На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста на канале Свабода Premium адказвае палітычны аналітык Арцём Шрайбман.
Сьцісла
- Ня думаю, што сярод беларусаў ёсьць нейкае адзінае, супольнае ўспрыняцьце вайны.
- Большасьць беларусаў ставяцца да вайны паводле формулы «мая хата з краю».
- Папулярнасьць расейскага антыпуцінскага Youtube у Беларусі застаецца высокай.
- Канфлікт паміж Марзалюком і Бондаравай — ня першы выпадак сутыкненьня людзей сыстэмы і фрыкаў-«хунвэйбінаў».
- Я мяркую, што ў гэтым супрацьстаяньні больш шанцаў у сыстэмных гульцоў.
- Заклік Бяляцкага да нацыянальнага прымірэньня — пакуль заўчасны, але ён задае непазьбежную тэндэнцыю, наступны этап нашай гісторыі.
- Большасьць беларусаў дэмакратычных поглядаў цяпер не аддаюць перавагі ніякаму палітыку — ні Ціханоўскай, ні Пазьняку.
- Большасьць дэмакратычнага электарату аддала б перавагу палітыку кшталту Віктара Бабарыкі.
- Мэдыя падносяць павелічальнае шкло да любога крытыка Ціханоўскай. Зараз такім стаў Пазьняк.
- Я ня думаю, што гэта адлюстроўвае масавы запыт на пазыцыю, якую ён выказвае.
— Урокі году вайны для беларусаў — у чым яны? Што новага беларусы за гэты год даведаліся пра сьвет і пра саміх сябе?
— Я б пачаў з аднаго беларуса — зь сябе. Урок для мяне — не прагназаваць будучыню, якая залежыць ад псыхалёгіі людзей, якую мы не зусім разумеем. Трэба заўсёды пакідаць люфт для непамыснага. Вайна нас гэтаму навучыла.
Нават тыя людзі, якія мелі дадзеныя выведкі, не маглі дакладна прадбачыць вайну.
Што да беларусаў у цэлым, то я ня думаю, што сярод іх ёсьць нейкае адзінае, супольнае ўспрыняцьце вайны. Наша грамадзтва палярызаванае, найперш адносна стаўленьня да ўлады. На гэты раскол наклаўся геапалітычны раскол, раскол у стаўленьні да пазыцыяў бакоў у вайне. Мы і там бачым сувымерныя часткі грамадзтва, якія выступаюць за ці супраць пазыцыі Расеі.
Кожная з гэтых групаў зрабіла свае высновы. Тыя, хто і раней скептычна ставіўся да Расеі, умацаваліся ў сваім стаўленьні да гэтай краіны, дзяржавы, часткова — нават гэтай культуры. Я ведаю шмат асабістых гісторыяў, як людзі пасьля пачатку гэтай вайны ня могуць спажываць нават непалітычны расейскі кантэнт.
На другім полюсе адбыўся прыліў «братэрскай» любові, пачуцьця адзінства. У першыя месяцы вайны гэта было дакладна.
Ну, а сярэдняя частка грамадзтва ўмацавалася ў сваіх поглядах паводле формулы «мая хата з краю». Гэта таксама палітычная пазыцыя, зь якой вынікаюць пэўныя высновы. Гэтых людзей, напэўна, больш, чым краёў. І іх жаданьне — барані Бог, каб гэта прыйшло да нас.
Пасьля 2020 году гэта яшчэ адзін калясальны шок.
— Днямі ў прамове да Дня роднай мовы Сьвятлана Ціханоўская заклікала беларусаў «глядзець Мелказёрава і Чалага, а ня іхных расейскіх калегаў». Калі заклікала, дык, відаць, ёсьць немалая колькасьць тых, хто ўсё ж аддае перавагу гэтым «расейскім калегам» Мікіты і Сяргея.
У сувязі з гэтым пытаньне: вайна зьмяніла стаўленьне беларусаў да Расеі Пуціна, ці да Расеі, умоўна кажучы, Каца і «Дождя»?
— Я бачыў дасьледаваньні, якія паказваюць, што папулярнасьць расейскага антыпуцінскага Youtube у Беларусі высокая. Сам Мелказёраў казаў, што калі ён бярэ інтэрвію ў расейскіх Youtube-сэлебрыці, то разьлічвае не на расейскую аўдыторыю, а на тых беларусаў, якія глядзелі гэтых сэлебрыці, але ня ведаюць пра яго.
Мікіта лепш за многіх разумее суадносіны памераў аўдыторыяў. Пазнавальнасьць расейскіх «зорак» у Беларусі калясальная.
Тут усё гранічна прадказальна. Няма моўнага бар’еру, але ёсьць велізарны дыспарытэт, колькі грошай укладаецца ў якасны production у Расеі і колькі можа ўкласьці сярэдні беларускі Youtube-блогер.
— З другога боку — што азначае дэмарш Ігара Марзалюка ў абарону беларускай мовы і ідэнтычнасьці і яго двубой з прарасейскай блогеркай Бондаравай? Дэмарш Марзалюка — гэта яго асабістая пазыцыя ці разуменьне сыстэмай, што ідэалягічная і палітычная эвалюцыя плаўна, але няўхільна вядзе Беларусь у склад РФ, дзе Лукашэнка — лішні?
— Гэта ня першы прыклад такога кшталту. Проста многія іншыя былі, як той казаў, «ніжэй за радары». Я для ініцыятывы «Беларускі трэкер пераменаў» пішу аналітыку кожныя тры месяцы і фіксую трэнд на зьяўленьне гэтых «хунвэйбінаў» — праўладных актывістаў, якія спрабуюць ладзіць усё больш шчыльны ідэалягічны кантроль. Яны выступаюць неафіцыйнымі інспэктарамі: што можна паказваць у тэатрах, а што не, якія чыноўнікі недагледзелі які Хэлаўін і г.д. Гэта ня цягне на таталітарную дзяржаву, але інтэнцыя тая ж.
Актыўнасьць гэтых людзей стварала шмат алергіі і нэрвознасьці ў дзяржапараце. Атрымліваць ад нейкіх фрыкаў, потым ад сілавікоў і дзяржаўных СМІ — калі ты дробны чыноўнік недзе ў Горадні і ты неяк «няправільна» назваў бібліятэку... І прыкладна з восені 2022 году мы бачым, што асобныя чыноўнікі і супрацоўнікі дзяржСМІ пачалі даваць адпор.
Была калёнка Казакова, галоўрэда «Менскай праўды», былі дэмаршы ў ананімных тэлеграм-каналах. Тое, што зараз зрабіў Марзалюк — гэта больш высокі ўзровень адпору гэтым, пераважна прарасейскім, актывістам. Раней гэта таксама дазвалялі сабе некаторыя тэатры, якія пісалі калектыўныя звароты ў адміністрацыю Лукашэнкі з просьбай супакоіць гэтых Бондаравых.
Цяпер Марзалюк уцягнуў у гэты працэс і генпракурора Андрэя Шведа. Што асабліва цікава з улікам бэкграўнду Шведа.
Я мяркую, што больш шанцаў на посьпех у сыстэмных гульцоў. Бо «хунвэйбіны» — гэта іншародны элемэнт у нашай аўтарытарнай сыстэме.
— Тут можна прыгадаць і сумны лёс аўтэнтычных кітайскіх хунвэйбінаў.
— Так. Яны рэдка робяцца сутнасьцю ўлады. Яны часта выкарыстоўваюцца ўладай як інструмэнт, але потым іх выкідаюць. Бо патрэба зьнікае, або яны пачынаюць ствараць праблемы. Такім жа быў лёс і самых пасіянарных бальшавікоў «першага прызыву».
У сыстэмных гульцоў шанцаў больш. У блогераў ёсьць пераважна інфармацыйны рэсурс. У сыстэмных гульцоў ёсьць рэсурсы дзяржаўнай машыны. Іх рэсурс — гэта і інэртнасьць сьвядомасьці Лукашэнкі, які больш схільны давяраць мэханізмам, якія працуюць. Дэмарш Марзалюка можа стаць пачаткам канца гэтых праўладных «ідэалягічных інспэктараў».
— У сваім апошнім слове на судзе над праваабарончым цэнтрам «Вясна» яго кіраўнік, ляўрэат Нобэлеўскай прэміі Алесь Бяляцкі выступіў з заклікам: «Досыць, трэба спыняць гэтую грамадзянскую вайну!.. Трэба пачаць шырокі грамадзкі дыялёг, накіраваны на нацыянальнае прымірэньне, як бы цяжка ні здавалася камусьці пайсьці на гэта».
Ці будзе пачуты гэты заклік? Ці ён заўчасны, якім здаваўся многім і летась, і пазалетась?
— Эмацыйна гэта, безумоўна, пакуль заўчасна. Бо палярызацыя дагэтуль палае ў беларускім грамадзтве, і ніводзін бок не гатовы да таго, каб пакінуць крыўды ў мінулым і знайсьці шляхі прымірэньня. Напачатку павінна адбыцца нейкае аднаўленьне справядлівасьці. Але ў цэлым Бяляцкі глядзіць у будучыню. І тое, пра што ён кажа, непазьбежна. Ніводная частка беларускага грамадзтва — ні «ябацькі», ні «змагары» — ня будуць здольныя вынесьці за дужкі іншую частку. Хутчэй за ўсё, прымірэньне адбудзецца пасьля сыходу Лукашэнкі. Але яно ў любым выпадку непазьбежнае, мы так ці інакш прыйдзем да яго. Магчыма, як той казаў, пасьля сканчэньня тэрмінаў даўнасьці, або ў выніку асэнсаванага працэсу. Нават афрыканскія краіны стваралі адмысловыя камісіі па прымірэньні, нават пасьля генацыду.
У беларускім прымірэньні будзе месца і карным працэсам. Але большая частка высілкаў грамадзтва будзе накіраваная на дараваньне, на пераключэньне з жаданьня помсьціць на жаданьне ствараць. Мы як грамадзтва раней ці пазьней прыйдзем да гэтага. Але я разумею, чаму словы Бяляцкага зараз гучаць як гуманістычны ідэалізм.
Ён гаворыць пра наступны этап нашай гісторыі, пакуль мы знаходзімся на бягучым этапе. Інтэлектуал, нобэлеўскі ляўрэат, напэўна, так і павінен разважаць і гаварыць — «цераз галаву» стадыі ўзаемнай варажнечы і нянавісьці.
— У апошняй справаздачы «Беларускага трэкера пераменаў» сацыёляг Філіп Біканаў агучыў дадзеныя пра рост падтрымкі ўлады. Пасьля жніўня 2020 году шмат разоў гаварылася: Лукашэнка страціў сваю легітымнасьць. А цяпер не набыў (ці не набывае) яе ізноў?
— Я ня ўпэўнены, што такі абстрактны канструкт, як легітымнасьць, можна вымяраць лінейкай. Гэта даволі субʼектыўная фігура мовы. Лукашэнка, безумоўна, застаецца легітымным у вачох часткі беларускага грамадзтва. Пасьля 2020 году для часткі грамадзтва, якая не адносіла і не адносіць сябе да краёў, полюсаў, беларуская ўлада (не скажу, што Лукашэнка) стала больш прымальнай. Нехта яе стаў падтрымліваць, нехта — цярпець, іншыя — лічыць меншым злом. Але ў любым выпадку гэтая частка зьмірылася з уладай і лічыць, што status quo лепшы за зьмену.
Ці азначае гэта, што нават у вачох гэтых людзей Лукашэнка стаў легітымным прэзыдэнтам? Наагул кажучы, не.
І гэта вельмі складана вымераць. Той жа Філіп Біканаў гэта выдатна разумее. Таму ён нават не задае пытаньне пра стаўленьне да Лукашэнкі наўпрост. І тут справа ня толькі ў фактары страху, хоць ён ва ўмовах вайны і такіх рэпрэсій калясальны.
На мой погляд, тут варта яшчэ ўлічыць, што зараз у Беларусі вельмі многія карыстаюцца VPN. Наколькі я разумею, онлайн-апытаньні, у якіх адбіраюцца IP-адрасы рэспандэнтаў, не дасягаюць тых, хто карыстаецца VPN. З улікам гэтага, як і вялікай колькасьці эмігрантаў, атрымліваецца, што вынікі апытаньняў пра стаўленьне да Лукашэнкі ня будуць адлюстроўваць сапраўдную грамадзкую думку.
Дакладнага адказу на вашае пытаньне ў мяне няма, і баюся, што яго ні ў кога цяпер няма. Але мяркую, што адмоўнае стаўленьне да ўлады, якое было на піку пратэстаў у 2020 годзе, цяпер зьмякчылася. Для часткі грамадзтва Лукашэнка стаў больш прымальны, чым быў тады.
— Ужо мэмам стала пытаньне пра інфармацыйныя густы беларусаў дэмакратычных поглядаў — Шрайбман ці Чалы? У палітычнай плашчыні — ці гучыць зараз аналягічнае пытаньне: Ціханоўская ці Пазьняк? І наколькі вялікая група сярод беларусаў дэмакратычных поглядаў (абмяжуемся імі), якая адказвае: ні яна, ні ён?
— Думаю, што большасьць беларусаў дэмакратычных поглядаў сёньня адказалі б менавіта так: ні яна і ня ён. Мы бачым стому ад Ціханоўскай. Яе крытыкуюць з розных бакоў палітычнага спэктру. І гэтая крытыка — часам паказьнік агульнай фрустрацыі. Ёсьць расчараваньне ў няўдачах пратэставага руху, у невыкананьні пастаўленых мэтаў, у прыватнасьці, у тым, што мэты не былі дасягнутыя.
І ўвесь гэты гнеў канцэнтруецца на ёй.
Я мяркую, што большасьць дэмакратычнага электарату (я не гавару пра дыяспару) хацела б бачыць некага кшталту Віктара Бабарыкі, калі б ён выйшаў на волю. І Ціханоўская ўспрымаецца як палітык, які ўсё больш адрываецца ад рэаліяў, у якіх жыве большасьць беларусаў.
Што тычыцца Пазьняка, то мяркую, што мы вельмі перабольшваем яго значнасьць ня толькі для сярэднестатыстычнага беларуса, але нават і для сярэднестатыстычнага прыхільніка пераменаў. Мэдыя падносяць павелічальнае шкло да кожнага крытыка Ціханоўскай. Раней гэта адбывалася адносна Цапкалы, потым — Пракопʼева, цяпер — Пазьняка. Я ня думаю, што гэта адлюстроўвае рэальны грамадзкі попыт на гэтых пэрсанажаў. Гэта проста імкненьне мэдыя знайсьці канфлікт, драму. Ці мэлядраму. І на гэтым збудаваць наратыў, бо гісторыі з канфліктам прадаюцца спажыўцу лепш. Але я ня думаю, што гэта адлюстроўвае масавы запыт на пазыцыю, якую выказвае Зянон Пазьняк.
Ёсьць частка грамадзтва — правая, баявая, арыентаваная на добраахвотнікаў ва Ўкраіне — якая не прымае памяркоўнасьці варшаўска-віленскіх штабоў апазыцыі. Але ў мяне няма падставаў лічыць, што электаральная база гэтай плыні большая, чым яна была заўсёды. Зыходзячы з таго, што беларусы наагул ня хочуць вайны, не выглядае, што ёсьць вялікі попыт на стратэгію сілавога вызваленьня Беларусі сіламі палку Каліноўскага.
