Леван Герадзе, аналитик, свидетель боевых действий в Абхазии, во времена постконфликтных грузино-абхазских переговоров – активный их участник. По прошествии 25 лет со дня окончания войны по просьбе «Эха Кавказа» он вспоминает период, нелегкий как для него лично, так и для грузинского народа в целом, и пытается вновь оценить эти события.
Мзия Паресишвили: Если у меня правильная информация, вы сам – сухумчанин, вы там родились…
Леван Герадзе: Да, я – сухумский.
Мзия Паресишвили: Когда вы были там, что вы тогда думали и что думаете спустя 25 лет?
Леван Герадзе: Тогда я был слишком молод для того, чтобы делать серьезный анализ всего того, что происходит. Разумеется, как любому человеку, думающему, переживающему, в первую очередь за себя и за окружающих, и мне приходилось размышлять на эту тему. И тогда мне казалось, что необходимо было все это предотвратить, хотя представить себе не мог, перед какой силой, тогда для нашего государства непреодолимой, нам пришлось выступать. Очень многое пережив, я увидел, как развиваются процессы в отношении урегулирования конфликтов, развития наших отношений с людьми, которые находятся на уже оккупированной территории, с тем государством, которое, с моей точки зрения, является главным и всегда находившимся во главе угла того треугольника, в котором, к сожалению, мы из-за этих трагических событий оказались.
И сейчас мне кажется, что все-таки тогда было несколько проблем, которые мы из-за слабости нашего государства не смогли преодолеть. В первую очередь это противоречивость в массовом сознании того национального проекта, который условно был у абхазов, условно был у грузин. Также очень важно было учитывать личностный фактор лидеров. Я, повторюсь, был слишком молод для того, чтобы авторитетно принимать какие-то серьезные решения, хотя мне тогда представлялось, что я достаточно взрослый для того, чтобы принимать правильные решения. Но я понимаю, что в 20-22 года невозможно как-то объять всю ту информацию и иметь достаточный жизненный опыт, чтобы правильно принимать решения.
Мне тогда казалось, что я, будучи подвержен какому-то общественному мнению и массовому сознанию в этом отношении, всячески оправдывал все то, что делал лидер нашего государства. Мне казалось, несмотря на то, что мы так или иначе к нему критически относимся (я имею в виду Эдуарда Шеварднадзе, разумеется), намного более критично, чем абхазы относились к Владиславу Ардзинба, так вот, несмотря на весь наш критицизм, мы все-таки не отождествляли его с нашим государством, а для нас главным все-таки было даже не государство, а страна. Государство, к сожалению, было очень слабым в то время, мы удосужились не совсем разрушить, но, в любом случае, настолько повредить тот государственный механизм, который у нас остался по наследству от коммунистов, что он уже не то что не выполнял свою функцию, а, наоборот, иногда даже представлял определенную опасность для нашего населения. Это как испорченная машина, которая должна служить человеку, а если она неправильно функционирует, то уже является не машиной, а, наоборот, опасностью.
Мы не смогли побороть ту силу, которая, создав этот управляемый хаос в нашем регионе, добилась разделения, управления, и практически эти процессы управлялись извне
Вот что-то в этом роде случилось и с нашим государством – оно не смогло полноценно осуществлять свои функции, поэтому очень большая роль была на каждой личности, в отличие от сложившихся демократий и государств, где роль личности, разумеется, важна, но наиболее важной все-таки является роль системы. Система исправляет, она не позволяет допускать каких-то непредусмотренных или уж слишком трагических перепадов, – вот этого механизма, у нас, к сожалению, в то время не было. И произошло то, что произошло: мы не смогли побороть ту силу, которая, практически создав этот управляемый хаос в нашем регионе, добилась разделения, управления, и практически эти процессы управлялись извне, и мы не были достаточно сильны для того, чтобы этому противостоять.
Мзия Паресишвили: Вы упомянули личности. Там кроме Шеварднадзе и Ардзинба, конечно, были и другие – естественно, (Борис) Ельцин, (Тенгиз) Китовани…
Леван Герадзе: Китовани, (Джаба) Иоселиани, (Тенгиз) Сигуа – многие в Грузии были, кто принимал участие. Мне кажется, очень сложно объективно относиться к этим личностям. Личности эти совершенно неординарные, и сколько у них было плюсов, столько и минусов. Каждый из них, во всяком случае, с кем мне приходилось встречаться и видеть воочию, обладал огромной харизмой, они были особо привлекательными, могли повести за собой, при всем том, что они очень часто этим пользовались не во благо государства, и, к сожалению, во всем том, что мы видим, в большей степени, прямо скажем, их вина.
Мзия Паресишвили: Вы имеете в виду и Китовани, и Иоселиани?
Леван Герадзе: С Китовани я ни разу не встречался, но, будучи активным молодым человеком, в свое время мне доводилось встречаться и с Шеварднадзе, и с Иоселиани. Я видел их личное обаяние в общении с людьми, я не говорю о принятых ими решениях и той трагедии, которую они навлекли на Грузию, потому что все то, что происходило в Западной Грузии после смены власти Гамсахурдиа-Шеварднадзе, и то, что происходило затем в самом Тбилиси, вряд ли дает право так легко оценить этих людей. О тех же самых людях я могу сказать и то, что, допустим, тот же Иоселиани был героический человек, он принимал участие в военных действиях и никогда не прятался за спины своих сослуживцев. Так что противоречивые очень персоны.
Мзия Паресишвили: Да, но было «Мхедриони» и все те бесчинства, которые в это время происходили…
К сожалению, история в руках государственных чиновников, деятелей, превращается в какой-то механизм влияния на общественное мнение, и очень часто ему нельзя доверять
Леван Герадзе: В то же самое время вместе с этими бесчинствами был и тот героизм, который они проявляли на поле битвы. Поэтому я говорю, что объективно оценить сейчас их очень сложно, особенно для тех людей, у кого был хоть какой-то опыт общения с ними. Для одних – это герои, а для других – это враги и ненавистные персоны. Поэтому мне кажется, что должно пройти определенное время, и я не совсем согласен с выражением, что «история всем укажет свое место» – очень часто история не может указать это место, и у нас очень много таких примеров. К сожалению, история в руках государственных чиновников, деятелей, превращается в какой-то механизм влияния на общественное мнение, и очень часто ему нельзя доверять, но мы всегда должны изучать те моменты, те процессы, которые происходили у нас, и делать соответствующие выводы, хотя бы для того, чтобы не повторять тех ошибок, которые уже были совершены. Я вообще против политизации истории, против того, чтобы история имела решающую роль в общественных и политических процессах. Разумеется, копья историков должны ломаться, но все это должно происходить в аудиториях, на научных конференциях, и все это не должно выходить на публику и не должно влиять на отношение государства к человеку, человека к другому человеку и т.д.
Мзия Паресишвили: Вы поддерживаете сейчас связь с теми, с кем когда-то учились в Сухуми? И эта война чему научила вас, грузинское и абхазское общество, были ли извлечены какие-то уроки?
Леван Герадзе: Разумеется, научила, но мне сложно говорить о других. Меня научила тому, что «худой мир лучше доброй ссоры», что война – это самое худшее состояние, в котором может находиться человек, и считаю, что это то, чего мы должны избежать всеми возможными силами. Как развиваются наши общества? К сожалению, не происходит сближения наших национальных проектов – особенно это очевидно в отношении Цхинвальского региона, где совершенно, с моей точки зрения, сложная обстановка, и я не думаю, что в итоге все то, что происходит, происходит в интересах даже оставшегося там населения, я уж не говорю о тех насильственно перемещенных лицах, которые ожидают возвращения в собственные дома.
Война – это самое худшее состояние, в котором может находиться человек, и считаю, что это то, чего мы должны избежать всеми возможными силами
Опять же все это происходит потому, что у нас разные национальные проекты и разные видения нашего будущего. Бóльшая часть грузинского населения связывает свое будущее с какими-то европейскими структурами, с другими ценностями, нежели теми, которые были популярны пусть даже лет 30-40 тому назад. На оккупированных территориях, разумеется, население подвержено тому агитационно-пропагандистскому вектору, который очень активно пропагандирует совершенно иной путь развития, и для меня понятно, почему люди думают так, а не иначе.
Мзия Паресишвили: Правильно ли я поняла, что вы более оптимистично настроены по отношению к абхазскому обществу?
Леван Герадзе: Я не знаю, насколько это можно назвать оптимистичным, я говорю, что есть разница: абхазский национальный «проект» подразумевает создание независимого государства, а цхинвальский «проект» подразумевает присоединение к России. Разумеется, для меня ни то ни другое неприемлемо, потому что я, как человек, родившийся и выросший в Сухуми, жду того момента, когда все насильственно перемещенные лица будут иметь возможность, в соответствии с руководящими принципами ООН, вернуться в собственные дома – это безопасно, это безусловно, и много других к этому определенных моментов, которые необходимо учитывать при возвращении к себе домой.
Мзия Паресишвили: Выросло целое поколение после этой войны. Вы росли рядом с абхазами, в Сухуми, сейчас вы думаете о том, о чем могут говорить грузины и абхазы, встретившись? Или та ненависть, которая была во время войны, неприязнь, перешла в какую-то форму, в трансформацию?
Леван Герадзе: Знаете, на личностном уровне я никакой ненависти никогда не испытывал и никогда не чувствовал в отношении себя. Как бы это странно ни звучало, ни сейчас, ни тогда, когда раны были еще очень живые, и даже во время боевых действий, я как-то не чувствовал, что у нас вражда на основе какой-то неприязни друг к другу.
Мзия Паресишвили: Вам тоже доводилось участвовать в военных действиях?
После завершения боевых действий у меня появилась возможность встречаться с моими абхазскими коллегами, друзьями, и я никогда не чувствовал на себе их ненависть и у меня никогда не было ненависти к ним
Леван Герадзе: Не в военных действиях, – просто я тогда там находился. Находясь в гуще событий, когда видишь, что перед твоими глазами все это происходит, невозможно не думать о причинах и путях выхода из создавшегося положения. Но опять же, я хочу подчеркнуть, что после завершения боевых действий у меня появилась возможность встречаться с моими абхазскими коллегами, друзьями, и я никогда не чувствовал на себе их ненависть и у меня никогда не было ненависти к ним. Так что я немного поспорил бы по поводу ненависти. Разумеется, население оккупированных территорий неоднозначно относится к грузинскому государству, так же, как и я отношусь совершенно неоднозначно к тому псевдогосударству, которое пытаются нам навязать на территории Абхазии или Цхинвальского региона. Это совершенно очевидно и никого не удивляет. Но в отношении людей – там же не только абхазы живут, но и армяне, русские, украинцы, евреи, греки, около 80 этнических групп проживало на территории Абхазии, и хотя большая часть т.н. этнических меньшинств покинула Абхазию, там до сих пор очень многие живут – очень большая армянская диаспора, очень много русских, в Гальском районе проживает немалое количество грузин и т.д.
Мзия Паресишвили: Вы – конфликтолог…
Леван Герадзе: Я прошу прощения, поправлю вас: я не конфликтолог, я – юрист, но мне волею судеб пришлось заниматься этими вопросами. Конфликтология – это нечто другое.
Мзия Паресишвили: Т.е. вы ищете пути разрешения этого конфликта. О чем следовало бы задуматься грузинам и абхазам спустя 25 лет?
Мы должны четко оценивать, какие у нас перспективы, и принимать решения, не основываясь на эмоциях, на каких-то прошлых моментах
Леван Герадзе: О многих вещах, и формат нашей передачи и время не позволят нам обо всех этих моментах говорить, но в первую очередь мы сами должны принимать решения и меньше оборачиваться на тех, кто стоит за нами. Мы сами должны осознать, что такое наши интересы, и действовать, исходя из наших интересов и интересов наших будущих поколений. Мы должны четко оценивать, какие у нас перспективы, и принимать решения, не основываясь на эмоциях, на каких-то прошлых моментах. Разумеется, мы должны очень хорошо изучить прошлое и знать, какие были допущены ошибки и какие можем допустить ошибки, мы должны все это прогнозировать. Но должны исходить из будущих возможностей и тех перспектив, которые нам предлагает современный мир, очень активно и стремительно меняющийся. Я просто уверен в том, что мы, к сожалению, не пользуемся всеми теми возможностями, которые этот открытый мир нам предоставляет. Я хотел бы всем пожелать, чтобы эти возможности были как можно более активно применены и использованы в процессе трансформации и окончательного полномасштабного урегулирования конфликта.
