Близится годовщина окончания войны в Абхазии 1992-1993 годов. У историков и политиков чаще всего разные взгляды на одни и те же события. Так, по крайней мере, считает историк, основатель НПО «Лаборатория исследования советского прошлого» Давид Джишкариани, который занимается историей совместного проживания грузин и абхазов.
Мзия Паресишвили: Вы фактически не видели войну, вам было пять лет, как вы рассказываете. Но вы – историк, вы изучили документы, слышали рассказы очевидцев. Как вы оцениваете, спустя четверть века, что это было? И можно ли было избежать этого?
Давид Джишкариани: Начнем с того, что здесь существует большая двойственность: я родился в Сухуми – это есть эмоциональная связь, и есть я – историк, который старается не иметь никакой эмоциональной связи с этой сферой. Так что, конечно, мои исследования более хладнокровные, я стараюсь делать так, чтобы понять логику: как, что, когда и почему все это происходило. Для меня не имеет значения: что-то случилось 25 лет назад или 50-60 лет назад, потому что я просто сижу и исследую это все в архивных документах. Для меня, конечно, процесс начинается не в 80-х годах, и не в 70-х, это начинается гораздо раньше, в конце XIX и начале XX века, а потом продолжается экспериментом, который называется Советский Союз, когда разные национальные и этнические меньшинства получали автономии и старались продвигать свою национальную культуру. Частично продвижение своей национальной культуры происходило на основе фольклора и национального языка. Потом, конечно, это все стало меняться: в Советском Союзе меняется политика, меняется национальная политика…
Конечно, если нации готовы к тому, чтобы избежать войны, они бы могли это сделать, но у нас произошло то, что произошло. Мы всегда можем сказать, что что-то могло так произойти, что-то могло иначе, но для историка в этом нет смысла. Для нас есть факт, что была война, и по прошествии 25 лет мы можем сказать, что до сих пор не поняли, почему началась эта война, что было тому основной причиной. Конечно, под «мы» я подразумеваю и абхазов, и грузин. То, что мы думаем, что это история, это частично не научная история, а память, которая существует в обществе, и эта память конструируется на основе политических шагов или политических деятелей, которые стараются что-то преподнести так, как им это выгодно.
Эта память, которая существует в обществе, конструируется на основе политических шагов или политических деятелей, которые стараются что-то преподнести так, как им это выгодно
Так что процесс довольно сложный. Учитывая то, что у нас фактически нет никаких отношений, и то, что у меня, как историка, всегда есть однозначная проблема: если я что-то пишу, и кому-то не нравится, они сразу говорят, что «это понятно, потому что ты же из Сухуми». Но это никак не отражается в моих исследованиях, я стараюсь на это не обращать никакого внимания. Процесс сложный, и не нужно избегать того, что война, может быть, началась в 1992 году, но до этого была война и в научной среде, и никто не осмысливает, почему было важным доказать, кто первым жил на территории сегодняшней Абхазии, кому принадлежат те же амфоры, которые там были найдены. Об этом идет дискуссия: какая нация, существовал ли тогда, в IX, X веке, в VIII веке до нашей эры абхазский или грузинский народ, – об этом никто не говорит. Поэтому для меня, когда я начал изучать этот вопрос, основным мотивом было: почему этот вопрос так важен.
Мзия Паресишвили: В XXI веке к чему вы пришли, вы нашли какой-то ответ на вопрос: откуда все это началось и почему? Настолько ли важно сейчас узнать, именно кто первый пришел и ступил ногой на эту землю?
Давид Джишкариани: Основная проблема в историографии заключается в том, что и у абхазов, и у грузин, особенно политиков, нет проекта на будущее. Они, скажем прямо, «кормят» своих граждан историей, что «в историческом плане мы были вот такими, в истории мы все это сделали». Ну, хорошо, понятно, в истории много чего произошло, потому что мы живем как бы на одном пространстве несколько тысяч лет, но что будет в будущем? Так как политики неспособны предложить проект будущего для своих граждан, они стараются «кормить» именно историей, они хотят найти и положительные, и негативные аспекты именно в истории, значит, для них история – это рычаг для манипуляций. Их не интересует история как понятие процессов и того, к чему они привели, для них самое важное – манипулировать историческими фактами, чтобы на основе этой манипуляции уже подогревать какие-то национальные чувства и интересы, вот и все.
Политиков не интересует история как понятие процессов и того, к чему они привели, для них самое важное – манипулировать историческими фактами, чтобы подогревать какие-то национальные чувства и интересы
Так что, если мы начнем говорить об истории, то были многие историки-грузины, которые писали, что Грузинское царство началось именно с территории Абхазии, но были историки, которые жестко критиковали, и они были в меньшинстве, их идеи никогда не доминировали. Понятное дело, что в абхазской историографии тоже есть историки, которые много писали чуть по-иному, чем сейчас в официальной историографии, но их вообще никто не помнит, их никто не цитирует и т.д. Так что создается якобы монополия на историю, что есть истина истории, и все должны верить в эту истину. Понятное дело, что в Советском Союзе научно доказанное означало истину, но товарищ Сталин тоже так думал, что есть истина, и в истории надо истину искать, а не мнения, процессы и т.д.
Мзия Паресишвили: Что движет этими политическими лидерами, почему они стараются манипулировать? С учетом той же войны, что движет этими лидерами?
Давид Джишкариани: Война – это одно, а процессы, которые происходят сейчас, – это другое. Во время войны была более или менее какая-то идея, но с абхазской стороны была идея освободительного движения, а с грузинской стороны это была концепция сепаратизма. Тогда все было ясно. Вот после войны уже неясно, потому что и абхазская политическая элита не имеет четкого понимания, как они должны развивать свое общество, и, конечно, грузинская политическая элита тоже не имеет никакого понимания, как надо решать конфликт. Так что, что они делают? Они стараются свою логику, свои позиции искать именно в истории: исторически это было так или было так… Абхазы говорят, что исторически абхазы боролись за независимость Абхазии, а грузины говорят, что исторически мы были друзьями, согражданами и потом что-то произошло между нами. Так что, это все очень понятно, это все очень ясно, идет манипуляция историей – кто контролирует историю, тот контролирует и национальную память. На этом направлении идет сейчас борьба.
Мзия Паресишвили: По поводу начала войны вы сказали, что есть одна версия – официальная, и стороны придерживаются этой версии…
Очень сложно осмыслить гражданскую войну, и, конечно, все политические и гражданские лица, которые тогда поддерживали гражданскую войну, ответственны за это
Давид Джишкариани: Начнем с того, что часть политиков, которые до сих пор очень активны в грузинском политическом пространстве, в то время тоже были в политике. Никто никогда не упоминает с грузинской стороны, что ввод войск в Абхазию был частью продолжения гражданской войны, которая шла сначала в Тбилиси, потом первый президент Грузии Звиад Гамсахурдиа покидает Грузию и все продолжается по очевидному сценарию: его поддерживает Западная Грузия, Тбилиси не может контролировать Западную Грузию и там появляется иллюзия. У них появилось чувство, что они могут решить сразу два вопроса: сначала наказать «звиадистов» и указать абхазам на их место. А вот это у них не вышло. И как бы здесь проблема не с абхазами, а в другом: что, с одной стороны, оказывается, что ты боролся против «звиадистов» и оказался уже в этническом конфликте – как это у тебя так произошло? Для нас очень сложно осмыслить гражданскую войну, и, конечно, все политические и гражданские лица, которые тогда поддерживали гражданскую войну, ответственны за это, они должны нести ответственность за это.
Мзия Паресишвили: Вы можете назвать фамилии, кого вы имеете в виду?
Давид Джишкариани: Все, кто в то время был в политике и не был против гражданской войны, – они все единогласно несут ответственность за этот процесс. Они все несут ответственность за то, что у моего поколения не было детства, и то, что мы до сих пор живем в этом страхе. Здесь не виноваты только (Тенгиз) Сигуа, Гамсахурдиа и т.д., здесь виноваты все, кто не смог удержать политический процесс. Не имеет значения – КГБ здесь работал или кто-то еще, ты в политике для того, чтобы смог что-то сделать, если ты этого не можешь сделать, тогда ты должен как минимум нести ответственность за это.
Мзия Паресишвили: Лидеры, которые были тогда в Абхазии и сейчас, тоже несут ответственность?
Давид Джишкариани: Конечно.
Мзия Паресишвили: Согласно их логике, они вроде бы достигли цели – независимости…
В наших краях история – это не наука, а историки – это солдаты, просто без автоматов, поэтому, конечно, абхазы тоже много чего не пишут
Давид Джишкариани: Извините, когда в 1992 году грузинские внутренние войска вошли на территорию Абхазии, в грузинских газетах активно писали, что те же Александр Анкваб и Сергей Багапш были против войны, и там четко видно, что в абхазской политической элите не было единогласного решения: что вот, мы должны сразу начать отечественную войну против грузин. Конечно же, если мы просмотрим абхазские учебники по истории и исторические книги, то там уже об этом не пишут, потому что уже не надо об этом писать в интересах национальной памяти, потому что в наших краях история – это не наука, а историки – это солдаты, просто без автоматов. У нас вот такое понимание, поэтому, конечно, абхазы тоже много чего не пишут. Нельзя, чтобы одна сторона была во всем виновата, это исключено.
Мзия Паресишвили: Если слушать тех людей, которые были вынуждены бежать, покинув свои дома, они говорят, что «мы всегда хорошо, дружно жили, вот, пришел русский, и виновата во всем Россия». Хотя в Абхазии очень часто можно услышать то, что грузины именно с помощью тех же Сталина и Берия всегда старались заглушить, ущемить права абхазов, их национальные интересы. В своих исследованиях вы очень много работаете над этими советскими документами – к чему вы пришли? Понятно, что сейчас очень сложно об этом вкратце сказать…
Советская власть на Кавказе была построена на основе разных кланов: один клан побеждал второй, и тогда им доставалось все. В 20-х годах в Абхазии победил клан Лакоба
Давид Джишкариани: Тема комплексная, начнем с того, что Сталину хватает своей вины, но здесь он не очень активный. Здесь больше активен Лаврентий Павлович Берия и, конечно, Нестор Лакоба. Советская власть на Кавказе была построена на основе разных кланов: один клан побеждал второй, и тогда им доставалось все. В 20-х годах в Абхазии победил клан Лакоба. Он победил, кстати, в борьбе с кланом Ефрема Эшба, и, конечно, они контролировали все. Любой человек может заглянуть в архив ЦК и прочесть, как в то время гальские грузины очень много писали об отсутствии права называться в документах грузинами, о том, что у них нет права на грузинское образование, и т.д. и т.п. Были такие проблемы.
Все меняется в 1937 году, когда Лаврентий Павлович Берия, после распада Закавказской Социалистической Федеративной Республики, имея огромные полномочия и власть на Кавказе, начинает репрессировать всех абхазов, которые принадлежали клану Лакоба, и тогда начинается грузинизация абхазских школ. Тогда же Симон Джанашия разрабатывает новую письменность или алфавит для абхазов, и это длится до 1953 года. С 1953 года почти возвращен статус-кво абхазов 20-х годов, их право на образование, и т.д. Но потом идет дискуссия о том, что писали грузинские историки, а что писали абхазские историки. Если ты на эту историю будешь смотреть с позиции кто прав, а кто неправ, – это не будет историей.
Так что процессы очень сложные, неприятные, и нельзя на все смотреть с одной стороны – там много сторон. В том числе, конечно, и такая: когда в 1953 году арестовали и расстреляли Лаврентия Берия, Москва была заинтересована в том, чтобы показать действия Берия именно в Абхазии, потому что у Берия не было в то время соратников в абхазских национальных кругах. Так что это было довольно выгодно для Москвы показывать все именно в Сухуми. Чего не скажешь о Тбилиси, потому что здесь люди не то что любили, но даже уважали Лаврентия Берия, не говоря уже о событиях 1956 года, которые произошли в Тбилиси. Так что это процесс довольно сложный, и ответов «да» или «нет» на это у меня нет.
Мзия Паресишвили: Как бы вам хотелось, о чем должны были задуматься политические элиты – и абхазские, и грузинские?
Пусть политические элиты больше разбираются со своими экономическими и социальными проблемами, чтобы абхазы получали хорошее образование, здравоохранение
Давид Джишкариани: Было бы лучше, чтобы политические элиты задумались о том, почему такая плохая экономическая ситуация и ужасное социальное положение в наших обществах. Потому что то, что люди находятся в ужасном финансовом положении и там, и здесь, это однозначно. Пусть политические элиты больше разбираются со своими экономическими и социальными проблемами, это их основная задача, чтобы абхазы получали хорошее образование, здравоохранение, и чтобы об этом же задумывались в Грузии, а остальное – это будет та же пропаганда, которая действует у нас почти 25 лет. Люди смогут о чем-то договориться после того, как решатся эти минимальные проблемы, то, что человека больше всего беспокоит, а после этого они могут уже говорить о другом.
Мзия Паресишвили: Нынешняя власть предлагает программу «Шаг к лучшему будущему». Те шаги, которые делаются или же те процессы, которые идут, они в вас вселяют оптимизм?
Давид Джишкариани: Никак не вселяют. Я думаю, мы уже опоздали с этими шагами. Несколько месяцев назад Арчил Талаквадзе (лидер парламентского большинства «Грузинская мечта») сказал, что мы должны переименовать места с наименованием «Леселидзе» и один населенный пункт. Знаете, это тоже абсолютная манипуляция. Политическая элита в Тбилиси должна была это сделать 70 лет назад. 70 лет уже прошло, так что для абхазов уже никакого значения не имеет, что Тбилиси скажет им о населенных пунктах, они уже не считают себя частью грузинского государства. Так что политики должны больше задумываться о том, какова реальность. Я очень сомневаюсь, учитывая декларации, программы политических партий в Грузии, что они имеют какое-либо видение по поводу разрешения этого конфликта. Они все точь-в-точь повторяют одно и то же, но никаких политических шагов я в них не вижу. Особенно я ничего не вижу в министерстве (аппарат госминистра по вопросам примирения и равноправия), которое занимается этими вопросами – можно прямо сказать, что это полная безответственность с их стороны.
Мзия Паресишвили: Если будет найден такой, условно скажем, «золотой ключ» к сердцам абхазов, как вы думаете, насколько там общество готово, насколько там тоже идут необходимые процессы, и там думают об этом?
Давид Джишкариани: Для начала обозначим, что если найдем «золотой ключ», конечно, все примут этот «золотой ключ», это значит, что ты уже знаешь абхазское общество. Чтобы найти «золотой ключ», надо знать общество. Поверьте, между Тбилиси и Сухуми может быть 400-500 километров (точно не помню), но разница в политических реальностях гораздо больше… Я не буду говорить об абхазских политиках, но могу сказать, что политическая элита в Грузии не чувствует тех изменений, которые происходят в Абхазии. Для них абхазы – это то, что однажды, когда-нибудь, русские базы оттуда уйдут, но, поверьте, после этого у грузин тоже не будет никакого проекта, что именно они могут предложить абхазам, потому что никто над этим не работает, никто не изучает Абхазию. Когда я говорю «никто», это не означает, что я не проявляю уважения к частным лицам, которые этим занимаются, – я имею в виду институцию, которая должна этим заниматься.
Дело для политиков – предпринимать политические шаги, а торговать в районе Ингурского моста могут и абхазы, и грузины, и это не их дело
Государство говорит: «я, как государство, беру на себя ответственность, что та или иная институция изучает процессы, которые происходят сейчас в Абхазии». Никто этого не делает, никто такую институцию не финансирует, так что понятное дело, что мы ничего не знаем о том, что происходит там. Подчеркиваю, что под «никто» подразумеваются не те частные лица, которые очень много делает, а государство, как институция, не занимается этой проблемой. Если посмотреть, что за последние 3-4 года они предложили абхазам, то увидим, что почти ничего. После ухода министра (Пааты) Закареишвили, который более или менее мог всегда поднимать конфликтные вопросы, что произошло в нашей политической элите? Ничего. Это только Женевские переговоры раз в квартал, и больше ничего у нас не происходит. Так что политическая элита не должна злиться на то, что я, как историк, их критикую. Они должны задумываться, почему мы их критикуем. Дело для политиков – предпринимать политические шаги, а торговать в районе Ингурского моста могут и абхазы, и грузины, и это не их дело.
