На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста на канале Свабода Premium адказвае шэф-рэдактар навінаў расейскага выданьня The Insider Russia Цімур Алеўскі.
— Пэўная колькасьці наймітаў ПВК «Вагнэр» — ужо ў Беларусі. Паводле вашых зьвестак, вашага аналізу, колькі вагнэраўцаў апынецца ў Беларусі ўрэшце? Некалькі тысячаў, дзясятак тысячаў, дзясяткі тысячаў?
— Калі Яўгеній Прыгожын сабраўся на марш на Маскву, ён абяцаў, што зь ім пойдуць дзясяткі тысячаў чалавек. Мы ацэньвалі яго патэнцыял у 20–25 тысячаў. Да вайны «Вагнэр» выкарыстоўваў у сярэднім каля 10 тысячаў чалавек. Гэта колькасьць, якая патрэбная Прыгожыну для яго бізнэсу і бясьпекі.
Але ў выніку на Маскву пайшлі прыкладна 8 тысячаў. Частка альбо прысягнула Міністэрству абароны, альбо адмовілася ўдзельнічаць у мяцяжы. Крамлёўскія каналы зараз дэманструюць фота нібыта расстраляных камандзіраў «Вагнэра», якія адмовіліся ўдзельнічаць у мяцяжы яшчэ пад Варонежам. Пацьвердзіць сапраўднасьць гэтых фота немагчыма.
Але здаецца, што рэальна ў Прыгожына зараз «штыхоў» ня больш за 10 тысячаў. Іншая справа, што ёсьць дзясяткі тысячаў вэтэранаў, якія прайшлі праз «Вагнэр». Па сыгнале многія зь іх могуць узьняцца і зрабіць нешта. Але гэта людзі, якія маглі б падтрымаць мяцеж, але не адправіцца ў Беларусь.
Я сачу за чатам сваякоў вагнэраўцаў, якія выправіліся ў Беларусь. Там зараз 2 тысячы паведамленьняў.
— Маніторынгавая група «Беларускі Гаюн» паведаміла, што паводле стану на 18 ліпеня, згодна зь яе зьвесткамі, у Беларусь прыбылі 2000–2500 вагнэраўцаў. Таксама ёсьць інфармацыя ад самой ПВК «Вагнэр», што яе байцы пакінулі базу каля паселішча Молькіна ў Краснадарскім краі РФ. 2000–2500 чалавек — гэта столь, ці можа прыехаць яшчэ пэўная колькасьць?
— Тут пытаньне, ці дазволяць ПВК «Вагнэр» існаваць як камэрцыйнай ваенізаванай структуры пры Пуціну. Калі так, то іх колькасьць папоўняць да штатнай колькасьці ў 10 тысячаў чалавек. І базавацца яны ўсе будуць у Беларусі. Але калі мы дапусьцім, што «Вагнэра» ў Прыгожына адбіраюць, а мяркуючы па ўсім, так і ёсьць, то наймітаў будуць цяпер наймаць у іншыя ПВК. Тады колькасьць вагнэраўцаў можа павялічыцца толькі недзе ўдвая, да 5 тысячаў. Пытаньне ў тым, дзеля якіх мэтаў яны будуць знаходзіцца ў Беларусі.
— Так, гэта ключавое пытаньне: што яны будуць рабіць у Беларусі. І што, на ваш погляд?
— Прыгожын можа «прадаць» Уладзіміру Пуціну ідэю заваяваньня Беларусі «Вагнэрам». Аляксандар Лукашэнка гэта выдатна разумее. Ён разумее, каго ён запрашае, і рызыкі гэтага запрашэньня. Яму трэба рэгуляваць колькасьць вагнэраўцаў на сваёй тэрыторыі. Прыгожын можа прапанаваць Пуціну зьнішчыць нават умоўную і адносную самастойнасьць Беларусі, у тым ліку і беларускай арміі. Яны ня будуць захопліваць палац Лукашэнкі, як у 1979 годзе ў Кабуле захоплівалі палац Аміна. А вось на настроі беларускай арміі яны могуць паўплываць істотна. Дакладна гэта яны рабілі ў краінах Афрыкі, дзе ставілі мясцовыя арміі пад кантроль прапагандай і навучаньнем.
— Беларусы звыклыя да парадку. Прыбыцьцё дзясятка тысячаў такіх бандытаў, «карсараў», можа выклікаць вельмі нэгатыўную рэакцыю беларусаў, у тым ліку і беларускіх вайскоўцаў, і беларускай намэнклятуры. Гэта ўлічваецца ў падобных плянах, калі яны ёсьць?
— Ня трэба недаацэньваць «Вагнэр». Гэта таксама парадак, гэта не хаос, не анархія. Камандзіры «Вагнэра» трымаюць сваіх падначаленых «у чорным целе». Яны іх жорстка кантралююць, каб выглядалі як элітныя войскі. Іх прысутнасьць у Беларусі ня будзе выглядаць як беспарадак. Пратэсты 2020 году паказалі, што беларусы ня могуць знайсьці ворагаў сярод суайчыньнікаў. Беларус беларуса забіваць ня будзе. Беларус здыме абутак перад тым, як устаць на лаўку, і дазволіць амапаўцу сябе біць, бо той — таксама беларус. Мы бачылі шмат брутальнасьці ў Беларусі ў 2020 годзе. Украінцы казалі, што беларусы ніколі ня змогуць праявіць сваю пасіянарнасьць.
Але вагнэраўцы — гэта чужыя. Іх прыход — гэта інвазія, уварваньне. Уварваньне з краіны як бы дружалюбнай. Але і для беларускіх вайскоўцаў Расея дружалюбная краіна толькі ў двукосьсі. І вось пытаньне: якой будзе рэакцыя беларускіх вайскоўцаў? Ці захапленьне прафэсіяналізмам і пасіянарнасьцю вагнэраўцаў, ці абурэньне тым, што вагнэраўцаў прывезьлі, каб адабраць беларускую незалежнасьць? Я думаю, што адбудзецца хутчэй другое. Я нават не выключаю і збройнага супраціву з боку беларускага войска.
Вагнэраўцаў будуць уплішчваць у структуру беларускага войска. Калі ў гэтага войска ня ўзьнікне непрыманьня вагнэраўцаў, Прыгожын на ўзроўні камандзіраў сярэдняга зьвяна здолее атрымаць кантроль над беларускім войскам. Ён такі гіпэрбацька. Лукашэнка ўвесь час пазыцыянаваў сябе бацькам нацыі. А Прыгожын пазыцыянуе сябе як бацька-камандзір. Ён умее якасна працаваць з афіцэрствам. У Расеі нават некаторыя генэралы знаходзяцца невядома дзе з прычыны іх замілаванасьці Прыгожыным.
— Ці надоўга вагнэраўцы ў Беларусі? Лукашэнка тлумачыў сытуацыю з Прыгожыным: маўляў, яму далі магчымасьць «перакантавацца» ў Беларусі. Можа, і байцам «Вагнэра» усяго толькі даюць магчымасьць «перакантавацца» нейкі час у Беларусі перад перакіданьнем у іншыя месцы, скажам, у Афрыку?
— Яны будуць лятаць у Афрыку па ратацыі і вяртацца назад у Беларусь. Але ў Беларусі будуць заставацца столькі, колькі беларусы будуць іх цярпець. І ні сэкунды больш.
— Мяркуючы па ўсім, 24 чэрвеня, на піку мяцяжу, была заключаная ўгода: «Вагнэр» спыняе марш на Маскву ў абмен на прытулак у Беларусі. Можа, Лукашэнка проста выконвае ўмовы ўгоды? А самому яму вагнэраўцы не патрэбныя. Так можа быць?
— Так можа быць. Хутчэй за ўсё, так і было. Але для Лукашэнкі гэта адкрывае пэўныя пэрспэктывы. «Вагнэр» — гэта вядомы брэнд. І гандляваць «Вагнэрам» ён таксама можа, і можа крыху зарабляць на гэтым. Ён можа стварыць ахоўныя структуры для аховы грузаў у зоне дзейнасьці піратаў на ўзьбярэжжы Афрыкі. Можа стварыць свае ПВК, якіх будуць вучыць вагнэраўцы. Яны маглі б зарабляць грошы ў Лацінскай Амэрыцы і ў Афрыцы. Можна было б пагражаць, скажам, Літве і прапаноўваць дамовіцца.
— Напэўна, можа пагражаць захапіць Сувальскі калідор, як пра гэта казаў ува Ўладзіміра Салаўёва думец, адстаўны генэрал Андрэй Картаполаў.
— Пра Сувальскі калідор можна гаварыць колькі заўгодна, зразумела, што ніхто яго ўзяць ня можа. Дарэчы, Друскенікі могуць. Яны там фактычна ўнутры беларускай тэрыторыі. Я думаю, што ў Прыгожына ёсьць свае камэрцыйныя разьлікі. Хто больш дае грошай, на таго ён і працуе. Лукашэнку могуць дазволіць рабіць выгляд, што ён распараджаецца «Вагнэрам».
Але калі параўнаць, колькі «„Газэляў“ з гатоўкай» ёсьць у Пуціна і ў Лукашэнкі, то ў Пуціна іх больш. І колькасьць пуцінскіх «Газэляў» з грашыма пераб’е любыя пляны Лукашэнкі адносна вагнэраўцаў. А для Прыгожына колькасьць «„Газэляў“ з гатоўкай» — гэта вырашальны чыньнік. Пуцін можа папрасіць Прыгожына стымуляваць беларускую армію на вайну з Украінай. Бо яе пакуль ніяк не атрымліваецца туды выправіць. Можа папрасіць зладзіць правакацыю на мяжы з Эўразьвязам. Можа папрасіць зрынуць Лукашэнку ці напалохаць яго.
Вось чаго дакладна ня будзе — дык гэта таго, што вагнэраўцы будуць сядзець у нейкіх лягерах у беларускіх лясах, заставацца там, як у вакуўме, і ня будуць аказваць ніякага ўплыву на беларускую палітыку.
— Вы сказалі пра «„Газэлі“ з гатоўкай». Але ня ўсё вымяраецца іх колькасьцю.
— Для Прыгожына — усё вымяраецца менавіта гэтым. Для беларусаў, можа, і не.
— Як зьмянілася вага Прыгожына ў расейскай палітыцы пасьля мяцяжу? Пуцін прымае камандзіраў «Вагнэра» разам з Прыгожыным у Крамлі. Прэзыдэнт РФ расказаў у інтэрвію «Коммерсанту», што падчас гэтай гутаркі прапанаваў камандзірам нейкі варыянт, а Прыгожын яму запярэчыў: маўляў, не, нам гэта не пасуе.
— У Прыгожына пасьля мяцяжу стала менш рэсурсаў, але ў яго зьявілася палітычная самастойнасьць. І мы бачым, што зь ёю даводзіцца лічыцца. Вы ведаеце іншага чалавека ў Расеі, які можа сказаць Пуціну: «Не, мяне не задавальняе твая прапанова»? Пуцін кажа: кіраўніком «Вагнэра» будзе твой намесьнік Андрэй Торшаў з пазыўным «Седой». А Прыгожын у адказ: не, я нязгодны. І спакойна сыходзіць. І Торшава потым «мочаць» тэлеграм-каналы вагнэраўцаў. Тым самым Прыгожын паказвае Пуціну, хто кантралюе «Вагнэр». А што адказаў на гэта Пуцін,— мы ня ведаем. Можа, «Навічок» ужо налілі для Прыгожына. Але пакуль у яго аднаго ёсьць баяздольнае вайсковае падразьдзяленьне з тысячамі «сьпячых» ячэек.
— А хто будзе фінансаваць вагнэраўцаў у Беларусі? Расейскі бюджэт? Пуцін 27 чэрвеня паведаміў, што на іх утрыманьне пайшоў мільярд даляраў. У Беларусі іх будуць фінансаваць таксама зь бюджэту РФ?
— Пуцін патраціў трыльён рублёў на прыватную армію, якая цяпер яму не падпарадкоўваецца — гэта прыгожа гучыць. У ПВК ёсьць вялікая колькасьць рэсурсаў па-за межамі Расеі, якія прыносяць прыбытак — гэта залатыя радовішчы ў Афрыцы, нафтаперапрацоўчыя заводы ў Сырыі, лес, які высякаюць у Цэнтральна-Афрыканскай рэспубліцы (ЦАР), які прадаюць у Францыю на мільярд даляраў у год, дыямэнты. Гэта быў вялікі бізнэс Пуціна, які трымаў Прыгожын, маючы сваю долю ў прыбытках. І гэта, мяркуючы па ўсім, ня зьменіцца. Мы бачым цяпер навіны з ЦАР, што ніякіх зьменаў у складзе тамтэйшай групоўкі «Вагнэра» няма. Яны па-ранейшаму падпарадкоўваюцца Дзьмітрыю Уткіну — вайсковаму камандзіру «Вагнэра» — і самому Прыгожыну. Зразумела, што ўсё гэта адбываецца ў супрацы з расейскай дзяржавай.
— Зразумела, што гэта грошы, якія так ці інакш кантралюе Пуцін. Але гэта ня грошы расейскага бюджэту. Яны проста не трапляюць туды.
— Я адказваю на вашае пытаньне. У Прыгожына хапае грошай, каб утрымліваць 2000 чалавек у Беларусі. Яму для гэтага Пуцін не патрэбны. Але я мяркую, што Пуцін Прыгожыну, каб той заставаўся ў Беларусі, яшчэ падкіне. Таму што «Вагнэр» у Беларусі — надзвычай цікавая для Пуціна гісторыя.
— Гэта ў тым выпадку, калі мэта, груба кажучы — скінуць Лукашэнку? Ці проста каб «перакантаваліся»? Калі каб проста «перакантаваліся», то за што ім плаціць?
— А што вы думаеце, яны пойдуць рабаваць беларускія вёскі, каб паесьці? Як можна спыніць іх фінансаваньне? Дарэчы, па Смаленскай дарозе да Масквы значна бліжэй і зручней, чым па паўднёвай.
— А ці рэальны варыянт, што іх перакупіць Лукашэнка?
— У Пуціна ў крытычны момант «„Газэляў“ з гатоўкай» будзе больш. Прыгожын можа стварыць сытуацыю, калі Пуціну і Лукашэнку давядзецца таргавацца за яго. Калі б мы думалі, што Прыгожын ня проста псыхануў і ня проста бʼецца за свой бізнэс з Пуціным, а сапраўды ідэйны чалавек, то зь Беларусі на Маскву ісьці значна зручней. Захопнікі на Маскву заўсёды хадзілі па Смаленскай дарозе.
— Разьмяшчэньне «Вагнэра» ў Беларусі можа мець наступствам працяг палітыкі «ихтамнет», якую Расея праводзіла ў Данбасе з 2014 году па люты 2022-га. Гэта ня вельмі пераконвала каго б там ні было ў сьвеце. І такое ўражаньне, што калі зараз «Вагнэр» зь Беларусі пойдзе ваяваць ва Ўкраіну ці нападзе на Літву ці Польшчу, то ніхто гэтую гульню ня будзе ўспрымаць як гульню Лукашэнкі ці Прыгожына, гэта будуць успрымаць як вайну Пуціна. Так?
— Менавіта так гэта і будзе ўспрымаць сьвет. Тут важны і беларускі ўнутрыпалітычны аспэкт. Я бачыў відэа, як дзецям у беларускім піянэрлягеры «Дубрава» аніматарка прамывае мазгі і кажа, што добра было б, каб Пуцін перамог, а Зяленскі здох. І дзеці пляскаюць у ладкі. Дзеці не вінаватыя, што яны паддаюцца гэтай дзяржаўнай гістэрыі. Цяпер у гэтых дзяцей будуць яшчэ і «героі» з «Вагнэра», якіх прывезьлі ў Беларусь.
І іх місія — яшчэ больш умацаваць пуцінскі наратыў у галовах і сэрцах беларусаў. Беларусь ніколі не была такой краінай, але мазгі дзецям прамываюць вельмі мэтанакіравана і ўпарта. І пад Пуціна ім мазгі і прамываюць. І мне здаецца, што гэтая пагроза больш сурʼёзная, чым тое, што нехта нешта з аўтаматам захопіць. Калі «Вагнэр» пачне вайну з тэрыторыі Беларусі, то зразумела, што сьвет ня будзе ўскладаць адказнасьць за гэта на беларускі народ. Але вагнэраўцы зараз пачнуць хадзіць па беларускіх школах. І Беларусь можа страціць пакаленьне дзяцей. І тады сьвет ужо ня будзе думаць, што гэта вайна толькі Пуціна, а будзе лічыць, што і расейцы, і беларусы аднолькава хочуць вайны.
