Хто мае рацыю ў спрэчках наконт Чарнобылю?

Два погляды на наступствы Чарнобылю

Дракахруст: “Ніхто ня будзе спрачацца з тым, што выбух Чарнобыльскай АЭС – велізарная катастрофа ў гісторыі чалавецтва. Але што азначае, які сэнс мае гэтая ступень катастрафічнасьці? Вакол гэтага пытаньня спрэчкі як пачаліся адразу ж пасьля 26 красавіка, так і працягваюцца дагэтуль. Асабліва яны абвастрыліся пасьля зьяўленьня ў 2005 годзе вялікай справаздачы, падрыхтаванай на замову шэрагу агенцтваў ААН і МАГАТЭ.

Дык што ж гэта было, прынамсі для Беларусі? Ці – гэтая катастрофа ставіць беларускую нацыю на мяжу зьнікненьня (а мо і за гэтую мяжу), колькасьць ахвяраў, якія ўжо загінулі ці яшчэ загінуць налічвае сотні тысяч, а можа і мільёнаў чалавек, і па меры аддаленьня па часе ад моманту выбуху наступствы Чарнобылю робяцца ўсё больш жахлівымі? Ці – так, гэта катастрофа, гэта трагедыя, але маштабы яе надзвычай перабольшаныя, колькасьць ахвяраў налічвае некалькі тысяч чалавек, і значнасьць наступстваў тым меншая, чым далей па часе адыходзіць ад нас той красавік 1986 году? Валер Дранчук, якой з гэтых пазыцый прытрымліваецеся Вы?” Дранчук: “Для мяне Чарнобыль, гэтая катастрофа – гэта сьмерць. Гэта сьмерць, расьцягнутая на гады. І тое, што гэта не імгненная сьмерць, ні пра што не гаворыць. Што тычыцца дзьвюх пазыцый, якія Вы, Юры, выклалі, то няма дыскусіяў, ані навуковых, ані грамадзкіх, ёсьць праблема вялікага замоўчваньня. Чарнобыль замоўчаны, Чарнобыль не дыскутуецца. І да гэтага мы павінны ставіцца адпаведным чынам, калі мы гуманітарыі, калі хочам уратаваць нацыю ад сьмерці”.

Дракахруст: “Сямён Куцень, у Вас, наколькі я разумею, крыху іншая пазыцыя. Вам слова”.

Куцень: “У 1986 годзе я браў удзел у вымярэньнях , якія праводзіліся тут, у Беларусі, пад кіраўніцтвам Васіля Несьцярэнкі. Практычны аспэкт сыходзіць разам з часам. Практычны аспэкт палягаў тады ў дзеяньнях уладаў. Навуковы аспэкт, які тычыцца даўгатэрміновых наступстваў, – гэта эфэкты малых дозаў і іншыя, – застаецца важным дагэтуль і з часам значнасьць яго будзе ўзмацняцца”.

Дракахруст: “Уладзімер Падгол, а якога падыходу прытрымліваецеся Вы?” Падгол: “У 1987 годзе мне давялося бываць у чарнобыльскіх рэгіёнах, і літаральна адразу пасьля прыезду адтуль я захварэў, ня ведалі, што са мной рабіць, урачы не маглі паставіць дыягназ, урэшце я апынуўся ў Маскве ў Цэнтральным шпіталі савецкай арміі імя Бурдэнкі, і мне паставілі дыягназ – радыяцыйнае забруджваньне пячонкі, яна гарэла. Мне рабілі апэрацыю з выдаленьнем часткі пячонкі. Стан у мяне тады быў жудасны, я быў студнем.

Потым, у 1996 годзе, мне давялося пажыць у сем’ях чарнобыльскіх перасяленцаў у Менску, я жыў у іх некалькі месяцаў і быў у шоку, што ў кожнай сям’і быў ці хворы, ці памерлы, ці дзіцёнак-даўн. Мне даводзілася бываць у сотнях гэтых сем’яў.

Потым я пазнаёміўся з канадыйскім прафэсарам Дэвідам Марплзам – гэта знакаміты навуковец. У часопісе "Праблемы посткамунізму" за студзень-люты 2000 г. ён надрукаваў артыкул "Дэмаграфічны крызіс у Беларусі". Ён там, прыводзячы толькі афіцыйную беларускую статыстыку, вылічвае тэндэнцыю і робіць прагноз: праз 50 гадоў у Беларусі застанецца 4-5 мільёнаў чалавек, а праз 100 гадоў – толькі 1 мільён.

Нядаўна газэта "Комсомольская правда в Белоруссии" апублікавала меркаваньне Тацяны Маляўкі – галоўнага спэцыяліста аддзелу дзяржкантролю па ахове навакольнага асяродзьдзя. Яна піша: "Чарнобыль зрабіў шкоду ня толькі прыродзе, але і генэтычнаму патэнцыялу чалавека, па-сапраўднаму гэтую шкоду адчуюць на сабе будучыя пакаленьні. Думаю, што мы ўжо ніколі ня прыйдзем у сябе".

Ну і нарэшце – 8 лютага ў Лукашэнкі адбылася нарада па дэмаграфічных праблемах . На гэтай нарадзе выступіў віцэ-прэмьер Аляксандар Касінец, які заявіў, што калі дэмаграфічныя тэндэнцыі ня будуць зламаныя, беларуская нацыя ў хуткім часе проста зьнікне, народ татальна вымірае. Гэтага велізарнага дакладу Касінца, які я глядзеў па тэлебачаньні, няма ані на БелТА, ані на прэзыдэнцкім сайце – няма нідзе, ён нібыта не існаваў”.

Колькі людзей загінула ад Чарнобылю?

Дракахруст: “Спадар Куцень, Вы чулі пазыцыю Ўладзімера. Я магу насуперак гэтай пазыцыі прывесьці дадзеныя з той справаздачы МАГАТЭ, якая была абнародаваная у 2005 годзе: "Чарнобыль стаў прычынай сьмерці прыблізна 4 тысяч чалавек... Каля 4 тысяч дзяцей захварэлі на рак шчытападобнай залозы, і 15% зь іх памёрлі... У рэгіёне Чарнобылю не было зафіксавана росту захворваньняў лейкеміяй".

Пазыцыя Ўладзімера – усе хворыя, а з гэтай пазыцыі экспэртаў вынікае, што маштаб катастрофы прыкладна такі ж, як тэрарыстычнай атакі на Амэрыку 11 верасьня 2001 году – 3-4 тысячы загіблых”. Куцень: “Я бачу пэўную аналёгію паміж Чарнобылем і 11 верасьня 2001 году ў Амэрыцы. Аналёгія палягае ў рэакцыі грамадзтва. Найбольшы ўдар – у сфэры псыхалёгіі. Калі чалавек не інфармаваны, эфэкт ад ягоных дзеяньняў і адчуваньняў значна большы, чым само зьнешняе ўзьдзеяньне – як 7 гадоў таму ў ЗША, гэтак і 21 год таму ў нас. Я не кажу, што зьнешняга эфэкту не было, гэта сьмешна адмаўляць, рак шчытавідкі ў дзяцей ёсьць. Але найбольшы эфэкт – псыхалягічны”.

Дракахруст: “Спадар Куцень, Вы кажаце пра рак шчытападобнай залозы ў дзяцей. Вось наш суразмоўца Ўладзімер Падгол – ён не дзіця, але ён быў там у Чарнобыльскай зоне і патрапіў у вайсковы шпіталь з радыяцыйным атручаваньнем. Ягоны выпадак патрапляе ў нейкія статыстычныя падлікі вынікаў Чарнобылю? Ці гэта ў яго проста "псыхалягічны эфэкт", як Вы сказалі?” Куцень: “Не, калі я кажу пра псыхалягічны эфэкт, я ня маю на ўвазе рэакцыю кожнага канкрэтнага чалавека. Але вось сытуацыя: Вы захварэлі, прастылі, скажам. Якая прычына гэтага? Я патрапляў у падобныя сытуацыі і ведаю, як функцыянуе арганізм чалавека. Сучасны пункт гледжаньня такі: калі ў вас усё нармальна з нэрвамі, у вас мала шанцаў захварэць. Калі вы інфармаваны і нармальна ўсё успрымаеце, то эфэкт ад узьдзеяньня такі ж, як эфэкт ад узьдзеяньня радыяцыі на пэрсанал паскаральнікаў, якія ёсьць у сьвеце. Там няма такіх псыхалягічных праблемаў, бо гэта прафэсіяналы, а тут псыхалягічныя праблемы ёсьць, бо гэта неінфармаваныя людзі”.

Дракахруст: “Валер Дранчук, спадар Куцень сказаў, што ўзьдзеяньне Чарнобылю палягае ў значнай ступені ў псыхалягічных эфэктах. Вы адмаўляеце наяўнасьць такіх эфэктаў?” Дранчук: “У развагах спадара Куценя шмат ня тое што спрэчнага, – з майго пункту гледжаньня, гэта выглядае наагул жахлівым. Гэта настолькі тэхнакратычны погляд на рэчы, што мяне гэта проста дзівіць. Я хацеў бы перафразаваць адно месца з кнігі Алеся Адамовіча, дзе ён прыгадвае, што калі выпрабавалі атамную бомбу, то нехта з вучоных сказаў:"Цяпер усе мы нягоднікі".

Я лічу, што сёньня, пасьля таго, што здарылася, разважаць такім чынам – гэта проста непрыстойна. Маючы альтэрнатыўную статыстыку “Greenpeace” і ня толькі, трэба гаварыць на іншай мове.

Вось як я магу адрэагаваць на тое, што сказаў спадар Куцень. І ня толькі ён так разважае, так разважаюць многія, асабліва цяпер, перад запускам праекту АЭС у Беларусі, гэта ўзмацнілася. Узмацнілася замест таго, каб паказваць, і не адзін дзень, хаця б кінэматаграфічную спадчыну, зьнятую за 20 гадоў. Колькі дакумэнтальных стужак зьнята! Чаму гэта не паказваюць? Чаму людзям не даюць пабачыць і пачуць, што перажыта? Не ў кабінэце спадара Куценя і іншых, якія вельмі лёгка разважаюць сёньня на гэтую тэму – маўляў, усё мы прайшлі, усё мінула. Нічога не мінула”.

Дракахруст: “Спадар Валер, Вы сказалі, што ёсьць альтэрнатыўная статыстыка ахвяраў. А Вы б не маглі прывесьці хаця б адну лічбу?” Дранчук: “Гэта сотні тысяч сьмерцяў, якія прынёс Чарнобыль. Вы, Юры, сказалі, што, можа, і мільёны.Так, я згодны, можа, і мільёны. Нашы ўлады ахвяраў ня лічаць. Вось у чым уся катастрофа – другая пасьля Чарнобылю. І падчас катастрофы ніхто не лічыў, але там тады былі вінаватыя, іх – Кавалёва, Сакалова, – яшчэ можна было зразумець. Але ж сёньня ня лічаць і тыя, якія быццам бы не вінаватыя. Таму што гэта парушае стабільнасьць. У нас “усё о’кей”. Трэба ехаць туды і браць ураджаі. Ужо 12 гадоў шклоўскі самародак кіруе нашай краінай, і мы зь ягоных вуснаў чуем толькі тое, што там можна браць вялікія ўраджаі”.

Дракахруст: “Спадар Сямён, Вам былі кінутыя і навуковыя, і маральныя абвінавачваньні. Вам слова для адказу”.

Куцень: “Давайце мы дамовімся, аб чым мы гаворым. Ёсьць палітычныя рэчы, ёсьць навуковыя праблемы, якія зьвязаныя з узьдзеяньнем радыяцыі на чалавека”.

Дранчук: “Спадар Куцень, гэта не зусім палітычныя праблемы. Тое, пра што я казаў, – Юры правільна адзначыў, – гэта маральныя праблемы. Хіба маральны аспэкт Вас не цікавіць?”

Куцень: “Вы падаеце справу так, нібыта навукоўцы апраўдваюць усё, што там адбывалася ў той час і што зараз адбываецца. Зараз ідзе кампанія пабудовы станцыі. Я ў 1999 годзе сустракаўся з адным ізраільскім фізыкам. Я яго спытаў яго наконт ядзернай праграмы Ізраілю і пра тое, як ён наагул ставіцца да пабудовы станцыі. Ён, зразумела, сказаў, што ў іх там нічога няма, а што тычыцца станцыі, то ён катэгарычна супраць. Я спытаў чаму. Ён адказаў, што гэта зьвязана з псыхалёгіяй насельніцтва. "Псыхалёгія што Вашага насельніцтва, – казаў ён, – што нашага – аднолькавая: псыхалёгія цяп-ляп".

Чым наагул адрозьніваецца сьветапогляд людзей тэхнікі ад гуманітарыяў? Мы нібыта гаворым пра адно і тое ж, а высновы цалкам адрозныя. Калі казаць пра самыя галоўныя наступствы, якія засталіся зараз – наступствы са шчытападобнай залозай, то мы бярэм удзел у вывучэньні гэтай праблемы разам з расейцамі, украінцамі і амэрыканцамі, якія ўсю гэтую працу курыруюць”.

Дракахруст: “Спадар Куцень, Валер выказаўся канкрэтна, паводле яго загінулі ці ў бліжэйшы час загінуць сотні тысяч, а можа і мільёны людзей. Вы згодны з гэтым?” Куцень: “Я гляджу як чалавек навукі. Ён аддзеліць гэтыя сотні тысяч сьмерцяў ад натуральных сьмерцяў? Калі так, тады будзе размова. А так гэта – галаслоўныя сьцьвярджэньні. Ну, памруць мільёны. Дык яны памруць з натуральных прычынаў”.

Дракахруст: “Уладзімер Падгол, а як Вы ацэньваеце той момант псыхалягічных эфэктаў, пра якія казаў спадар Куцень? І я б папрасіў Вас пракамэнтаваць тую статыстыку, на якую Вы спасылаліся – што ў Беларусі праз 100 гадоў застанецца 1 мільён жыхароў. Але, Уладзімер, груба кажучы, вымірае ўся Эўропа”.

Куцень: “Вымрэ і без радыяцыі”.

Дракахруст: “Скажам, у Чэхіі, адкуль я зараз з Вамі размаўляю, таксама нараджальнасьць меншая, чым сьмяротнасьць, гэтак жа ў Нямеччыне, у Францыі. Можа быць, прычына таго, што гэтак жа адбываецца ў Беларусі – не Чарнобыль, а тое, што мы – эўрапейцы?”

Падгол: “У гэтай перадачы, я хацеў бы, каб было больш лічбаў і фактаў. Калі Вы прыводзіце дадзеныя, што Эўропа вымірае – назавіце працягласьць жыцьця ў Эўропе і параўнайце з беларускай. Будзе на 10-15 гадоў больш, чым у Беларусі”.

Дракахруст: “Але так было і да Чарнобылю”.

Радыяцыя ў цэнтры Менску

Падгол: “Я хачу прывесьці наступныя факты. Год таму ўсе супрацоўнікі пасольства Літвы ў Менску прайшлі праверку ў інстытуце "Белрад" прафэсара Несьцярэнкі – хто колькі мае радыяцыі ў арганізьме. Амаль увесь склад гэтага пасольства толькі прыехаў. Было ўсё ў норме. Прайшоў год, ізноў праверка. Усе набралі ў паўтары два разы больш нормы – за выключэньнем толькі адной супрацоўніцы. Высьветлілася, што гэтая супрацоўніца ня зьела ніводнага прадукту харчаваньня тут.

Іншы прыклад. Дарадца пасла Францыі жыў у цэнтры Менску. Ягоная жонка купляла хлеб у суседняй краме. 20 разоў запар жандары ў пасольстве рабілі праверку. Усе 20 разоў узровень радыёактыўнасьці хлеба быў у 10-15 вышэй за норму. Пасьля гэта сям’я перастала купляць тут прадукты харчаваньня”.

Куцень: “Гэта калі было?”

Падгол: “Тры гады таму”. Куцень: “Цалкам дапускаю. Таму што ж перад разгонам, будзем прама казаць, інстытута радыяцыйнай мэдыцыны ў Менску ён забясьпечваў ўсе мерапрыемствы радыяцыйнага кантролю ў рэспубліцы. З разгонам гэтай арганізацыі, нібыта зь пераводам яе ў Гомель у мяне няма ўпэўненасьці, што тая сыстэма , якая была наладжаная, функцыянуе цяпер, у тым ліку і кантроль хлебабулачных вырабаў”.

Дракахруст: “Спадар Куцень, але чаму так адбываецца? Колькі гадоў прайшло, гаворыцца, што шкоднасьць чарнобыльскіх выкідаў зьнізілася, гэта, відаць, неяк кантралявалася, сельскагаспадарчыя работы на забруджаных тэрыторыях збольшага не праводзяцца – вядомая лічба, што з абароту было выведзена 264 тысяч гектараў зямлі. І раптам праз 20 гадоў у цэнтры сталіцы яно выпраменьвае. Значыць, гэтая пагроза ёсьць?” Куцень: “Пагроза ёсьць. Але павінна быць сыстэма мер, і яна была, каб гэтая пагроза была мінімізаваная. Гэтая сыстэма была, з майго пункту гледжаньня, дастаткова адпрацаваная, Але гадоў 5 таму яна была разбураная. І зараз мы бачым наступствы.

У тыя часы праводзіўся добры маніторынг па ўсёй рэспубліцы ўтрыманьня радыёнуклідаў у целе чалавека. І гэта быў сродак, які даваў упэўнены кантроль фактычнай сытуацыі. Зараз я ня ўпэўнены, што гэта працягваецца, прынамсі, у пацярпелых раёнах, у той ступені, у якой гэта неабходна. Нельга адным указам вырашыць навуковую праблему”.

Хітраватая статыстыка

Дракахруст: “Валер Дранчук, вяртаючыся да розных ацэнак, варта задаць пытаньне – у чым прычына такой розьніцы. Магчыма, справа ў статыстыцы? Прычым, яна можа паўплываць у розныя бакі. З аднаго боку, людзі, якія вядуць падлік і ведаюць агульную ўстаноўку, могуць спрэчныя выпадкі захворваньняў і сьмерцяў не адносіць на лік Чарнобылю. І наадварот, каб рэгіён атрымаў большую дапамогу, спрэчныя выпадкі могуць сьпісвацца на Чарнобыль”. Дранчук: “Што тычыцца той статыстыкі ААН, на якую зараз часта спасылаюцца, то здаецца, што яна ня тое што заніжаная – мне здаецца, што яны падышлі да гэтага з пункту гледжаньня чыста тэхнічнага, а не маральнага. І экспэрты ў іх былі не на тым узроўні. Наагул узровень ацэнкі Чарнобылю – гэта новы ўзровень, непрадказальны для чалавецтва. І ён павінен карэктавацца з пункту гледжаньня сумленнасьці, з пункту гледжаньня маральных катэгорый. Таму я лічу, што ўзровень гэтай афіцыйнай статыстыкі абсалютна не адпавядае рэчаіснасьці.

Я б хацеў спусьціцца на сваю, беларускую зямлю. Пытаньне: чаму Бандажэўскі сёньня ўва Францыі? Хіба гэта не палітыка? І гэта палітыка не мая, гэта палітыка некага. Я маю на ўвазе такія палітычныя рэпрэсіі. Калі гэта празрыстыя дыялёгі, калі гэта празрыстыя дыскусіі, тады ўсё відаць. Але ў нас іх няма”.

Дракахруст: “У якім сэнсе няма? Тое, што мы зараз робім – гэта не дыскусія, ці яна недастаткова празрыстая?”

Дранчук: “Адна справа – аўдыторыя “Свабоды”, а іншая – аўдыторыя БТ”.

Дракахруст: “Дыскусія ў аўдыторыі “Свабоды” – гэта таксама дыскусія”.

Дранчук: “Безумоўна, інакш я б у ёй ня ўдзельнічаў. Але я маю на ўвазе, што доступ да гэтай дыскусіі вельмі абмежаваны. А хацеў бы, каб нас чулі і людзі ў той жа зоне”. Куцень: “Мая пазыцыя, як і любога навукоўца – давайце давяраць людзям. Калі мэдыцына (ня мы з вамі) кажа, што рак шчытавідкі вырас у столькі і столькі разоў – у мяне няма падставаў не давяраць таму, што гаворыцца. Але я б ня зьвязваў імя Бандажэўскага з радыяцыяй. Я сам фізык, Бандажэўскі – мэдык. Па тых працах, якія былі апублікаваныя, я магу сказаць, што яны – ня той прадмет, які варта выносіць на абмеркаваньне грамадзтва. На такое абмеркаваньне можна выстаўляць тое, што агульнапрызнана. А гэта забясьпечваецца публікацыяй не ў беларускіх "Вестях", часопісах і газэтках – ёсьць міжнародныя часопісы. Калі ласка, апублікуйся. І гэта ня толькі яго тычыцца.

Ёсьць навука і яна патрабуе пэўных правілаў. Апублікуйся ў часопісе, які рэфэруецца, калі твой артыкул прарэцэнзуюць 20 чалавек, выкажуць заўвагі, тады ўзьнікае гарантыя, што гэта – ня ліпа. Хоць адна публікацыя ёсьць у міжнародных часопісах? Няма. Тады няма пра што казаць.

А ў той жа час рэчы, зьвязаныя з дозамі, якія атрымала насельніцтва, зьвесткі па раку шчытападобнай залозы – гэта міжнародныя публікацыі, гэта ўсімі прызнана”. Падгол: “Урачы разглядаюць некалькі сыстэмаў у арганізьме. І лічыцца, што ліпідны абмен – абмен тлушчу, гэта самая ўстойлівая сыстэма, і ні ў аднаго народу гэтая сыстэма не парушаная. Ужо больш за 6 гадоў урачам, якія займаліся дасьледваньнямі стану ліпіднага абмену ў беларусаў, забаронена даваць любую інфармацыю на гэтую тэму.

6 гадоў таму ўрачы ўстанавілі, што беларусы – адзіная нацыя ў сьвеце, у якой парушаны непахісны ліпідны абмен. Гэта сьведчыць пра тое, што нацыя вымрэ. І гэта засакрэчаная інфармацыя. Якая ўжо тут скажоная статыстыка.

А Бандажэўскі якраз сваімі дасьледваньнямі пачаў пакрысе паказваць, як малыя дозы радыяцыі сваім узьдзеяеньнем на розныя сыстэмы арганізму разгойдваюць, расхістваюць і зьнішчаюць іх. А статыстыка – гэта проста дзіцячыя гульні ў лічбы”.