Пра гэта на канале Свабода Premium разважае філёзаф, чалец Украінскага ПЭН-цэнтру Аляксей Паніч.
— Падчас вайны людзі думаюць ня толькі пра саму вайну, але і пра тое, якім будзе, якім павінен быць сьвет пасьля яе.
«Ці ёсьць месца для Расеі ў сыстэме эўрапейскай бясьпекі?» — артыкул з такой назвай вы апублікавалі летась. Ваш адказ — адмоўны.
«Міру ў Эўропе з Расеяй ня будзе, пакуль Расея існуе як адзіная дзяржава, якая кіруецца з Масквы», — напісалі вы тады. Чаму?
— На чым наагул трымаецца мір у Эўропе? За апошнія 200 гадоў такіх мадэляў было дзьве. Першая — Венскі кангрэс пачатку ХІХ стагодзьдзя. Гэта балянс эўрапейскіх дзяржаваў, якія ўраўнаважваюць адна адну, і Расея — адна зь іх. І калі дзьве вялікія дзяржавы ўступаюць у канфлікт, астатнія паводзяць сябе так, каб ніводная з тых, хто ўступіў у канфлікт, не перамагла.Напрыклад, калі Францыя мацнейшая за Расею, то Вялікая Брытанія дапамагае Расеі. Гэтая сыстэма разбурылася падчас Першай сусьветнай вайны.
Іншая сыстэма зьявілася толькі пасьля Другой сусьветнай вайны. Яе заклала Эўрапейская Супольнасьць. Ідэя была: мы не выбудоўваем балянсы сілаў, мы ствараем такую сыстэму, пры якой нам проста няма сэнсу ваяваць паміж сабой. Вось так плян Шумана-Адэнаўэра прымірыў навечна Францыю і Нямеччыну: цяпер немагчыма ўявіць сабе іх канфлікт. І паступова ў гэтую мадэль уцягнулася ўся Эўропа.
Пасьля 1991 году ў гэтую сыстэму хацелі ўключыць і Расею. Да таго быў падыход: Эўропа мірная, бо там працуе ўзаемазалежнасьць, а з Расеяй (дакладней, з СССР) яна ўсё роўна мае венскі балянс сілаў. Пасьля таго як зьнік СССР, спрабавалі ўцягнуць Расею ў эўрапейскую сыстэму ўзаемазалежнасьці — гэта нямецкая Ost-politik. Гэта не спрацавала. Чаму?
Расея ў яе цяперашніх межах ня можа ня быць агрэсіўнай. Яна будзе агрэсіўнай да таго часу, пакуль будзе ў гэтых межах. Расея можа трымаць свае рэгіёны толькі сілай жорсткай аўтарытарнай улады. Як толькі ў Расеі аслабляецца ўлада цэнтру, рэгіёны пачынаюць ад яе ўцякаць. Так было ў ХІХ стагодзьдзі — лібэральныя рэформы Аляксандра ІІ прывялі да забурэньняў у Расеі, ён перажыў 8 замахаў на сваё жыцьцё. Сталыпінская рэформа падкасіла Расею перад Першай сусьветнай вайной. Рэформы Гарбачова падкасілі Савецкі Саюз: рэспублікі пабеглі ад цэнтру. У Расеі Ельцын спрабаваў працягваць гэтыя лібэральныя рэформы ў 1990-я, ён тады сказаў: бярыце столькі сувэрэнітэту, колькі зможаце ўзяць. Да чаго гэта прывяло? Да таго, што краіна пачала рэальна распадацца. І гэта ня толькі пра Чачню, ня толькі пра Татарстан, але і пра Прымор’е на Далёкім Усходзе: пры Ельцыну яно было дзяржавай у дзяржаве, якая Маскве не падпарадкоўвалася. Крэмль быў занепакоены тым, што краіна стала фактычна некіраванай. І яны пачалі жорсткімі мэтадамі вяртаць кантроль.
Такім чынам, у Расеі лібэральныя рэформы вядуць да распаду краіны.
У гэтага ёсьць і эканамічныя прычыны. Калі Расея стварае лібэральную эканоміку, гэта вядзе да аслабленьня цэнтральнай улады. Таму яна ня можа сабе дазволіць лібэральныя рэформы. Яна хоча заходніх тэхналёгій, але чым яна будзе за гэта плаціць? Расея ня можа разьвіваць сваю эканоміку за кошт інтэнсыфікацыі. Таму што ёй застаецца? Толькі захопліваць новыя тэрыторыі. Ёй трэба новыя тэрыторыі (тая ж Украіна), каб забясьпечыць экстэнсіўны рост, які яна ня здольная забясьпечыць інтэнсіўным шляхам.
— Вы ў сваім артыкуле аддаяце перавагу варыянту пасьляваеннай трансфармацыі Расеі ў сукупнасьць больш дробных дзяржаваў. Сярод беларускіх палітыкаў такі падыход падзяляе Зянон Пазьняк. «Расея павінна быць разбураная», — кажа ён. Наколькі гэтая думка распаўсюджана ва ўкраінскім палітыкуме?
— За год яна стала даволі папулярнай. Яе адкрыта выказваюць сакратар Рады нацыянальнай бясьпекі і абароны Аляксей Данілаў і міністар абароны Аляксей Рэзьнікаў. Данілаў у шэрагу інтэрвію казаў, што Расея ня тое што мусіць разваліцца, але што яна разваліцца на працягу бліжэйшых 3–7 гадоў.
Днямі міністар Рэзьнікаў запісаў зварот да башкіраў на расейскай мове. А за што башкіры ваююць з Украінай? Хіба ўкраінцы забіраюць нацыянальныя багацьці башкіраў? Чаму Башкартастан, адзін з самых багатых на прыродныя выкапні рэгіёнаў РФ, — адзін з самых бедных? Хіба Ўкраіна забараняе башкірам мець нацыянальную памяць? Гэта робіць Расея.
— А калі гаварыць пра палітычныя сілы, пра партыі? «Слуга народу» ці «Эўрапейская салідарнасьць» — ці дэкляруюць яны як пасьляваенную мэту распад Расеі?
— Ва ўкраінскага палітыкуму няма мэты разбурыць Расею. Мы мяркуем, што Расея сама разваліцца. Мы ня тое каб гэтага хочам, мы гэта прагназуем. І мы кажам, што Ўкраіна будзе ў бясьпецы, толькі калі гэта адбудзецца. Пакуль Расея будзе адзіная, яна будзе агрэсіўная. Абавязкова і заўсёды.
— Як можна дасягнуць гэтай мэты практычна, празь які мэханізм? Ці патрэбны для гэтага пераўтварэньня сучаснай РФ яе ваенны разгром, так бы мовіць, украінскі трызуб над Крамлём? Зь Нямеччынай і Японіяй так і было ў 1945 годзе, у пэўнай ступені — з Расеяй у 1918 годзе ў выніку Берасьцейскага міру. У выпадку ваеннага разгрому краіне, якая прайграла, палітычную волю накідаюць пераможцы.
— Гэтага абсалютна ня трэба, ніхто ня будзе заваёўваць Расею. Там ёсьць зброя масавага зьнішчэньня, і ня толькі ядзерная, дарэчы, але і хімічная, і біялягічная. Украінская армія на тэрыторыю Расеі ня зойдзе. Хіба толькі для кропкавага зьнішчэньня пагрозаў украінскай бясьпецы. Ніхто ня будзе акупаваць Расею. Але гэта і не патрэбна. Дастаткова таго, што расейскі цэнтар пасьля гэтай вайны аслабне настолькі, што яму ня будзе чым трымаць рэгіёны. І яны самі будуць адпаўзаць ад цэнтру як мага далей.
Як толькі Кадыраў убачыць, што ад цэнтру яму няма ніякай выгады, а толькі пагрозы, ён пачне працэс сувэрэнізацыі Чачні. Масква трымае Чачню толькі дзьвюма рэчамі — грашыма і сілавой падтрымкай.
— Расеі даводзілася прайграваць войны — Крымскую ў 1850-х гадох, расейска-японскую, вайну ў Афганістане. Гэта паразы, але не разгромы. Але краіна (Расея/СССР) у выніку гэтых паразаў не распадалася. Дык, можа, і пасьля вайны з Украінай не разваліцца?
— Пасьля трох эпізодаў, якія вы прыгадалі, развал адбыўся даволі хутка. Ва ўсіх трох выпадках адбылося адно і тое ж: ваенная параза запускае лібэральныя рэформы. У выніку цэнтар аслабляецца, і гэта спараджае цэнтрабежныя працэсы. Чаму былі замахі на Аляксандра ІІ? Таму што ён даваў недастаткова свабоды. Расея не развалілася, але цара забілі, і яго пераемнік увесь лібэралізм прыпыніў і вярнуўся да жорсткай аўтарытарнай улады.
Пасьля расейска-японскай вайны пачала разьвівацца расейская дэмакратыя, але яна такога нарабіла, што Расея пайшла ўразнос. Першая сусьветная вайна толькі падштурхнула гэты працэс.
Бальшавікі здолелі сабраць Расею. Ізноў, але бяз Польшчы і Фінляндыі.
Гарбачоўскія рэформы развалілі Савецкі Саюз. Далі больш эканамічнай свабоды, далі больш улады рэгіёнам — і тыя адразу захацелі сябе поўны сувэрэнітэт.
У Расеі гэта паўторыцца. Альбо будуць уцякаць ад небясьпекі, як Чачня, альбо цэнтру проста ня будзе чым іх карміць. Рэгіянальныя ўлады будуць браць на сябе ініцыятыву, цэнтар будзе ім не дапамогай, а пагрозай.
— А можа, вы недаацэньваеце сілы, якія трымаюць Расею ў яе межах? У Расеі пры Ельцыну гаварылася: перакрыем Украіне газ — і яна разваліцца. Тое ж паўтаралі і пры Пуціну. Летась там сказалі: мы ўвядзем войскі — і Ўкраіна ўжо пэўна разваліцца. Але вось не развалілася.
Памылковы погляд на суседні народ — зусім не прывілей расейцаў ці Крамля. Можа, тыя, хто глядзіць на Расею звонку, бачаць там цэнтрабежныя тэндэнцыі, але ня бачаць сілаў, якія трымаюць яе разам?
Мэйнстрым цяперашняй расейскай апазыцыі — Навальны, Хадаркоўскі, Каспараў — усе яны супраць развалу Расеі. Няма фігураў, падобных да Леніна ці Ельцына. Ленін, прынамсі тэарэтычна, згаджаўся з правам нацыяў на самавызначэньне. Ельцын, як вы прыгадалі, казаў: бярыце сувэрэнітэту колькі зможаце. Названыя мной расейскія палітыкі сувэрэнітэтам раскідацца не зьбіраюцца.
— А хто ў іх будзе пытацца?
— А ў каго будуць пытацца?
— Той, хто сядзе ў Крамлі, павінен купіць ляяльнасьць рэгіянальных элітаў. Гэтыя эліты вызначаюць — выгадна ім хіліцца да Крамля ці не. Да апошняга часу ён трымаў іх нафтадалярамі і сілай, і тым забясьпечваў пэўны дабрабыт. Сядзе на месцы Пуціна Навальны ці Хадаркоўскі — што ён можа прапанаваць? Я ня бачу.
— Можа, расейцы бачаць? СССР пры Сталіну, Кітай пры Мао былі ізаляваныя ад сьвету і вялі жабрацкае існаваньне. Але яны не разваліліся. Погляд, што для рэгіёнаў галоўнае, каб іх карміў цэнтар, разглядае суседні народ як «сабаку Паўлава». Можна дапусьціць, што ў расейцаў ёсьць пачуцьцё адзінства, ёсьць патрыятызм.
— Але калі я быў у Сібіры, дык чуў, што сібіракі Расеяй называюць толькі эўрапейскую частку РФ. Для іх Сібір — гэта не Расея.
— Усе там так лічаць?
— Тыя, з кім мне давялося там сустракацца. Я б не сказаў, што там існуе глыбокая салідарнасьць. Пры Сталіну, сапраўды, СССР быў бедны і не разваліўся. Але ён трымаўся на моцнай, жорсткай уладзе. Шлях Сталіна да поўнай улады пачынаўся са зьнішчэньня нацыянальных памкненьняў, ва Ўкраіне ў тым ліку.
Ці будзе такі моцны цэнтар у Расеі пасьля вайны, якую яна прайграе? Ня будзе, гэта будзе слабы цэнтар, які будзе вінны Ўкраіне велізарныя грошы, ад якога будуць вымагаць аддаць пад міжнародны трыбунал цяперашняе палітычнае кіраўніцтва. І пасьляваеннаму Крамлю ня будзе чым таргавацца з рэгіёнамі.
— Яшчэ адзін аспэкт, які вы закранулі і ў тым артыкуле, які я прыгадваў, — гэта палітыка Захаду. Наколькі я зразумеў ваш прагноз, Захад і пасьля вайны будзе ціснуць на Расею санкцыямі і спрыяць сцэнару яе развалу. Але досьвед палітыкі адносна Нямеччыны пасьля абедзьвюх сусьветных войнаў паказвае, што «дывідэнд міру» аслабляе матывацыю ціснуць на краіну, якая прайграла. Жорсткія рэпарацыі, якімі была абкладзеная Нямеччына пасьля Першай сусьветнай, даволі хутка зрабіліся мякчэйшымі. Пасьля Другой сусьветнай узьнік плян Маршала, які прадугледжваў эканамічную дапамогу краінам, якія прайгралі, а ня іх развал. Можа, Захад і адносна пасьляваеннай Расеі будзе праводзіць альбо палітыку business as usual, альбо плян Маршала?
— Плян Маршала ў Нямеччыне спрацаваў тады, калі там стаялі акупацыйныя войскі. І гэта было да 50-х гадоў. І немцам уладу перадавалі па кроках. Быў эпізод, калі Адэнаўэр крычаў дэпутатам бундэстагу: не забывайце, хто прайграў гэтую вайну.
Без узаемадзеяньня нямецкіх уладаў і акупацыйнай адміністрацыі плян Маршала невядома як спрацаваў бы і ці быў бы наагул.
— А паўтарэньне палітыкі Захаду адносна РФ, якой яна была пасьля 1991 году, вы выключаеце? Тады пляну Маршала адносна яе не было, але былі крэдыты МВФ, была падтрымка рэформаў, якія праводзіліся ў Расеі.
— Мой артыкул быў якраз заклікам не паўтарыць тую памылковую палітыку. Мы бачым, да чаго гэта прыводзіць. Расея спрабуе быць лібэральнай, сутыкаецца з тым, што рэгіёны пачынаюць разьбягацца, і тады вымушаная іх утрымліваць аўтарытарным шляхам. А пасьля гэтага яна робіцца не лібэральнай, а агрэсіўнай. Вы хочаце гэта паўтарыць? Я не выключаю, што на Захадзе нехта будзе настолькі недальнабачны, што паспрабуе паўтарыць.
Але ёсьць два чыньнікі, якія гэта ўскладняюць, — гэта рэпарацыі Ўкраіне і Міжнародны крымінальны суд. Пакуль пасьляваенная расейская ўлада ня вырашыць гэтыя пытаньні, я ня веру ў business as usual з Расеяй.
— А хіба для рэпарацыяў і суду над палітычным кіраўніцтвам не патрэбны менавіта разгром? Прайграўшы ў Афганістане, СССР ніякіх рэпарацыяў афганцам не плаціў. І Гарбачова, і іншых кіраўнікоў Савецкага Саюзу за тую вайну міжнародным судом не судзілі.
— Але тады не было, як цяпер, 40 дзяржаваў, якія падпісаліся пад плянам аднаўленьня Ўкраіны пасьля вайны за кошт Расеі. Пасьля заканчэньня вайны СССР у Афганістане такога не было. І тады не было ордэру Міжнароднага крымінальнага суду, які зараз выставіў Пуціну асабістае абвінавачаньне.
І гэта зараз стане перашкодай для любых спробаў Захаду вярнуцца да business as usual. Нават калі Трамп ізноў прыйдзе да ўлады ў ЗША, ён ня зможа пераступіць праз гэта, хоць, напэўна, будзе спрабаваць гэта зрабіць.
Расея абавязкова разваліцца. Можа, на Захадзе будуць такія дурныя палітыкі, якія захочуць паўтарыць тое, што было пасьля 1991 году — паспрабаваць уключыць Расею ў эўрапейскую сыстэму праз эканамічную ўзаемазалежнасьць. І гэта будзе азначаць у пэрспэктыве новую вайну з Украінай. Вось гэта я гарантую.
