", в котором участвовали театральные коллективы из Германии, Франции, Венгрии, Словакии, Чехии, Литвы и России. Мои коллеги отправились в Пльзень на фестиваль, побывали на спектаклях и затем записали беседу с актером и режиссером Константином Райкиным. Ведет программу Татьяна Колганова.
Татьяна Колганова: Россию представлял спектакль "Превращение" по Францу Кафке в постановке Валерия Фокина. В главной роли - Константин Райкин. По графику фестиваля "Превращение" играли в субботу 25-го и в воскресенье 26-го октября. Я и мой друг Андрей Шароградский выехали из Праги ранним субботним утром, резонно рассудив, что к месту назначения нужно добраться заблаговременно, дабы успеть договориться об интервью и получить контрамарки на спектакль. До города Пльзень добрались неожиданно быстро. В самом же городе неожиданно заплутали. Метаморфозы начались. Город превратился в лабиринт, по которому мы кружили полтора часа. За десять минут до начала спектакля мы, наконец, обнаружили искомый невзрачный дом с салатовой крышей - пльзеньский Дом молодежи, упрятавший в себе привезенную из России конструкцию театра. Нам повезло - благодаря Юрию Фанкину, директору Творческого Центра имени Мейерхольда, мы посмотрели замечательный спектакль, насладившись виртуозной игрой Райкина и изысканной постановкой Фокина. А через двадцать минут после спектакля состоялась беседа с Константином Аркадьевичем. Я спрашивала, он отвечал. Конечно же, я поинтересовалась, каким образом они оказались на пльзеньском фестивале.
Константин Райкин: Серьезный фестиваль, это не первый год, здесь очень сильный состав. Помимо нас здесь Някрошюс, здесь Форманы, здесь замечательный спектакль театра "Divadlo na Zabradli". Этот фестиваль известен нам уже довольно давно, он достаточно престижный, мы давно уже наметили сюда приехать, мы получили отсюда приглашение. Мы знаем, что сюда приезжают очень серьезные представители самых известных европейских и мировых театральных фестивалей. Так что вполне законно.
Татьяна Колганова: Второй вопрос - о самом спектакле. Как возникла идея ставить "Превращение", материал не драматургический?
Константин Райкин: <Это идея Валерия Фокина - Ред.> Вообще, в последнее время, если вы следите за его творческим ростом, а это рост совершенно определенно, я это вижу, потому что я с ним сделал 15 спектаклей. У нас с ним большая биография, мы с института вместе работаем. Потом у нас были какие-то перерывы, у него свой был театр, у меня – свой. По десять лет мы вместе не работали. Мы опять встретились, и это было его предложение, он предложил мне сделать спектакль по Кафке.
Татьяна Колганова: Оказалось, что Франц Кафка - не самый любимый писатель Константина Райкина.
Константин Райкин: Кафка - это не мой любимый автор. Я его сдавал в институте в силу необходимости, но сказать, что я его люблю больше всех на свете, я не могу. Он для меня чужеватый, противноватый, для меня был такой шокирующий сухой тон этих всех ужасов, такой констатационный тон, какой-то нерусский, без страдания. Но благодаря Валере я погрузился. Потому что я, прежде всего, доверяю Фокину, и я решил, что если он это взял, значит, его это интересует, и, значит, меня это должно заинтересовать. Там я просто нашел одну тему, которая мне по-человечески близка. И мы стали работать. И я так всегда работаю с любым режиссером - я шел за ним как нитка за иголкой, что он скажет, то я и делал.
"...для меня был такой шокирующий сухой тон этих всех ужасов, такой констатационный тон, какой-то нерусский, без страдания"
Татьяна Колганова: К разговору о режиссере. Я спросила, какими качествами, на взгляд моего собеседника, обладает Валерий Фокин, что отличает его от других режиссеров, и что ему, Константину Аркадьевичу, импонирует?
Константин Райкин: От абсолютного большинства режиссеров его отличает уровень мастерства и таланта. Абсолютное большинство режиссеров ниже его по мастерству и таланту. Он просто один из лучших наших, как мне кажется. Это, слава богу, не только мне кажется, он один из лучших наших отечественных режиссеров. Очень своеобразный. Вот тут, если говорить о лучших, их несколько, как это бывает всегда, он отличается. С моей точки зрения, в нем есть совершенно изысканное, филигранное ощущение формы, формы очень тоже своей. Он вообще последнее время видит вселенную через микроскоп. Вот он видит вселенную, весь мир через какие-то очень маленькие, камерные проявления, и в этом какая-то специфика этого этапа его роста творческого. Кроме того, он вообще в последнее время не ставит пьесы, он ставит некую театральную реальность, некую партитуру состояний, звуков, каких-то ситуаций души, которая не является такой традиционной драматургией. В его спектаклях в последнее время мало текста, слово, если оно звучит, оно на уровне звука, на уровне какой-то поэзии, оно теряет свое буквальное значение, оно вырастает в какое-то большое движение души, оно становится музыкой, это слово, перестает иметь свое утилитарное значение смысловое. Мне это очень нравится. Он режиссер жесткий, он режиссер не сентиментальный, в нем есть некая сухость, которую я люблю. Люблю не только это, но это на меня действует. Может быть, потому что я сам достаточно чувствительный человек, как многие люди, занимающиеся искусством. Мне не надо, чтобы давили на кнопки моих слез, на эмоции мои, они у меня и так появятся, мне надо только намекнуть, правильно направить и отпустить. Меня не надо хватать за грудки и говорить: ты понимаешь, что это трагично, ты понимаешь, что это жалостно, что это пафосно? Мне, например, было очень интересно всю жизнь всегда с ним работать. Это не значит, что я люблю и играю только в элитарных спектаклях. В нашем театре есть спектакли, рассчитанные на очень широкую публику, есть совершенно полярные спектакли, но, не имея вот этого в своей актерской палитре, я бы очень скучал. А потом с ним работать - еще очень большая школа, потому что он высочайший профессионал. На него смотреть, когда он работает в процессе репетиции, - это эстетическое удовольствие. Он не говорит ни одного лишнего слова, он вообще противоположен некоторым другим замечательным режиссерам, которые на репетициях говорят беспрестанно, показывают беспрестанно, даже не дают никому встрять, даже попробовать, они играют сами и заигрываются, при этом не переставая быть гениальными режиссерами. Например, Петр Наумович Фоменко. Это противоположность Фокину, замечательный режиссер, но просто полярно другой. Фокин не опаздывает, это абсолютная дисциплина, он абсолютный профессионал, он вовремя начинает, он вовремя заканчивает, он не говорит ни одного лишнего слова, он говорит слова точные абсолютно, он очень строг, он очень жесток с актерами. Школу такого прессинга жесткого режиссерского очень полезно пройти. Фоменко - это полная противоположность. Это человек, который не начинает репетиции вовремя, никогда не заканчивает вовремя репетицию, который говорит кучу слов всяких, сам себя подвергает сомнению, опровергает, ищет сам, без конца мучается, меняет рисунок тысячу раз, измучивает себя, актеров и добивается невероятных результатов. Мне кажется, что между такими двумя полюсами актеру замечательно. Я считаю, что всем нашим актерам очень повезло, потому что они работали с Фоменко, с Фокиным, с Виктюком, вот сейчас будут работать с Робертом Стуруа. На худой конец, они работают со мной. Это тоже не кот наплакал.
Татьяна Колганова: Считает ли Райкин, что, репетируя с актерами, нужно давать полную свободу, либо актер должен беспрекословно подчиняться воле режиссера? На этот вопрос он ответил так.
Константин Райкин: Это единственная вообще система работы актера с режиссером. То есть когда возникает ощущение, что актер значит больше или вровень с режиссером, это уже очень неестественно, этого не может быть, это неправильно. Когда какая-то краска в палитре думает, что она художник, - это неверно. Артист – художник, да, но у него подчиняющаяся профессия, это надо абсолютно понимать. Он – исполнитель, и чем он лучше исполняет чужую волю, тем он лучше сам. Когда возникают конфликты, говорят, вот режиссер-дурак, он не понимает – это патологический случай. Да, бывает так, но это значит, что ничего не получится. Артист - это так: "Слушаю, товарищ командир!" Сначала сделай, потом подумай.
Татьяна Колганова: Зная, что Константин Аркадьевич сам занимается режиссурой, я поинтересовалась, трудно ли себя перестраивать в состояние зависимости.
Константин Райкин: Абсолютно нет. Ты должен понимать правила игры, в которую ты играешь. Если ты артист, ты подчиняешься. Все. Если ты командир на этой работе, тебе подчиняются. Просто другие задачи. Здесь ты - футболист, а там - тренер. Нельзя быть и тем, и другим, это неверно. Это практически можно, но только это будет ущербно и для режиссера, и для актера. Сергей Юрский ставит спектакли и играет в них, но я не думаю, что это помогает ему как артисту, я думаю, что это мешает ему, уверен, что мешает. Он себя обедняет как артист вот этой слежкой, наблюдениями за ним. Потому что он лишает себя взгляда со стороны при этом. Нужно быть безумной камбалой, рыбой, которая смотрит на себя со стороны, играя. Надо как-то так вывернуть глаз… Это быть самому себе перископом. Это неестественно. А вообще, с десятиметровой вышки сначала спрыгни, а потом уже подумай - зачем. Как бы починенная профессия, поджарая, исполнительская профессия. Умничать не надо артисту. Я очень не люблю все эти "Что я здесь делаю…?" Это ты должен сам определить или почувствовать.
"Нужно быть безумной камбалой, рыбой, которая смотрит на себя со стороны, играя. Надо как-то так вывернуть глаз…"
Татьяна Колганова: В прошлом году в "Сатириконе" Владимиром Машковым была поставлена брехтовская "Трехгрошовая опера", в которой Константин Райкин сыграл главную роль. Мои знакомые, повидавшие это грандиозное зрелище, остались в восторге. Мнение же критиков оказалось, мягко говоря, негативным. Я, к сожалению, спектакля не видела, и посему решила спросить у непосредственного участника спектакля Константина Аркадьевича, что он думает по поводу "Оперы"?
Константин Райкин: Я совершенно убежден, что это талантливо, это нельзя не увидеть. Это ставил Володя Машков, безумно талантливый человек, один из самых талантливых, если не самый, представитель вот этого поколения. Кому-то может нравиться или не нравиться, но не видеть в этом талант нельзя, это значит быть слепым и глухим. Это самый успешный спектакль в нашей стране по кассе из драматических спектаклей. Это противоположность этим шестидесяти местам, которые мы видим здесь. А там мы приезжаем в город Петербург, приезжаем в Октябрьский зал, ни один драматический театр, включая "Ленком", никогда не отважился там играть спектакли, в четырехтысячном зале. А мы делаем пять супер-аншлагов, при безумно дорогих билетах, просто люди сидят друг на друге. Мы уезжаем при истерическом раздражении ленинградских критиков. Критики, в принципе, я сейчас говорю не про самых лучших, а про некую массу критиков, среди них по-настоящему талантливых людей очень немного, к сожалению, потому что они очень много зла приносят. Им дано право быть напечатанными, и это жутко. А многие из них - абсолютные в жизни троечники по мышлению, просто за такое сочинение в школе "три" ставят. Они не любят, когда полные залы, ужасно не любят, когда половоопределенно, обожают неопределенность, обожают ребусы. Как они говорят – "ну, это милый такой зрительский спектакль". У них есть даже такой термин "зрительский"! А для кого еще? Для кого? Что это за вино такое для дегустаторов? Вино должно делаться, чтобы его пить и пьянеть от него, а не чтобы его пробовать на язык. Но когда ты попробовал, потом-то напиться надо. Ну, не напиться-накиряться, но выпить-то надо, опьянеть? А тот, кто на язык пробует искусство - дегустатор искусства, который не получает от него удовольствия. Большинство из них не отличают хорошего от плохого, они не способны чувствовать, они знают. Поэтому им надо, чтобы объяснили, что это хорошо, а потом они уже из этого разовьют всякое такое. Замечательный артист или режиссер начинается с того, что он не похож на других, значит, надо расчухать, что это хорошо, а это дано не всем. Это дано зрителям, самые умные – зрители. Вот у них иметь успех гораздо труднее, потому что они только на живое реагируют, а у критиков иметь успех очень несложно, это можно вычислить, как это сделать. Вот быть таким невнятным, многозначительным, сложным. Обязательно сложным! Таким как бы пустоватым, все время что-то симулировать - обязательно понравится! В чем иногда моя обида? Хотя я лично переживу, я уже выжил в этом. Просто мне иногда за ребят бывает обидно. Они пишут о них иногда достаточно жестоко, и потом они долго оправляются, приходят в себя от этого. Это очень неверно. Критика - это такая всенародная порка, это довольно деликатный вопрос. Они забывают об этом, они выпендриваются перед себе подобными, они кромсают по живому, а человек мучается, ему больно. Я занимаюсь своей профессией гораздо более серьезно и просто более последовательно и глубоко, чем они своей, как правило. Им дано право быть оценщиками. Ты там что-то сделал, они говорят: "Five point six". Противная профессия.
Татьяна Колганова: В последние годы много говорят о кризисе театра. Мне было интересно, как главный режиссер и актер "Сатирикона" относится к этим высказываниям.
Константин Райкин: Я вообще не люблю этого разговора, это размазывание слез по щекам. Это такие сенсационные заявления, они идут все время. Это ерунда. Мы - театральная империя, Россия - театральная империя. Театру может грозить только сверху, если его задушат налогами. Вот сейчас грозит театру правительство, которое, как всегда, мало понимает вообще в культуре, оно хочет театр обложить всеми налогами, как какой-нибудь торгующий водкой ларек. Я надеюсь, что эта глупость минует нас. Выделяются какие-то лидеры, есть несколько очень остро посещаемых театров, сильно опережающих другие. Это не зависит ни от степени их академичности, ни от всяких регалий и званий, более того, не зависит от географического положения. Потому что по факту мы - самый посещаемый драматический театр в России. При том, что мы еще не в центре находимся, и у нас самые дорогие в Москве билеты, потому что мы только этим живем. Мы, в силу превратности судьбы, театр "Сатирикон" не принадлежит Москве, это не московский, а федеральный театр, причем это еще от отца идет такое подчинение. Раньше это считалось большой привилегией. Сейчас это ужасно, потому что Москва живет гораздо богаче, нежели Россия, и, соответственно, московская культура и все театры гораздо лучше живут, чем федеральные. Просто министерство культуры не дает никаких денег, мы живем как бродвейский театр - на деньги, которые зарабатываем за билеты. И при этом, скажем, есть "Ленком", есть "Современник", есть Студия Табакова, хотя их аншлаг гораздо дешевле, чем наш, потому что их сто человек, и аншлаговый театр в стоместном зале иметь легче, чем в тысячном, как у меня. Тем не менее, есть несколько театров в Москве, которые сейчас лидеры. Да, это есть, но это нормально, потому что это отмирает. Тот, кто отмирает, проигрывать начинает, и начинает говорить о кризисе театра обязательно, потому что каждый театр считает, что он и есть центр театральной жизни мира, поэтому если с ним плохо, то и со всеми театрами на свете плохо. Как-то все склонны себя очень преувеличивать. Или ты мужественно понимаешь, что причина в тебе, либо ты начинаешь искать причину в других, во времени, в бездуховности народа. Это все не так. Всегда в России найдется достаточно публики духовной, которой театр необходим, которая приходит и вот такими глазами смотрит на сцену, ждет от нее и нуждается в ней. И всегда можно найти, и не только в Москве, а в любом провинциальном городе. Так что я – оптимист.
"Тот, кто отмирает, проигрывать начинает, и начинает говорить о кризисе театра обязательно, потому что каждый театр считает, что он и есть центр театральной жизни мира"
Татьяна Колганова: И я - оптимистка и верю, что театр жил, жив и жить будет. Только какой же театр без зрителя? А посему следующий мой вопрос - о зрителях. Отличается ли публика разных стран?
Константин Райкин: В Европе публика, как и в Америке, гораздо более открытая в смысле эмоций. Чтобы нашу публику заставить сильно реагировать и аплодировать, надо сильнее затратиться, чем в любой чопорной Англии, бюргерской Германии. Все равно реакция в три раза сильнее, и они готовы реагировать мгновенно, сразу. Хотя я все равно люблю свою публику больше. Латинская Америка - просто неадекватная реакция, я не понимаю ее. Поэтому я начинаю думать: а правильно ли они нас понимают? Хрен веселиться-то? Что так взрываться? Драматический театр должен быть настроен на своих. Я люблю очень московскую публику, это просто глубокая публика. Это не связано с тем, что они просто лучше, чем некоторые. Нет, они не лучше, они другие, они стесняются своих реакций, они закомплексованнее. Есть ряд таких грустных обстоятельств - не принято так уж прямо, в дурачках можешь оказаться. Мы все-таки в прошлом все из советской власти, она вся такая была свинцовенькая, немножко насупленная. Да, вообще, не очень свойственно прямо таким открытым звуком, прямо сразу… Но все равно я люблю эту публику, хорошая. Если уж они тебя любят, они тебя любят всерьез. У меня такое ощущение, что здесь это как-то выветривается из мозгов. Хотя, не знаю, вообще приятно, когда тебя так воспринимают хорошо, на ура, что называется. Мы в Германии играли Кафку, такой мрачный спектакль, горький, и тут вдруг как будто поезд прошел сверху. Что такое? Оказывается, они ногами топают. Приятно, конечно, но как-то странновато.
Татьяна Колганова: Для целого театра и для каждого актера в отдельности огромное событие – гастроли. Любит ли гастролировать Константин Аркадьевич?
Константин Райкин: Люблю, но не слишком. Есть театральные коллективы, режиссеры или отдельные люди, которые ставят спектакль, чтобы поехать с ним за границу. Надо ставить спектакль, потому что ты хочешь что-то сказать, потому что тебе нравится это произведение, потому что ты через него высказаться хочешь, а не для того, чтобы поехать за рубеж. Что это за цель такая? Она никогда не была хороша. А уж сейчас, когда это и не фокус…. Мы стали ездить реже, чем раньше, по причине моей привередливости, честно говоря - я не хочу ехать на любых условиях. Несколько раз нас серьезно приглашали в Америку, и я отказываюсь, потому что я хочу, чтобы это были серьезные, солидные гастроли. В общем, я без этого обхожусь спокойно. Жалко, что мы по стране стали мало ездить, потому что денег нет. Мне бы хотелось в какой-то большой провинциальный российский город поехать с большими гастролями - мы бы имели там большой успех. А то я приезжаю с концертом и все время объясняю, что это не главная моя работа. Мне надоело уже объяснять, что вообще-то я не тот, что вы про меня думаете. Они приходят по старой памяти посмотреть, что я потанцую их, посмешу… Я могу это, конечно, сделать, но, честно говоря, я умею кое-что другое, и мне бы хотелось, чтобы они еще кое-что увидели, а это они могут только в театре. Приходится все время оправдываться, что вообще-то я не только это. Так лучше уже показать, а для этого нужны большие деньги.
Татьяна Колганова: И, конечно, традиционный вопрос - планы на будущее?
Константин Райкин: Мы выпустим Кундеру. Перевели пьесу, которая известна по всему миру - "Жак и его господин". А у нас она неизвестна. Прелестная совершенно, давно такой пьесы не читал. И мы там с Володей Стекловым на пару играем Жака и его господина, остальные роли играют наши актеры. Ставит это ученица Петра Наумовича Фоменко, молодая совсем, вчерашняя еще студентка, но талантливая очень женщина-режиссер, которую я сам пригласил для этого, потому что очень мне понравился ее дипломный спектакль. Зовут ее Лена Невежина. А вот следующий будет "Гамлет". Следующий, - если не я что-то поставлю, потому что есть всякие задумки, то Валерий Фокин поставит, - у нас "Ричард III”. Вот такие у нас веселенькие постановки, такие наши планы.
Татьяна Колганова: На том и простились. Надеюсь, что ненадолго.
