Архивный проект "Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад". Самое интересное и значительное из эфира Радио Свобода двадцатилетней давности.
Изменение социальных ролей в американском обществе. Участники: Лио Трой - экономист, профессор Ратгерского университета, Дэнис О'Грэди - социальный психолог, специалист по мужской психологии, Фрэнк Бертолс - председатель "Общества либерализации мужчин", Рая Вайль и Ян Рунов - журналисты, Марина Ефимова - ведущая. Впервые в эфире 8 октября 1996 года.
Марина Ефимова: В последние дни американская пресса заполнена жалобами мужчин. Одна статья называется "Как трудно быть мужчиной". Название другой звучит прямо-таки обреченно - "Мужчины становятся людьми второго сорта". Несколько заметок с горестным изумлением обсуждают события в Северной Каролине и в Нью-Йорке, где 6-летнего очкарика Джонни Привета и 7-летнего красавца Андре Делинджа, поцеловавших в щечки своих одноклассниц, обвинили в сексуальных домогательствах и временно отстранили от занятий. Масла в огонь подлил английский журнал "Экономист", опубликовавший последнюю статистику, показывающую, что в современном мире мужчины сдают рубеж за рубежом. О рубежах экономических рассказывает профессор Ратгерского университета Лио Трой.
Лио Трой: Я хочу начать с того, что женщины никогда раньше не играли такой важной роли в экономике и на рынке труда, какую играют сейчас. Это типично не только для США, но и для наиболее развитых стран Западной Европы. По нашим прогнозам, в США в ближайшие пять-шесть лет самыми перспективными областями экономики, где можно будет найти работу, будет здравоохранение, уход за пожилыми и за детьми, компьютерная индустрия, обслуживание бизнесов. Если в здравоохранении и смежных областях женщины уже доминируют, то в работе с компьютерами развернулась жёсткая конкуренция, в которой, как мне кажется, победу одержат женщины.
Марина Ефимова: Сейчас в этих перспективных областях экономики женщины занимают до 70-ти процентов рабочих мест. В компьютерном деле - уже 58.
Лио Трой: Мужчины уступают женщинам еще и потому, что психологически не хотят браться за так называемую женскую работу, тогда как женщины готовы браться за любую.
Рынок труда повернулся лицом к женщине
Проблема будет усугубляться по мере роста безработицы среди мужчин. Особенно это касается мужчин, не имеющих хорошей специальности и высокой профессиональной квалификации – они постепенно утрачивают статус кормильца семьи. Рынок труда повернулся лицом к женщине.
Марина Ефимова: В Америке, чтобы стать медсестрой, нужно окончить четырехгодичный колледж. Соответственно, и зарплата у медсестры неплохая, в среднем - 35 тысяч долларов в год. Однако в этой профессии занято только пять процентов мужчин. Почему? Потому что это - традиционно женская работа. Кроме того, мужчины, в среднем, конечно, предпочитают не работать где придется, не наниматься на непрестижные, низкооплачиваемые должности, а женщины, как показывает статистика, в общем, готовы к любой работе, не обременены излишними амбициями и согласны начинать с нуля. Вот что говорит об этом социальный психолог, специалист именно по психологии мужчин, Дэнис О'Грэди.
Дэнис О'Грэди: Подход, который вы описали, вообще говоря - традиционно американский подход к труду вообще. У нас традиция идти в генералы, побывав в солдатской шкуре. Вспомните Колина Пауэлла, которому в будущем прочат президентский пост. Он начал свой трудовой стаж с должности уборщика, и с гордостью вспоминает, что мыл полы лучше всех. Но, конечно, мужчине, как правило, необходимо движение вверх. Не столь важно даже, куда оно приведет, сколько важен сам факт улучшения, продвижения вперед, а для этого нужна постоянная готовность к переменам. Действительно, женщины легче занимают готовые рабочие места на современном рынке труда, но не забывайте, что создают эти рабочие места, изобретают работу, организуют новые бизнесы, новые фирмы, даже новые области труда в основном мужчины. Женщины чаще становятся штатными работниками, а мужчины – предпринимателями, консультантами, независимыми работниками или, как у нас говорят, self-employed, то есть буквально теми, кто сам себя нанимает.
Марина Ефимова: В политической сфере в Америке происходит процесс, который уже закреплен в истории термином «феминизации политики». В семье падение роли мужа и отца стало общеизвестным фактом. Доктор О'Грэди, а как вы объясните тот факт, что даже в школах девочки лидируют во всех возрастных категориях? Причем, если раньше мальчики догоняли и перегоняли девочек в высших учебных заведениях, то сейчас им удается лишь сократить разрыв, образовавшийся в школе.
Успех в учебном заведении имеет мало отношения к успеху в реальном мире
Дэнис О'Грэди: Мы, мужчины, вообще-то всегда шли позади женщин в цикле развития как физического, так и психологического. Но меня совершенно не беспокоят отметки ни в школе, ни даже в институтах, потому что академический успех, скажем это по секрету от детей, не определяет ни внутренней энергии человека, ни его способности к хорошей работе, ни даже его знаний. Успех в учебном заведении имеет мало отношения к успеху в реальном мире.
Марина Ефимова: Тут нельзя не вспомнить анекдот о том, как новый русский встречает своего менее удачливого школьного товарища, простого инженера. Инженер говорит:
- Объясни мне, как могло случиться, что ты стал таким успешным и богатым? Ведь в школе я получал призы на всех математических олимпиадах, а ты таблицу умножения не знал!
Новый русский говорит:
- Слушай, это же так просто: я покупаю вещь за три доллара продаю за пять. Вот на эти два процента и живу!
Вернемся к беседе с доктором Дэнисом О'Грэди. С точки зрения психолога, как вы объясните ослабление роли мужчин в современном обществе?
Дэнис О'Грэди: Я бы назвал это не уменьшением, а изменением роли, причем изменением кардинальным. Передо мной за неделю проходит 40-50 мужчин. Помимо разнообразных проблем, с которыми они ко мне обращаются, у них есть одна общая – сложность приспособления к своему сравнительно новому статусу полу-кормильца полу-домашней хозяйки. Не то чтобы они возражали, но эта вторая, традиционно женская ипостась требует других навыков, другого сорта ответственности, а, главное, совершенно другого душевного настроя. Его не сменишь поворотом выключателя.
Многие мужчины говорят, что они напоминают себе жонглеров-любителей, которые из последних сил стараются удержать в воздухе все мячи
Прибавьте к этому общую тенденцию ускорения темпа жизни. Многие мужчины говорят, что они напоминают себе жонглеров-любителей, которые из последних сил стараются удержать в воздухе все мячи.
Марина Ефимова: Но и у женщин статус довольно болезненно меняется. Мы осваиваем роль кормильца семьи, кто - по доброй воле, а кто - по необходимости. Согласны ли вы, что женщины справляются с этими переменами лучше?
Дэнис О'Грэди: В общем – нет. Что женщинам действительно удается лучше, так это инстинктивное, подсознательное понимание обстановки. И они часто и довольно успешно принимают решения интуитивно, на основании своих чувств. Надо сказать, они меньше боятся реальности. Мужчина, в среднем, склонен гнать от себя мысли о неприятном, будто надеясь, что это неприятное сгинет, если о нем не думать. К сожалению, этого почти никогда не происходит, и отрицательные эмоции рано или поздно настигают нас. Сейчас все орудия направлены на мужчин. Феминистки, пресса - все нами недовольны. Мы мало образованы, мы мало зарабатываем, мы разводимся, мы не уделяем внимание детям. Не знаю, какая в этом доля правды и насколько виноваты сами мужчины, но знаю точно, что эта ситуация выработала в мужчинах комплекс неполноценности, и вот это - действительно проблема. Тут получается порочный круг, во всяком случае, в США.
...постоянное общение со взрослым любящим мужчиной формирует в детях, и не только в мальчиках, кстати сказать, уверенность в себе, душевную смелость, готовность к риску и подсознательное ощущение, что в целом мир на твоей стороне
Освободившиеся женщины заводили детей без отцов. Исследования показывают, что постоянное общение со взрослым любящим мужчиной формирует в детях, и не только в мальчиках, кстати сказать, уверенность в себе, душевную смелость, готовность к риску и подсознательное ощущение, что в целом мир на твоей стороне.
Марина Ефимова: В Америке уже давно существуют мужские братства. Начало им положила в 1991 году книга американского поэта Роберта Блая "Железный Джон". Ее автор призывает всех мужчин заботиться друг о друге, особенно о мальчиках и подростках, потому что понять и глубоко посочувствовать мужчине может только другой мужчина. Сейчас в США существует более 10 тысяч мужских групп разных направлений. Скажем, группа разведенных мужчин, группа отцов-одиночек, общество отцов, у которых жены во время развода отсудили детей. Есть общества, которые ставят своей целью избавление от необузданных страстей. Эти встречаются в лесу и устраивают там барабанный бой, кричат, плачут, ругаются, словом, выпускают из себя сердитость. В основном в такие группы входят образованные тихие мужчины-горожане, жертвы цивилизации. Особенно многочисленной стала группа "Promise Keepers", то есть те, кто соблюдает Завет. Это движение возвращает мужчин к идеалам христианских протестантских представлений о мужественности. Не забудем и о прошлогоднем "Марше миллиона мужчин", в котором участвовали только афроамериканцы. Особое положение занимают группы антифеминистские. К таким относится "Общество либерализации мужчин" во главе с Фрэнком Бертолсом. С ним беседует наш корреспондент Рая Вайль.
Фрэнк Бертолс: Презумпция невиновности сегодня в Америке действует только в отношении женщин. Мужчина заранее во всем виновен и бесправен. И это - бесспорное "достижение", если это слово здесь уместно, 30-летнего радикально-либерального движения феминисток. Теперь чтобы обвинить мужчину в изнасиловании, к примеру, женщине достаточно сказать присяжным в суде «я этого не хотела». Пример - чемпион мира по боксу Майк Тайсон, просидевший три года в тюрьме по такому вот сомнительному обвинению в изнасиловании. Он встретил эту 18-летнюю девицу в баре. Зачем она звонила ему в гостиницу в два часа ночи? Зачем пришла? Понятно зачем: чтобы потом обвинить его в изнасиловании и получить за это деньги. Тайсон все-таки богач, он получает миллионы долларов каждый раз, когда выходит на ринг. Или возьмем другой пример – потрясшая всю Америку история с Лореттой Баббитт которая отрезала половой орган своему мужу, пока он спал. Казалось бы, совершенно чудовищное по жестокости преступление. Но когда в суде Лоретта разрыдалась и стала рассказывать, как муж издевался над ней, как насиловал ее каждую ночь, симпатии присяжных были на ее стороне и - подумать только, - она не провела в тюрьме ни одного дня!
Рая Вайль: Иными словами, вы считаете, что имеет место дискриминация мужчин?
Фрэнк Бертолс: Безусловно! На протяжении 30 лет радикальный феминизм проповедует: мужчины и женщины одинаковы даже когда речь идет о сексе. Но это - неправда. Женщины часто используют секс, мужчины в нем нуждаются. В прошлом году 17 американских журналов провели опрос тысячи девушек и женщин, показавший, помимо всего прочего, что большинство из них предпочитает сексу мороженое, политое растопленным шоколадом, не говоря уже об обеде в ресторане, который их привлекает в три раза больше, чем секс. Что еще? На протяжении длительного времени радикальные феминистки старались внушить обществу, что если женщина говорит мужчине "нет", это означает "нет", даже если они вместе лежат в постели голые.
...большинство из них предпочитает сексу мороженое, политое растопленным шоколадом, не говоря уже об обеде в ресторане, который их привлекает в три раза больше, чем секс
Когда несколько лет назад Холли Данн, популярная певица в жанре музыки кантри, написала песню, в которой были слова "когда я говорю "нет" я имею в виду "может быть", когда говорю "может быть" я имею в виду "да"", феминистки запретили эту песню пускать по радио. Сегодня женщины являются инициаторами 80-ти процентов разводов. Рушится традиционная американская семья, и во многом в этом повинны женщины. При разводе и разделе имущества женщины всегда получают львиную долю, и в 90 процентах случаев им присуждается право воспитывать детей. Сегодня многие мужчины не только не стесняются своих слабостей, но даже гордятся ими. Разве это то, чего хотели женщины? Чтобы мужчина, глава семьи, рыдал у них на плече?
Марина Ефимова: Доктор О'Грэди, считаете ли вы, что феминизм, в общем, сыграл пагубную роль в судьбе уже нескольких поколений американских мужчин?
Дэнис О'Грэди: Как всякое естественное, спонтанно возникшее движение феминизм имеет две стороны, и оказал как отрицательное, так и положительное влияние на мужчин. Феминизм бросил вызов мужчине, показал изнанку его доминирования. И нельзя сказать, что феминизм всех мужчин раздавил. Во всяком случае сейчас начали это движение и осмеивать, и корректировать, и обуздывать, а мужчины между тем мобилизовались, расстались со многими предрассудками, и, честно вам сказать, я думаю, что рано или поздно мужчины, которых потеснили сейчас с, так сказать, "призового места", у которых поубавилось силы и власти, найдут в конце концов какой-то новый источник силы, из которого они смогут черпать.
Марина Ефимова: Из материалов, приведенных в журнале "Экономист", следует, что, в общем, женщины большие конформисты, чем мужчины. На работе им свойственно не идти на конфронтацию, а, скорее, сохранять мир в отношениях. Они реже, чем мужчины, идут на риск, меньше уверены в себе, они легче поступаются принципами. Благополучие семьи – вот в чем они видят свой главный долг. Они – мы - не первопроходцы по природе. Согласны ли вы с этим, доктор О'Грэди?
Дэнис О'Грэди: Я тут был в командировке в Техасе, и в аэропорту зашел в кафе-бар. Там работали молодые красавцы бартендеры, а за стойкой пили коктейли четыре деловые женщины, тоже, видимо, командировочные. И они стали приставать к бартендерам, чтобы те сняли рубашки и порадовали их своими замечательными телами. Все это довольно развязно и среди бела дня. Мужчины, которых оказалось большинство в баре, были довольно сильно смущены, а мой сосед по столику сказал: «Это сексуальное домогательство будет почище того, что совершил Джонни Привет». И я согласен – если бы так себя вели мужчины, их тут же бы сдали полиции или, во всяком случае, облили бы презрением. Я привел пример с баром как демонстрацию некоей смены декораций в современном обществе, думаю, что не только американском. Я думаю, что оба пола обладают примерно равной творческой потенцией, энергией, агрессивностью и победительностью, но когда обычаем или общественной тенденцией проявления этих свойств разрешены только одному полу, другой притихает и придерживает коней. Сейчас это выпало на долю мужчин, что, конечно, всех путает и смущает.
...они стали приставать к бартендерам, чтобы те сняли рубашки и порадовали их своими замечательными телами. Все это довольно развязно и среди бела дня. Мужчины, которых оказалось большинство в баре, были довольно сильно смущены
Марина Ефимова: Как нынешняя ситуация ослабления мужского доминирования может отразиться на обществе? Вот что отвечает на это экономист Лио Трой.
Лио Трой: Я бы не говорил, что женщина будет доминировать в 21 веке.
Марина Ефимова: Станет ли острее конкуренция между мужчинами и женщинами?
Лио Трой: В технических профессиях – пожалуй, так как все больше женщин овладевают инженерными профессиями.
Марина Ефимова: Есть ли какой-нибудь положительный аспект в такой конкуренции?
Лио Трой: Положительный аспект в том, что на рынке труда появляется больше рабочей силы, больший выбор, в конкуренции повышается квалификация и продуктивность труда, и здесь немалую роль сыграют опыт и знания женщин. Отрицательная сторона этого явления в том, что пострадает семья. В принципе, на семью уже давно наступают со всех сторон, и она подвергается осаде. Но, на мой взгляд, больше всего она страдает от того, что женщина работает. От женщины, делающей карьеру, требуются высокопрофессиональные навыки и образование, а посему - создание семьи и рождение детей будет откладываться на более поздний возраст, а это, естественно, отразится на росте населения страны, на качестве популяции.
Марина Ефимова: Доктор О'Грэди, как, по-вашему мнению, отразится на обществе эта смена ролей?
Дэнис О'Грэди: Психическим напряжением, как всякая перемена, впрочем. Даже такие мелкие, как смена квартиры, не говорю уже о смене работы. Сейчас многие мужчины в Америке напуганы происходящим и не уверены, что они смогут выжить в таких, я бы сказал, непривилегированных условиях. И, действительно, персональный риск есть. Мне, как психологу, кажется, что выживут те мужчины, которые найдут способ включить в свой мир женщин не то чтобы на равных, но женщин таких, какие они есть. И, если говорить о супружеских парах, то тяжелые времена благополучно переживут те, кто научится вести диалог, а не монолог. В частности, мужчинам придется научиться говорить о своих чувствах и переживаниях, чего мужчины, как правило, не любят. Правда, недавно мне один пациент сказал: «Женщины вечно просят рассказывать им о наших переживаниях, сомнениях, страхах, слабостях, а как только признаешься им, так они сразу начинают тебя презирать за твои сомнения и слабости». Среди мужчин в Америке широко распространено мнение, вернее, ощущение, что их любят, только если они успешны, и это обидно. Такое мнение американцам подсказывает печальный опыт многих поколений. Так что женщинам тоже придется учиться - учиться любить мужчин со всеми их слабостями и ограниченными возможностями, со всеми их страхами, неуверенностью, словом, со всем эмоциональным багажом. Вчера в моем кабинете была супружеская пара, и муж, рассказывая об их взаимонепонимании, вдруг не выдержал и расплакался. Он был очень смущен, но жена сказала, что она никогда не чувствовала к нему такой душевной близости, как в тот момент. Это была как раз та реакция, которая нам необходима.
Марина Ефимова: Недавно в США вышла книга историка культуры Майкла Киммеля "Быть мужчиной в Америке". Автор прослеживает в ней историю американской концепции мужественности. Он пишет:
"В ранний период истории американской моделью мужественности стал человек, который добился всего собственными силами, начав с нуля. Без громкого имени, без поддержки семьи, без денег. Этот образ получил название self-made - сделавший себя сам. По крайней мере, с начала 19 века американец был одержим идеей постоянно доказывать свою мужественность на публике, причем не перед дамами, а именно в глазах других мужчин. При этом женщина должна была доказывать свою женственность, и тоже в глазах мужчин. Американский идеальный мужчина был в большинстве своем, и остается, позитивно мыслящим человеком, то есть человеком, признающим разумность мира и исторически сложившихся человеческих установлений. Он вырастал в уверенности, что должен преодолевать препятствия, не жалуясь и не сдаваясь. И что бы ни случилось, он должен быть хозяином своей судьбы и держать ситуацию под контролем. Такая позиция не допускает жалости к себе, но и не поощряет сочувствия к другим. К началу 20-го века Американский континент перестал быть таким уж новым, а американский Запад -таким уж диким. Они не могли больше служить полигоном для тренировки мужественности, и тогда американцы ударились в спорт, заменив силу духа силой мускулов. Уже ясно, какие перемены несет с собой 21-й век. Судя по всему, новое определение американской мужественности будет в большей степени включать в себя свойства души и ума, чем размеры бицепсов и кошельков".
