Беларусь і Расея: адрозьненьні і падабенства
Дракахруст: “Расейскія выбары набылі ўжо тую форму, калі іх вынікі можна і варта абмяркоўваць, не чакаючы арытмэтычных вынікаў уласна галасаваньня. Набярэ “Единая Россия” 66 ці 80% галасоў, патрапіць у Думу ЛДПР ці не, атрымаюць камуністы 10 ці 15% – гэтыя праблемы наўрад ці настолькі ўжо прынцыповыя. А вось уся хада расейскіх выбараў, у выніку якой гэтыя пытаньні сталі непрынцыповымі – гэта пытаньне прынцыповае, у ім адказ, куды рушыць ўсходні сусед Беларусі?
Тое, як праходзілі гэтыя расейскія выбары – паказчык новай якасьці расейскага грамадзтва і расейскай дзяржавы. Шмат хто зараз гаворыць пра тое, што Расея робіцца ўсё больш падобнай на Беларусь. А на Ваш погляд у чым падабенства і ў чым адрозьненьні і выбараў і палітычных сыстэмаў у дзьвюх краінах? Аляксандар Класкоўскі, якое Вашае меркаваньне?”
Хутчэй за ўсё Пуцін стрымае сваё слова і стане "нацыянальным лідэрам" у нейкім іншым амплюа. А вось Аляксандар Лукашэнка наўрад ці стане капіяваць досьвед расейскай партыі ўлады, гэта ня толькі маё асабістае ўражаньне, ён сам нядаўна казаў пра гэта расейскім журналістам. Я скажу спрэчную рэч, але выглядае, што ў Расеі на сёньня больш трывалы аўтарытарызм. Больш трывалы ў тым, што Пуцін і ягоная каманда цалкам кантралююць сытуацыю і маюць вялікі запас найперш эканамічнай трываласьці. Цэны на нафту ў агляднай пэрспэктыве будуць высокія, ды і рэйтынг Пуціна ў два разы вышэйшы, чым у Лукашэнкі. І гэта не прапагандысцкія рэчы, народ шчыра ўслаўляе Пуціна за эканамічны рост.
А ў нас народ зараз "натапырыўся" ў чаканьні скасаваньня льготаў і агульнага пагаршэньня жыцьця. Усе гэтыя скокі цэн на малако і іншыя прадукты калі пакуль не палітызуюць абывацеля, то ствараюць неспрыяльны для ўлады фон. Крэмль мае больш магчымасьцяў захоўваць сваю мадэль і, у прыватнасьці, супрацьстаяць ціску з боку Захаду. Эўропа залежыць ад паставак энэрганосьбітаў з Расеі, ЗША вымушаны шукаць з Расеяй кампрамісаў па праблемах Ірану, Косава, сыстэме СПА ў Эўропе. У гэтым сэнсе Беларусь сёньня нашмат больш уразьлівая. На яе кіраўніцтва ціснуць з двух бакоў. Расея застаецца сыравіннай імпэрыяй, у гэтым яе моц, але і яе злы фатум. Невялікая эўрапейская краіна Беларусь зь яе адкрытай эканомікай, дзякаваць Богу, мае больш шанцаў на інтэграцыю ў цывілізаваную супольнасьць".
Дракахруст: “Сьвятлана Калінкіна, а як бы Вы адказалі на гэтае пытаньне – у чым падабенства і ў чым адрозьненьне выбараў і палітычных сыстэмаў у Беларусі і Расеі?”
У гэтым сэнсе тое, што адбываецца зараз у Расеі, вельмі нагадвае беларускія выбары, беларускія схемы перамог улады. Хаця, зразумела, ёсьць і адрозьненьні: у Беларусі няма дэбатаў паміж кандыдатамі па тэлебачаньні, у Беларусі партыі ня могуць у такіх аб''ёмах выкарыстоўваць альтэрнатыўнае фінансаваньне выбараў, не такія колькасьць людзей і не на такія тэрміны пасаджана ў Расеі. Але шлях – той самы, што і ў нас. І ў гэтым сэнсе мне вельмі сумна. Як паказвае вопыт, дыктатуры заўсёды знаходзяць агульную мову і кропкі паразуменьня. І таму ад вынікаў гэтых парлямэнцкіх і прэзыдэнцкіх выбараў наступнага году ў Расеі будзе залежаць ня толькі палітычная сыстэма ў Беларусі, але і наагул далейшы лёс нашай краіны".
Дракахруст: "Пра гэта мы пагаворым крыху пазьней, а зараз тое ж пытаньне Сяргею Нікалюку: падабенства і адрозьненьні выбараў і палітычных сыстэмаў у Беларусі і Расеі".
Расчараваньне ў дэмакратыі ці ў Расеі?
Дракахруст: “Сьвятлана ўжо пачала размову пра тое, які ўплыў гэтая новая Расея, новы вобраз Расеі зробіць на Беларусь. Шмат для каго ў Беларусі Расея застаецца своеасаблівай кропкай адліку, узорам, зь якім параўноўваюцца падзеі ў сваёй краіне. У сувязі з гэтым – як зьмены, што адбываюцца ў Расеі, паўплываюць на беларускую грамадзкую сьвядомасьць? Лукашэнка ўжо які год гаворыць пра тое, што расейскае кіраўніцтва проста капіюе знаходкі “беларускай мадэлі”. Наколькі распаўсюджанай можа быць у Беларусі думка, што калі ўжо ў Расеі дэмакратыі няма, то можа і нам яе ня трэба? Сьвятлана, Ваша меркаваньне”.
Аляксандар Лукашэнка заўсёды сябраваў з "патрыятычнымі" , як яны сябе называюць, сіламі ў Расеі, і вось гэтыя сілы ўжо распаўсюдзіліся і на расейскую ўладу. Мяне вельмі насьцярожваюць імпэрскія настроі, якія дасягнулі ў Расеі велізарных памераў. І гэта ня толькі ў Крамля, ня толькі ў палітычнай клясы, гэта настроі і простага насельніцтва. І ў гэтым сэнсе сытуацыя для беларусаў вельмі павучальная – сяброўства сяброўствам, Расея Расеяй, але жыць лепш у сваёй краіне, бо ў гэтай імпэрыі можна і патануць"
Дракахруст: "Сяргей, а на Ваш погляд, як новая Расея будзе ўплываць на беларусаў? Ці гэта будзе дыскрэдытаваць у іх вачах дэмакратыю, ці наадварот – будзе дыскрэдытаваць у іх вачах Расею? У свой час у некаторых былі спадзяваньні, што дэмакратыя ў Беларусь будзе імпартаваная з Расеі. Зараз відавочна, што няма чаго імпартаваць. І магчыма, гэта зьменіць стаўленьне да Расеі, а не да дэмакратыі".
Дракахруст: "Аляксандар, якая будзе раўнадзейная гэтых імпульсаў з Усходу? Тое, у што ператвараецца Расея – у вачах беларусаў дыскрэдытуе дэмакратыю ці Расею?"
Заўважце, што ўлада сёньня вуснамі чыноўнікаў рознага рангу пачынае гаварыць пра дыялёг. І зразумела, што без адмашкі зьверху гэтага б не было. Варта адзначыць вялікую колькасьць беларускіх чыноўнікаў, якія прысутнічалі на апошнім беларуска-нямецкім "Менскім форуме". І тое, што ўлада пачынае дэ-факта прызнаваць тых, каго раней лічылі "купкай адмарозкаў", за суб''ект грамадзка-палітычных дачыненьняў – гэта вельмі паказальна. Беларуская ўлада зараз у цяжкай сытуацыі і беларуская апазыцыя мае рэальны шанец трохі дэмакратызаваць умовы наступных парлямэнцкіх выбараў.
Паглядзеўшы расейскія сайты, можна пераканацца, што тамтэйшыя лібэралы – проста ў паніцы, у іх апакаліптычныя настроі. Былы дарадца Пуціна Андрэй Іларыёнаў параўноўвае цяперашнія выбары з выбарамі у 1937 годзе ў сталінскім СССР і з нямецкімі выбарамі 1933 году, калі да ўлады прыйшоў Гітлер. Яны ня ведаюць, што рабіць. І ў гэтым сэнсе беларуская апазыцыя выглядае на галаву вышэй, бо ўсе гэтыя шокі яна ўжо прайшла і сёньня яна ў пэўным сэнсе можа накідаць свае ўмовы.
Тут ня можа быць вялікіх ілюзіяў, усе гэтыя заявы пра дыялёг выглядаюць найперш бутафорыяй, але разам з тым зараз ёсьць рэальная магчымасьць, што пад ціскам Захаду і пад ціскам эканамічных чыньнікаў з Усходу, беларуская ўлада можа пайсьці на пэўныя саступкі, якія зрушаць унутрыпалітычную сытуацыю".
Якой будзе беларуская палітыка Расеі?
Дракахруст: “Зараз я прапаную пагаварыць пра наступствы гэтых выбараў, гэтай новай Расеі на двухбаковыя адносіны. Сьвятлана ўжо сказала, што паколькі сыстэмы робяцца ўсё больш аднатыпнымі, то яны змогуць лепш знайсьці агульную мову. Ці стане гэтае збліжэньне тыпаў падставай для фактычнага збліжэньня, ці, наадварот, яшчэ больш разьвядзе дзьве краіны?”
З аднаго боку, ідзе ўзмацненьне расейскай дзяржавы. Безумоўна, гэта будзе дыктаваць агрэсіўную замежную палітыку, у тым ліку і адносна Беларусі, з другога боку, як бы ў Расеі не пачаліся ўнутраныя праблемы, як бы крамлёўскія вежы не перасварыліся паміж сабой. Таму наперадзе вялікая няпэўнасьць”.
Дракахруст: “Сьвятлана, Сяргей у сваім адказе ўзьняў яшчэ адно пытаньне: што будзе ў Расеі ў 2008 годзе? У Расеі гэта фармулююць як галаваломку: “Пуцін павінен сысьці, і Пуцін павінен застацца”. Ці ёсьць у яе разьвязаньне? Гэта адно пытаньне вам. І другое, тое, што я ўжо задаваў Сяргею: як Расея пасьля 2 сьнежня 2007 году і пасьля 2 сакавіка 2008 году будзе камунікаваць зь Беларусьсю?”
Зразумела, што двоеўладзьдзе для Расеі – гэта вельмі небясьпечны сцэнар, і ў гісторыі не было прыкладаў, каб такія пэрыяды канчаліся бесканфліктна.
З другога боку, кляўся спадар Пуцін, што ён ня будзе трэці раз прэзыдэнтам і не паўторыць Лукашэнку. Таму мы тут можам толькі гадаць, як яно будзе.
Але, гледзячы на тое, як расейская ўлада дзейнічае сёньня ў сваёй краіне, якую замежную палітыку яна вядзе, мне здаецца, што пасьля выбарчых кампаніяў у Расеі – думскай і прэзыдэнцкай, Беларусь будзе адчуваць вельмі моцны, можа, нават нахабны ціск з боку Расеі, бо тыя, хто цяпер кіруе Расеяй, выбралі сілавы шлях дзеяньня. Ня мэтадам працяглых дыпляматычных перамоваў, а менавіта мэтадам сілы. І пры гэтым я ня бачу вялікага запасу трываласьці тут, у Беларусі, калі нашы ўлады ня пойдуць на нейкія экстрэмальныя меры, якія дазволяць ім наладзіць стасункі з Эўропай і атрымаць дапамогу ад яе. Але для нашай улады такія крокі таксама небясьпечныя, яны могуць азначаць, што далейшы лёс Аляксандра Лукашэнкі і ягонага пераемніка складзецца няпроста. Таму я мяркую, што мы разам з Расеяй уваходзім у вельмі цяжкі пэрыяд”.
Зь іншага боку, што тычыцца нейкай уяўнай інтрыгі расейскіх выбараў – і думскіх, і прэзыдэнцкіх, мне здаецца, што гэта збольшага піяраўскія рэчы. Насамрэч ніякай інтрыгі там няма, і якая б у выніку ні склалася канфігурацыя ўлады ў Расеі пасьля сакавіка 2008 году, пуцінская групоўка ўсё адно ўтрымае ўладу, і калі казаць пра дачыненьні зь Беларусьсю, то хто б з гэтай групоўкі ні стаў на чале дзяржавы, курс захаваецца – будуць уціскаць эканамічна і разам з тым лятэнтна дамагацца палітычных саступак.
Даволі востра стаіць праблема экспансіі расейскага капіталу. Мне здаецца, што Аляксандар Лукашэнка гэтую праблему выдатна разумее. Гэты цяперашні сюжэт “ціхай прыватызацыі”, колькі б яго ні крытыкавалі, азначае парытэтны распродаж. Нейкія пакеты акцыяў атрымліваюць расейцы – у “Белтрансгазе”, у банках, але разам з тым, напрыклад, “Velcom” прадалі не расейскай, а аўстрыйскай кампаніі, і не падстаўной, як кажуць у некаторых іншых выпадках, а сапраўды аўстрыйскай.
Гэта вялікая праблема для беларускага кіраўніцтва, але яно разумее, што Эўропа – не імпэрыя, і нейкія саступкі Эўропе адчыняюць большы абсяг. А Расея – імпэрыя, і зразумела, што раней ці пазьней яна проста зжарэ”.
Ціснуць ці ўлагоджваць?
Дракахруст: “Ужо некалькі разоў на працягу нашай гутаркі прагучала азначэньне “імпэрыя” ў дачыненьні да Расеі. Імпэрскі матыў сапраўды гучаў у гэтай кампаніі. Але, бадай, галоўным быў падчас кампаніі іншы сюжэт, які менавіта адносна Беларусі ўваходзіць у пэўную супярэчнасьць з імпэрскім кірункам і адкрывае нейкую магчымасьць манэўру, па меншай меры для беларускага кіраўніцтва.
“Каб ніхто ня сунуў да нас свайго саплівага носа”, “апазыцыя шакаліць у замежных пасольствах”, “навучыліся ў замежных спэцыялістаў, паспрабавалі ў суседніх краінах, цяпер вырашылі паўтарыць тое самае ў Расеі” – гэтыя словы, што прагучалі з вуснаў Пуціна, добра паказваюць, супраць каго была скіраваная кампанія.
Так што, з аднаго боку, імкненьне падпарадкаваць, паставіць пад свой кантроль суседзяў, а з другога, гатовасьць да глябальнага процістаяньня з Захадам. Але ж для гэтага патрэбныя саюзьнікі, а тут саюзьнік напагатове. Дык можа якраз яго прасаваць і ціснуць і ня трэба? Што тут пераважыць? Аляксандар, як вы лічыце?”
І калі казаць пра вайсковы чыньнік, то нядаўна была хваля заяваў пра тое, што ў Беларусь будуць пастаўляцца расейскія “Іскандэры”. Здавалася б, зручны піяраўскі момант, бо дасюль з вуснаў беларускага кіраўніцтва гучалі заявы, што бяз нас “асымэтрычны адказ” не абыдзецца, што мы падставім плячо і г.д. Але цяпер – маўчок. І гэта вельмі сымптаматычна. Некалькі дзён таму беларускі кіраўнік загаварыў пра ўласную мадэрнізацыю беларускіх узбраеньняў, пра імпартазамяшчэньне і ў гэтай сфэры. Так што нават і ў гэтай галіне існуе вялікае церце паміж уяўнымі хаўрусьнікамі.
Паказальна, што гэтымі днямі першы віцэ-прэм’ер Уладзімер Сямашка на сэмінары кіраўнічых работнікаў заявіў, што цана расейскага газу для Беларусі ў першым квартале наступнага году складзе 119 даляраў за тысячу кубамэтраў. Гэта меней, чым чакалася. І я мяркую. што гэта ня голы піяр, а сьведчаньне нейкага кулюарнага дыялёгу. Маскве цяпер прасьцей адкупіцца, каб не ўзьнімаць хвалі перад сакавіцкімі выбарамі.
Калі рэзюмаваць, дык я мяркую, што Расея як сыравінная імпэрыя адчувае сябе на ўздыме, у яе ёсьць магчымасьці манэўру. А Беларусь – у іншай геапалітычнай сытуацыі, і як невялікая эўрапейская дзяржава, якая болей падпадае пад вонкавыя чыньнікі, мае больш шанцаў на перамены ў агляднай пэрспэктыве”.
Дракахруст: “Сяргей, вось гэтыя два імпульсы расейскіх настрояў і расейскай замежнай палітыкі – імпэрскі і антызаходні, як яны будуць складвацца ў адносінах да Беларусі, што тут пераважыць?”
З другога боку, паглядзім на беларуска-расейскія адносіны. Ельцын быў актыўным стваральнікам саюзу. Чаму? Ён меў патрэбу ў Лукашэнку з пункту гледжаньня прапаганды, калі расейская дзяржава была слабой. У цяперашняй выбарчай кампаніі беларускай тэмы не было наагул. Таму я чакаю, што адносіны будуць больш прагматычнымі, ідэалёгія ўсё больш будзе зь іх сыходзіць”.
Мы сапраўды толькі самі можам сябе ўратаваць. Расея нам не дапаможа і будзе рабіць усё магчымае, каб Беларусь заставалася як яе тэрыторыя. І, на жаль, беларускае кіраўніцтва ў гэтым пакуль што дапамагае Расеі. Я хачу зьвярнуць увагу ня толькі на тое, што ў нас ідуць крытычныя матэрыялы пра культ Пуціна, якому зьдзіўляецца Віктар Чыкін. Мне здаецца, што гэта робіцца толькі для аднаго: каб падкрэсьліць, што Беларусь – дэмакратычная краіна на фоне расейскіх выбараў.
Я хачу зьвярнуць увагу на тое, што беларускае кіраўніцтва зьменшыла агрэсіўнасьць сваёй рыторыкі адносна расейскага кіраўніцтва. І неяк, паводле Аляксандра Лукашэнкі, нам цяпер усё часьцей удаецца дамаўляцца. І ўсе нашы прадпрыемствы накіраваныя менавіта на расейскі рынак пасьля апошняй нарады па выніках 9 месяцаў году. Таму я ня бачу ніякіх прыкметаў таго, што ў беларускага кіраўніцтва загарэўся “чырвоны агеньчык” трывогі адносна таго, што адбываецца цяпер у Расеі. Мне здаецца, што нашаму кіраўніцтву хацелася б, каб сышоў Пуцін і яго месца заняў Сяргей Іваноў, але цяпер яны ўбачылі, што могуць дамаўляцца з Расеяй.
Але тое, што сёньня гаворыць Сямашка, і тое, што раней гаварыў намесьнік старшыні “Газпрому” Мядзьведзеў, – гэта гандаль. Сёньня ідуць перамовы, і кожны называе свае лічбы. Я мяркую, што гэтае пытаньне яшчэ не вырашанае, але ўзгоднена формула – 67% ад цаны для Польшчы”.
А.Рар: “Лібэральная ідэя ў Расеі памерла”, 3.12.2007 Мікалай Злобін: “Манаполія – гэта рэцэпт правалаў”, 3.12.2007 А.Вайтовіч: “Курс Расеі ў дачыненьнях з Беларусьсю будзе працягнуты”, 3.12.2007 Дзяніс Мельянцоў: “Мяккае кіраваньне” дэмакратыяй", 3.12.2007 Барыс Нямцоў: “Пуцін стаў Лукашэнкам”, 2.12.2007 66% расейцаў упэўненыя, што выбары ў Думу несвабодныя, 2.12.2007 Г.Каспараў: “Гэта выбары бяз выбару”, 2.12.2007 І.Рынкевіч: “Кампанія ўсё больш нагадвае “лукашызацыю” выбарчага працэсу ў Расеі”, 2.12.2007 Фотарэпартаж: Як галасавалі расейцы ў Менску?, 2.12.2007 Як галасавалася расейскім беларусам? , 2.12.2007 Расея: Генадзій Зюганаў ня верыць, што галасы падлічаць правільна, 2.12.2007 А.Кароль: “У Расеі будзе “калектыўны Пуцін”, 1.12.2007 Апытаньне: чым розьняцца і чым падобныя выбары ў Расеі і Беларусі? , 1.12.2007
Дракахруст: “Расейскія выбары набылі ўжо тую форму, калі іх вынікі можна і варта абмяркоўваць, не чакаючы арытмэтычных вынікаў уласна галасаваньня. Набярэ “Единая Россия” 66 ці 80% галасоў, патрапіць у Думу ЛДПР ці не, атрымаюць камуністы 10 ці 15% – гэтыя праблемы наўрад ці настолькі ўжо прынцыповыя. А вось уся хада расейскіх выбараў, у выніку якой гэтыя пытаньні сталі непрынцыповымі – гэта пытаньне прынцыповае, у ім адказ, куды рушыць ўсходні сусед Беларусі?
Тое, як праходзілі гэтыя расейскія выбары – паказчык новай якасьці расейскага грамадзтва і расейскай дзяржавы. Шмат хто зараз гаворыць пра тое, што Расея робіцца ўсё больш падобнай на Беларусь. А на Ваш погляд у чым падабенства і ў чым адрозьненьні і выбараў і палітычных сыстэмаў у дзьвюх краінах? Аляксандар Класкоўскі, якое Вашае меркаваньне?”
А. Класкоўскі: “Я скажу спрэчную рэч, але выглядае, што ў Расеі на сёньня больш трывалы аўтарытарызм”
Класкоўскі: "З аднаго боку сёлетняя думская кампанія знаходзіцца пад беспрэцэдэнтна жорсткім кантролем. Напярэдадні выбараў зьявіліся паведамленьні, што ў Расеі блякуюцца апазыцыйныя сайты. Здаецца раней такога ніколі не было. Арыштоўваюцца апазыцыйныя лідэры. Яшчэ некалькі гадоў таму хто б мог падумаць, што Анатоль Карпаў будзе несьці перадачу ў турмы свайму шматгадоваму суперніку Гары Каспараву. Гэты сюррэалістычны сюжэт – рэаліі сёньняшняй Расеі. Гэта шмат у чым нагадвае беларускую сытуацыю, беларускую мадэль. Разам з тым, я б сказаў, што заявы пра "лукашызацыю" Расеі, якія гучаць, скажам, з вуснаў Барыса Нямцова, не зусім дакладныя. Не дакладныя таму, што ў Расеі ўсталяваўся карпаратыўны аўтарытарызм, Пуцін здольны на камандную гульню, там пры ўсіх брутальных праявах, выбудоўваецца больш складаная канфігурацыя ўлады. Хутчэй за ўсё Пуцін стрымае сваё слова і стане "нацыянальным лідэрам" у нейкім іншым амплюа. А вось Аляксандар Лукашэнка наўрад ці стане капіяваць досьвед расейскай партыі ўлады, гэта ня толькі маё асабістае ўражаньне, ён сам нядаўна казаў пра гэта расейскім журналістам. Я скажу спрэчную рэч, але выглядае, што ў Расеі на сёньня больш трывалы аўтарытарызм. Больш трывалы ў тым, што Пуцін і ягоная каманда цалкам кантралююць сытуацыю і маюць вялікі запас найперш эканамічнай трываласьці. Цэны на нафту ў агляднай пэрспэктыве будуць высокія, ды і рэйтынг Пуціна ў два разы вышэйшы, чым у Лукашэнкі. І гэта не прапагандысцкія рэчы, народ шчыра ўслаўляе Пуціна за эканамічны рост.
А ў нас народ зараз "натапырыўся" ў чаканьні скасаваньня льготаў і агульнага пагаршэньня жыцьця. Усе гэтыя скокі цэн на малако і іншыя прадукты калі пакуль не палітызуюць абывацеля, то ствараюць неспрыяльны для ўлады фон. Крэмль мае больш магчымасьцяў захоўваць сваю мадэль і, у прыватнасьці, супрацьстаяць ціску з боку Захаду. Эўропа залежыць ад паставак энэрганосьбітаў з Расеі, ЗША вымушаны шукаць з Расеяй кампрамісаў па праблемах Ірану, Косава, сыстэме СПА ў Эўропе. У гэтым сэнсе Беларусь сёньня нашмат больш уразьлівая. На яе кіраўніцтва ціснуць з двух бакоў. Расея застаецца сыравіннай імпэрыяй, у гэтым яе моц, але і яе злы фатум. Невялікая эўрапейская краіна Беларусь зь яе адкрытай эканомікай, дзякаваць Богу, мае больш шанцаў на інтэграцыю ў цывілізаваную супольнасьць".
Дракахруст: “Сьвятлана Калінкіна, а як бы Вы адказалі на гэтае пытаньне – у чым падабенства і ў чым адрозьненьне выбараў і палітычных сыстэмаў у Беларусі і Расеі?”
С. Калінкіна: “Дыктатуры заўсёды знаходзяць агульную мову і кропкі паразуменьня”
Калінкіна: “Аўтарытарныя сыстэмы заўсёды падобныя, і сваімі мэтадамі кантролю над грамадзкай думкай, і мэтадамі правядзеньня выбараў, і ціскам на незалежныя СМІ і на апазыцыйных палітыкаў. І я б, у адрозьненьне ад Аляксандра Класкоўскага, ня стала ўдавацца ў дэталі, бо простаму чалавеку і нават партыйнаму лідэру, па вялікім рахунку, усё роўна, які від дыктатуры яго цісьне. У гэтым сэнсе тое, што адбываецца зараз у Расеі, вельмі нагадвае беларускія выбары, беларускія схемы перамог улады. Хаця, зразумела, ёсьць і адрозьненьні: у Беларусі няма дэбатаў паміж кандыдатамі па тэлебачаньні, у Беларусі партыі ня могуць у такіх аб''ёмах выкарыстоўваць альтэрнатыўнае фінансаваньне выбараў, не такія колькасьць людзей і не на такія тэрміны пасаджана ў Расеі. Але шлях – той самы, што і ў нас. І ў гэтым сэнсе мне вельмі сумна. Як паказвае вопыт, дыктатуры заўсёды знаходзяць агульную мову і кропкі паразуменьня. І таму ад вынікаў гэтых парлямэнцкіх і прэзыдэнцкіх выбараў наступнага году ў Расеі будзе залежаць ня толькі палітычная сыстэма ў Беларусі, але і наагул далейшы лёс нашай краіны".
Дракахруст: "Пра гэта мы пагаворым крыху пазьней, а зараз тое ж пытаньне Сяргею Нікалюку: падабенства і адрозьненьні выбараў і палітычных сыстэмаў у Беларусі і Расеі".
С. Нікалюк: “Расея ў рэшце рэшт арганізавалася як закрытае акцыянэрнае таварыства... А ў Беларусі - унітарнае прадпрыемства”
Нікалюк: "Беларусь і Расея разьвіваюцца ў адной парадыгме з пункту гледжаньня паліталёгіі. Дзяржава пэрыядычна ўзмацняецца, потым адбываецца перабудова, калі ў працэсе дэмакратызацыі яна развальваецца, а потым яна зноў узмацняецца. У гэтым пляне мы аднолькавыя. Праблема палягае ў тым, што Расея вялікая і ўжо з прычыны гэтага гэта адбываецца больш павольна. У Беларусі працэс узмацненьня дзяржавы ўжо завершаны, а ў Расеі яшчэ не, ён адбываецца на нашых вачах. З прычыны сваіх вялікіх памераў такой цэнтралізаванай улады, як у Беларусі, у Расеі ніколі ня будзе. Ёсьць трапны выраз – у Крамлі ёсьць шмат вежаў. Таму Расея ў рэшце рэшт арганізавалася як закрытае акцыянэрнае таварыства, там карпаратыўная дзяржава, як кажа Андрэй Іларыёнаў. А ў Беларусі – унітарнае прадпрыемства”.Расчараваньне ў дэмакратыі ці ў Расеі?
Дракахруст: “Сьвятлана ўжо пачала размову пра тое, які ўплыў гэтая новая Расея, новы вобраз Расеі зробіць на Беларусь. Шмат для каго ў Беларусі Расея застаецца своеасаблівай кропкай адліку, узорам, зь якім параўноўваюцца падзеі ў сваёй краіне. У сувязі з гэтым – як зьмены, што адбываюцца ў Расеі, паўплываюць на беларускую грамадзкую сьвядомасьць? Лукашэнка ўжо які год гаворыць пра тое, што расейскае кіраўніцтва проста капіюе знаходкі “беларускай мадэлі”. Наколькі распаўсюджанай можа быць у Беларусі думка, што калі ўжо ў Расеі дэмакратыі няма, то можа і нам яе ня трэба? Сьвятлана, Ваша меркаваньне”.
С. Калінкіна: “Сытуацыя для беларусаў вельмі павучальная – сяброўства сяброўствам, Расея Расеяй, але жыць лепш у сваёй краіне, бо ў гэтай імпэрыі можна і патануць”
Калінкіна: “Пасьля таго, як нашы грамадзяне глядзяць па тэлебачаньні на тое, што адбываецца ў Расеі, ім будзе цяжэй патлумачыць, чаму такія выбары, як у нас і ў Расеі, не павінны быць і ня могуць быць прызнаныя цывілізаванай міжнароднай супольнасьцю. І такая "прышчэпка ад дэмакратыі", тое, што зараз адбываецца, у Расеі, будзе і для беларусаў даволі дзейснай. З другога боку, я спадзяюся на тое, што зараз у міжнароднай супольнасьці, напэўна, будзе большае разуменьне небясьпекі існаваньня прасавецкіх анкляваў. Раней на нас глядзелі менавіта як на анкляў, маленькі, не ўплывовы і ня вельмі небясьпечны для Эўропы. Але мы бачым, што "інфэкцыя" распаўсюджваецца. Аляксандар Лукашэнка заўсёды сябраваў з "патрыятычнымі" , як яны сябе называюць, сіламі ў Расеі, і вось гэтыя сілы ўжо распаўсюдзіліся і на расейскую ўладу. Мяне вельмі насьцярожваюць імпэрскія настроі, якія дасягнулі ў Расеі велізарных памераў. І гэта ня толькі ў Крамля, ня толькі ў палітычнай клясы, гэта настроі і простага насельніцтва. І ў гэтым сэнсе сытуацыя для беларусаў вельмі павучальная – сяброўства сяброўствам, Расея Расеяй, але жыць лепш у сваёй краіне, бо ў гэтай імпэрыі можна і патануць"
Дракахруст: "Сяргей, а на Ваш погляд, як новая Расея будзе ўплываць на беларусаў? Ці гэта будзе дыскрэдытаваць у іх вачах дэмакратыю, ці наадварот – будзе дыскрэдытаваць у іх вачах Расею? У свой час у некаторых былі спадзяваньні, што дэмакратыя ў Беларусь будзе імпартаваная з Расеі. Зараз відавочна, што няма чаго імпартаваць. І магчыма, гэта зьменіць стаўленьне да Расеі, а не да дэмакратыі".
С. Нікалюк: “Ніякіх дэмакратычных імпульсаў у бліжэйшыя гады з Расеі ня будзе”
Нікалюк: "Я пэрыядычна знаёмлюся з вынікамі апытаньняў НІСЭПД і ў мяне ўзьнікае ўражаньне, што грамадзкая думка ў Беларусі дастаткова самастойная. Іншая справа, што яна расколатая. Ёсьць прадэмакратычная частка, ёсьць патэрналісцкая, але яна разьвіваецца паводле сваіх законаў. Таму наўпроставага ўзьдзеяньня я не чакаю. Іншая справа, што ўзмацненьне расейскай дзяржавы аўтаматычна суправаджаецца ўзмацненьнем яе своеасаблівай зьнешнепалітычнай актыўнасьці. І вось гэта чакаць даводзіцца.
І зразумела, што ніякіх дэмакратычных імпульсаў у бліжэйшыя гады з Расеі ня будзе”.Дракахруст: "Аляксандар, якая будзе раўнадзейная гэтых імпульсаў з Усходу? Тое, у што ператвараецца Расея – у вачах беларусаў дыскрэдытуе дэмакратыю ці Расею?"
А. Класкоўскі: “Беларуская ўлада зараз у цяжкай сытуацыі і беларуская апазыцыя мае рэальны шанец трохі дэмакратызаваць умовы наступных парлямэнцкіх выбараў”
Класкоўскі: "Я б завастрыў увагу на тым, як беларуская афіцыйная прапаганда рэагуе на гэтыя аўтарытарныя замашкі Пуціна. Здавалася б, гэта зручны момант, каб сказаць, наколькі ў нас усё добра, бо і ў Расеі справы ідуць такім жа чынам, што гэта – вынік нашай мэнтальнасьці, што народ не гатовы да бязьмежнай дэмакратыі і г.д. Але беларускія дзяржаўныя мэдыі камэнтуюць тое, што адбываецца ў Расеі, даволі крытычна. З вуснаў Аляксандра Лукашэнкі гучала крытыка "дзікай", як ён сказаў, сыстэмы выбараў у Расеі. У газэце "7 дней" яе рэдактар Віктар Чыкін, вядомы адэпт дзейнай улады, выказвае зьдзіўленьне тым, які маштаб набыў культ Пуціна ў Расеі. У гэтым сэнсе, я думаю, у Беларусі зараз крыху іншы трэнд.Заўважце, што ўлада сёньня вуснамі чыноўнікаў рознага рангу пачынае гаварыць пра дыялёг. І зразумела, што без адмашкі зьверху гэтага б не было. Варта адзначыць вялікую колькасьць беларускіх чыноўнікаў, якія прысутнічалі на апошнім беларуска-нямецкім "Менскім форуме". І тое, што ўлада пачынае дэ-факта прызнаваць тых, каго раней лічылі "купкай адмарозкаў", за суб''ект грамадзка-палітычных дачыненьняў – гэта вельмі паказальна. Беларуская ўлада зараз у цяжкай сытуацыі і беларуская апазыцыя мае рэальны шанец трохі дэмакратызаваць умовы наступных парлямэнцкіх выбараў.
Паглядзеўшы расейскія сайты, можна пераканацца, што тамтэйшыя лібэралы – проста ў паніцы, у іх апакаліптычныя настроі. Былы дарадца Пуціна Андрэй Іларыёнаў параўноўвае цяперашнія выбары з выбарамі у 1937 годзе ў сталінскім СССР і з нямецкімі выбарамі 1933 году, калі да ўлады прыйшоў Гітлер. Яны ня ведаюць, што рабіць. І ў гэтым сэнсе беларуская апазыцыя выглядае на галаву вышэй, бо ўсе гэтыя шокі яна ўжо прайшла і сёньня яна ў пэўным сэнсе можа накідаць свае ўмовы.
Тут ня можа быць вялікіх ілюзіяў, усе гэтыя заявы пра дыялёг выглядаюць найперш бутафорыяй, але разам з тым зараз ёсьць рэальная магчымасьць, што пад ціскам Захаду і пад ціскам эканамічных чыньнікаў з Усходу, беларуская ўлада можа пайсьці на пэўныя саступкі, якія зрушаць унутрыпалітычную сытуацыю".
Якой будзе беларуская палітыка Расеі?
Дракахруст: “Зараз я прапаную пагаварыць пра наступствы гэтых выбараў, гэтай новай Расеі на двухбаковыя адносіны. Сьвятлана ўжо сказала, што паколькі сыстэмы робяцца ўсё больш аднатыпнымі, то яны змогуць лепш знайсьці агульную мову. Ці стане гэтае збліжэньне тыпаў падставай для фактычнага збліжэньня, ці, наадварот, яшчэ больш разьвядзе дзьве краіны?”
С.Нікалюк: “У тысячагадовай гісторыі Расеі не было выпадку, каб чалавек ва ўладзе, у здаровым целе і розуме, раптам перадаў уладу”
Нікалюк: “Абсалютна незразумела, чым скончыцца ў Расеі чарговы выбарчы цыкль. Ужо некалькі гадоў расейскія палітолягі называюць прэзыдэнцкія выбары наступнага году “праблемай-2008”. У тысячагадовай гісторыі Расеі не было выпадку, каб чалавек ва ўладзе, у здаровым целе і розуме, раптам перадаў уладу. Таму зусім незразумела, якой будзе Расея пасьля прэзыдэнцкіх выбараў. І таму прагназаваць нешта вельмі цяжка.З аднаго боку, ідзе ўзмацненьне расейскай дзяржавы. Безумоўна, гэта будзе дыктаваць агрэсіўную замежную палітыку, у тым ліку і адносна Беларусі, з другога боку, як бы ў Расеі не пачаліся ўнутраныя праблемы, як бы крамлёўскія вежы не перасварыліся паміж сабой. Таму наперадзе вялікая няпэўнасьць”.
Дракахруст: “Сьвятлана, Сяргей у сваім адказе ўзьняў яшчэ адно пытаньне: што будзе ў Расеі ў 2008 годзе? У Расеі гэта фармулююць як галаваломку: “Пуцін павінен сысьці, і Пуцін павінен застацца”. Ці ёсьць у яе разьвязаньне? Гэта адно пытаньне вам. І другое, тое, што я ўжо задаваў Сяргею: як Расея пасьля 2 сьнежня 2007 году і пасьля 2 сакавіка 2008 году будзе камунікаваць зь Беларусьсю?”
С.Калінкіна: “Беларусь будзе адчуваць вельмі моцны, можа, нават нахабны ціск з боку Расеі”
Калінкіна: “Адказ на першае пытаньне, мяркую, і ў самой Расеі ведае толькі некалькі чалавек. Можна спрачацца, ці застанецца Пуцін на трэці тэрмін, ці стане ён моцным прэм’ерам ці моцным сьпікерам Думы ці Савету Фэдэрацыі.Зразумела, што двоеўладзьдзе для Расеі – гэта вельмі небясьпечны сцэнар, і ў гісторыі не было прыкладаў, каб такія пэрыяды канчаліся бесканфліктна.
З другога боку, кляўся спадар Пуцін, што ён ня будзе трэці раз прэзыдэнтам і не паўторыць Лукашэнку. Таму мы тут можам толькі гадаць, як яно будзе.
Але, гледзячы на тое, як расейская ўлада дзейнічае сёньня ў сваёй краіне, якую замежную палітыку яна вядзе, мне здаецца, што пасьля выбарчых кампаніяў у Расеі – думскай і прэзыдэнцкай, Беларусь будзе адчуваць вельмі моцны, можа, нават нахабны ціск з боку Расеі, бо тыя, хто цяпер кіруе Расеяй, выбралі сілавы шлях дзеяньня. Ня мэтадам працяглых дыпляматычных перамоваў, а менавіта мэтадам сілы. І пры гэтым я ня бачу вялікага запасу трываласьці тут, у Беларусі, калі нашы ўлады ня пойдуць на нейкія экстрэмальныя меры, якія дазволяць ім наладзіць стасункі з Эўропай і атрымаць дапамогу ад яе. Але для нашай улады такія крокі таксама небясьпечныя, яны могуць азначаць, што далейшы лёс Аляксандра Лукашэнкі і ягонага пераемніка складзецца няпроста. Таму я мяркую, што мы разам з Расеяй уваходзім у вельмі цяжкі пэрыяд”.
А.Класкоўскі: “Эўропа – не імпэрыя, і нейкія саступкі Эўропе адчыняюць большы абсяг, а Расея – імпэрыя, і зразумела, што раней ці пазьней яна проста зжарэ”
Класкоўскі: “Я адразу зазначу, што дэмакратыі паміж сабой не ваююць, а паміж дыктатурамі магчымыя вялікія супярэчнасьці. Так што тут закладзенае зерне вялікіх канфліктаў.Зь іншага боку, што тычыцца нейкай уяўнай інтрыгі расейскіх выбараў – і думскіх, і прэзыдэнцкіх, мне здаецца, што гэта збольшага піяраўскія рэчы. Насамрэч ніякай інтрыгі там няма, і якая б у выніку ні склалася канфігурацыя ўлады ў Расеі пасьля сакавіка 2008 году, пуцінская групоўка ўсё адно ўтрымае ўладу, і калі казаць пра дачыненьні зь Беларусьсю, то хто б з гэтай групоўкі ні стаў на чале дзяржавы, курс захаваецца – будуць уціскаць эканамічна і разам з тым лятэнтна дамагацца палітычных саступак.
Даволі востра стаіць праблема экспансіі расейскага капіталу. Мне здаецца, што Аляксандар Лукашэнка гэтую праблему выдатна разумее. Гэты цяперашні сюжэт “ціхай прыватызацыі”, колькі б яго ні крытыкавалі, азначае парытэтны распродаж. Нейкія пакеты акцыяў атрымліваюць расейцы – у “Белтрансгазе”, у банках, але разам з тым, напрыклад, “Velcom” прадалі не расейскай, а аўстрыйскай кампаніі, і не падстаўной, як кажуць у некаторых іншых выпадках, а сапраўды аўстрыйскай.
Гэта вялікая праблема для беларускага кіраўніцтва, але яно разумее, што Эўропа – не імпэрыя, і нейкія саступкі Эўропе адчыняюць большы абсяг. А Расея – імпэрыя, і зразумела, што раней ці пазьней яна проста зжарэ”.
Ціснуць ці ўлагоджваць?
Дракахруст: “Ужо некалькі разоў на працягу нашай гутаркі прагучала азначэньне “імпэрыя” ў дачыненьні да Расеі. Імпэрскі матыў сапраўды гучаў у гэтай кампаніі. Але, бадай, галоўным быў падчас кампаніі іншы сюжэт, які менавіта адносна Беларусі ўваходзіць у пэўную супярэчнасьць з імпэрскім кірункам і адкрывае нейкую магчымасьць манэўру, па меншай меры для беларускага кіраўніцтва.
“Каб ніхто ня сунуў да нас свайго саплівага носа”, “апазыцыя шакаліць у замежных пасольствах”, “навучыліся ў замежных спэцыялістаў, паспрабавалі ў суседніх краінах, цяпер вырашылі паўтарыць тое самае ў Расеі” – гэтыя словы, што прагучалі з вуснаў Пуціна, добра паказваюць, супраць каго была скіраваная кампанія.
Так што, з аднаго боку, імкненьне падпарадкаваць, паставіць пад свой кантроль суседзяў, а з другога, гатовасьць да глябальнага процістаяньня з Захадам. Але ж для гэтага патрэбныя саюзьнікі, а тут саюзьнік напагатове. Дык можа якраз яго прасаваць і ціснуць і ня трэба? Што тут пераважыць? Аляксандар, як вы лічыце?”
А.Класкоўскі: “Беларусь як невялікая эўрапейская дзяржава, якая болей падпадае пад вонкавыя чыньнікі, мае больш шанцаў на перамены ў агляднай пэрспэктыве”
Класкоўскі: “Я б адзначыў, што беларускае кіраўніцтва цяпер якраз адышло ад жорсткай антызаходняй рыторыкі. Ні пра якія “смаркатыя насы”, якія лезуць у нашы праблемы, цяпер няма гаворкі. Максымум, што гаворыцца, што Эўропа далекавата зайшла ў сваіх патрабаваньнях. А дамінуюць заклікі да прагматычнага дыялёгу.І калі казаць пра вайсковы чыньнік, то нядаўна была хваля заяваў пра тое, што ў Беларусь будуць пастаўляцца расейскія “Іскандэры”. Здавалася б, зручны піяраўскі момант, бо дасюль з вуснаў беларускага кіраўніцтва гучалі заявы, што бяз нас “асымэтрычны адказ” не абыдзецца, што мы падставім плячо і г.д. Але цяпер – маўчок. І гэта вельмі сымптаматычна. Некалькі дзён таму беларускі кіраўнік загаварыў пра ўласную мадэрнізацыю беларускіх узбраеньняў, пра імпартазамяшчэньне і ў гэтай сфэры. Так што нават і ў гэтай галіне існуе вялікае церце паміж уяўнымі хаўрусьнікамі.
Паказальна, што гэтымі днямі першы віцэ-прэм’ер Уладзімер Сямашка на сэмінары кіраўнічых работнікаў заявіў, што цана расейскага газу для Беларусі ў першым квартале наступнага году складзе 119 даляраў за тысячу кубамэтраў. Гэта меней, чым чакалася. І я мяркую. што гэта ня голы піяр, а сьведчаньне нейкага кулюарнага дыялёгу. Маскве цяпер прасьцей адкупіцца, каб не ўзьнімаць хвалі перад сакавіцкімі выбарамі.
Калі рэзюмаваць, дык я мяркую, што Расея як сыравінная імпэрыя адчувае сябе на ўздыме, у яе ёсьць магчымасьці манэўру. А Беларусь – у іншай геапалітычнай сытуацыі, і як невялікая эўрапейская дзяржава, якая болей падпадае пад вонкавыя чыньнікі, мае больш шанцаў на перамены ў агляднай пэрспэктыве”.
Дракахруст: “Сяргей, вось гэтыя два імпульсы расейскіх настрояў і расейскай замежнай палітыкі – імпэрскі і антызаходні, як яны будуць складвацца ў адносінах да Беларусі, што тут пераважыць?”
С.Нікалюк: “Расейскае грамадзтва па прыродзе сваёй мабілізацыйнае, а ў аснове любой мабілізацыі ляжыць вобраз ворага”
Нікалюк: “Гэта зноў жа будзе залежаць ад унутранага становішча ў самой Расеі. Расейскае грамадзтва па прыродзе сваёй мабілізацыйнае, а ў аснове любой мабілізацыі ляжыць вобраз ворага. Сёньня ён актыўна раскручваецца, і мы гэта бачым. Скончацца выбары, і гэты градус антызаходніцтва там упадзе, праўда, пры ўмове захаваньня там стабільнасьці.З другога боку, паглядзім на беларуска-расейскія адносіны. Ельцын быў актыўным стваральнікам саюзу. Чаму? Ён меў патрэбу ў Лукашэнку з пункту гледжаньня прапаганды, калі расейская дзяржава была слабой. У цяперашняй выбарчай кампаніі беларускай тэмы не было наагул. Таму я чакаю, што адносіны будуць больш прагматычнымі, ідэалёгія ўсё больш будзе зь іх сыходзіць”.
С.Калінкіна: “Я ня бачу ніякіх прыкметаў таго, што ў беларускага кіраўніцтва загарэўся “чырвоны агеньчык” трывогі адносна таго, што адбываецца сёньня ў Расеі”
Калінкіна: “Папраўдзе кірунак на моцную дзяржаву, які цяпер абвешчаны ў Расеі, прадугледжвае наяўнасьць кантраляваных саюзьнікаў. Таму я думаю, што Расея будзе выкарыстоўваць і “пугу”, і “пернік” у адносінах да Беларусі. І ні ў якім разе не саступіць Беларусі Захаду, не саступіць як тэрыторыю свайго кантролю, сваіх геастратэгічных інтарэсаў.Мы сапраўды толькі самі можам сябе ўратаваць. Расея нам не дапаможа і будзе рабіць усё магчымае, каб Беларусь заставалася як яе тэрыторыя. І, на жаль, беларускае кіраўніцтва ў гэтым пакуль што дапамагае Расеі. Я хачу зьвярнуць увагу ня толькі на тое, што ў нас ідуць крытычныя матэрыялы пра культ Пуціна, якому зьдзіўляецца Віктар Чыкін. Мне здаецца, што гэта робіцца толькі для аднаго: каб падкрэсьліць, што Беларусь – дэмакратычная краіна на фоне расейскіх выбараў.
Я хачу зьвярнуць увагу на тое, што беларускае кіраўніцтва зьменшыла агрэсіўнасьць сваёй рыторыкі адносна расейскага кіраўніцтва. І неяк, паводле Аляксандра Лукашэнкі, нам цяпер усё часьцей удаецца дамаўляцца. І ўсе нашы прадпрыемствы накіраваныя менавіта на расейскі рынак пасьля апошняй нарады па выніках 9 месяцаў году. Таму я ня бачу ніякіх прыкметаў таго, што ў беларускага кіраўніцтва загарэўся “чырвоны агеньчык” трывогі адносна таго, што адбываецца цяпер у Расеі. Мне здаецца, што нашаму кіраўніцтву хацелася б, каб сышоў Пуцін і яго месца заняў Сяргей Іваноў, але цяпер яны ўбачылі, што могуць дамаўляцца з Расеяй.
Але тое, што сёньня гаворыць Сямашка, і тое, што раней гаварыў намесьнік старшыні “Газпрому” Мядзьведзеў, – гэта гандаль. Сёньня ідуць перамовы, і кожны называе свае лічбы. Я мяркую, што гэтае пытаньне яшчэ не вырашанае, але ўзгоднена формула – 67% ад цаны для Польшчы”.
А.Рар: “Лібэральная ідэя ў Расеі памерла”, 3.12.2007 Мікалай Злобін: “Манаполія – гэта рэцэпт правалаў”, 3.12.2007 А.Вайтовіч: “Курс Расеі ў дачыненьнях з Беларусьсю будзе працягнуты”, 3.12.2007 Дзяніс Мельянцоў: “Мяккае кіраваньне” дэмакратыяй", 3.12.2007 Барыс Нямцоў: “Пуцін стаў Лукашэнкам”, 2.12.2007 66% расейцаў упэўненыя, што выбары ў Думу несвабодныя, 2.12.2007 Г.Каспараў: “Гэта выбары бяз выбару”, 2.12.2007 І.Рынкевіч: “Кампанія ўсё больш нагадвае “лукашызацыю” выбарчага працэсу ў Расеі”, 2.12.2007 Фотарэпартаж: Як галасавалі расейцы ў Менску?, 2.12.2007 Як галасавалася расейскім беларусам? , 2.12.2007 Расея: Генадзій Зюганаў ня верыць, што галасы падлічаць правільна, 2.12.2007 А.Кароль: “У Расеі будзе “калектыўны Пуцін”, 1.12.2007 Апытаньне: чым розьняцца і чым падобныя выбары ў Расеі і Беларусі? , 1.12.2007