Гэтыя пытаньні абмяркоўваюць на канале Свабода Premium палітычныя аглядальнікі Радыё Свабода Юры Дракахруст, Валер Карбалевіч і Віталь Цыганкоў.
Сьцісла
Карбалевіч
- Суд над Лукашэнкам і Пуціным за вайну магчымы толькі ў выпадку капітуляцыі Расеі і Беларусі ў цяперашняй вайне і зьмены палітычнага кіраўніцтва ў гэтых краінах.
- Магчыма, добрыя словы Лукашэнкі пра Ўкраіну, сказаныя ў размове з Лаўровым, — адказ на высілкі Ўкраіны, накіраваныя на стрымліваньне санкцый адносна Беларусі.
- Я лічу, што Лукашэнка крыху зьбянтэжаны тым, што Расея не інфармуе яго пра свае ваенныя пляны.
Цыганкоў
- Рэзалюцыя Эўрапарлямэнту і заява кіраўніцы МЗС Нямеччыны пра суд над кіраўнікамі краін-агрэсараў — сьведчаньне пералому ў думках палітычных элітаў Захаду.
- Давайце ўявім сябе гіпатэтычную сытуацыю: Расея вяртаецца да межаў 1991 году. І што, Украіна і Захад не пагодзяцца на гэтым спыніцца?
- Суд над Лукашэнкам і Пуціным калі і будзе, то хутчэй паводле мадэлі суду над Мілошавічам, чым суду над кіраўніцтвам Нямеччыны і Японіі пасьля Другой сусьветнай вайны.
— Сёньня Эўрапарлямэнт прыняў рэзалюцыю аб міжнародным трыбунале за ваенныя злачынствы рэжымаў Пуціна і Лукашэнкі. Днямі міністарка замежных спраў Нямеччыны Анналена Бэрбак прапанавала стварыць у Гаазе спэцтрыбунал па расьсьледаваньні злачынстваў, учыненых падчас агрэсіі РФ супраць Украіны. Паводле яе, гэты трыбунал павінен правесьці «расьсьледаваньне ў дачыненьні да кіраўніцтва Расеі і прыцягнуць яго да суду». Наколькі рэальна, што такі трыбунал будзе створаны і прыцягне да адказнасьці Аляксандра Лукашэнку і Ўладзіміра Пуціна?
Цыганкоў: Ну, хацелася б. Але ў гісторыі не бывала прыкладаў, калі б судзілі кіраўніка краіны, якая не прайграла ў вайне, ці якога ня зрынулі. Так што адказ банальны: гэта можа адбыцца пасьля паразы Расеі ці падзеньня рэжымаў Лукашэнкі і Пуціна.
Відавочна, што Захад імкліва і нечакана для многіх радыкалізуецца. На пачатку вайны былі спрэчкі ня толькі пра тое, ці закрываць неба над Украінай, але нават і пра пастаўкі зброі Ўкраіне.
Ішла гаворка пра перамовы, пра саступкі Расеі, нават тэрытарыяльныя. Цяпер усё зьмянілася. Мэйнстрым думкі заходніх палітыкаў: Расея — агрэсар, якога трэба за гэтую агрэсію пакараць, нягледзячы на ягоны ядзерны патэнцыял.
Рэзалюцыя Эўрапарлямэнту і заява кіраўніцы МЗС Нямеччыны — сьведчаньні гэтага пералому.
— Валер, але на Захадзе працягваюцца спрэчкі — пастаўляць Украіне танкі ці не, ракеты якой далёкасьці ёй пастаўляць. Застаецца шэраг самаабмежаваньняў Захаду, і галоўнае — Захад катэгарычна адмаўляцца ўступіць у вайну сваімі ўзброенымі сіламі. З улікам гэтага як выглядаюць такія заявы і рэзалюцыі?
Карбалевіч: Захад сапраўды радыкалізуецца. Але я б сказаў, што пытаньне гэтага суду, трыбуналу — хутчэй палітычнае, чым юрыдычнае. Гаворка ідзе не пра выкарыстаньне дзейных інстытутаў міжнароднай юстыцыі, а пра стварэньне новага адмысловага (кшталту Нюрнбэрскага 1946 г.) трыбуналу: пераможцы ў вайне прыцягваюць да адказнасьці кіраўніцтва дзяржавы, якая пацярпела ў вайне паразу.
Гэта і сапраўды магчыма толькі ў выпадку капітуляцыі Расеі і Беларусі ў цяперашняй вайне і зьмены палітычнага кіраўніцтва ў гэтых краінах.
Для рэалізацыі рэзалюцыі Эўрапарлямэнту патрэбныя рашэньні ўрадаў краін ЭЗ, рашэньне ЗША. Гэта хутчэй сымбалічнае палітычнае рашэньне, элемэнт ціску на Расею і на Беларусь.
А што да спрэчак наконт заходняй дапамогі, то яны ўжо больш тактычныя, чым стратэгічныя. Спрачаюцца пра тое, хто спачатку паставіць танкі, а хто потым. У прынцыпе пытаньне вырашанае.
— Ёсьць некалькі прэцэдэнтаў суду над кіраўнікамі дзяржаў за ваенныя злачынствы. Пасьля Другой сусьветнай вайны перад такімі судамі паўсталі кіраўнікі Нямеччыны і Японіі.
Варта адзначыць, што гэтыя краіны ня проста прайгралі вайну, яны былі разьбітыя ўшчэнт, іх тэрыторыі былі акупаваныя пераможцамі.
Але ёсьць і прэцэдэнт Югаславіі. Югаславія прайграла вайну з NATO. Але Мілошавіча судзілі значна пазьней. Яго перадалі ў Гааскі трыбунал новыя ўлады, якія адхілілі яго ад улады праз выбары і рэвалюцыю.
Мадэль, паводле якой Лукашэнку і Пуціна могуць пасадзіць на лаву міжнароднага трыбуналу, гэта мадэль Нямеччыны і Японіі — ці Югаславіі?
Цыганкоў: Хутчэй мадэль Югаславіі. Сапраўды, калі сам сэрбскі народ зрынуў Мілошавіча, яго адправілі ў Гаагу.
Напэўна, толькі расейска-ўкраінскі журналіст Бабчанка мяркуе, што пераможцы Расеі ў цяперашняй вайне праедуцца па Краснай плошчы Масквы на амэрыканскіх «Абрамсах». Што Расея пацярпіць такую ж паразу, як Нямеччына і Японія ў Другой сусьветнай вайне, мала хто чакае. І ні для кога гэта не зьяўляецца мэтай.
Але для таго, каб прыцягнуць да міжнароднай юрыдычнай адказнасьці Лукашэнку і Пуціна, трэба, каб яны былі даступныя для прыцягненьня да гэтай адказнасьці.
Я нагадаю, што па ваенных злачынствах у былой Югаславіі быў створаны адмысловы трыбунал ААН.
— Утварэньне якога, дарэчы, тады ўхваліла і Расея.
— Але прэцэдэнт ёсьць.
— Валер сказаў, што рэзалюцыя Эўрапарлямэнту — хутчэй палітычнае рашэньне. У чым гэты палітычны сэнс? Падчас Другой сусьветнай вайны, калі ў яе ўступілі ЗША, Чэрчыль і Рузвэльт выступілі з дэклярацыяй, што іх мэта — капітуляцыя Нямеччыны, а ня нейкі кампрамісны мір. Усе гістарычныя аналёгіі кульгаюць, але, магчыма, сэнс такой рэзалюцыі, як і заявы Бэрбак, — дэманстрацыя рашучасьці, нежаданьня ісьці на кампраміс.
Цыганкоў: Баюся быць аптымістам, але давайце ўявім сябе гіпатэтычную сытуацыю: Расея вяртаецца да межаў 1991 году, вызваляе ня толькі ўкраінскія тэрыторыі, захопленыя пасьля 24 лютага, але і ўвесь Данбас і Крым. І што — Украіна і Захад не пагодзяцца на гэтым спыніцца? А калі пры гэтым Пуцін застанецца прэзыдэнтам Расеі, Захад і Ўкраіна будуць яго зрынаць?
Эўрапарлямэнт і сёньня не заяўляе, што з Расеяй трэба ваяваць да пераможнага канца ў сэнсе яе поўнага разгрому.
Нямеччына ў 1945 годзе была ў аблозе сваіх праціўнікаў. Цяпер Расея не ў аблозе, Кітай зусім не зьбіраецца ўступаць у заходнюю кааліцыю.
— Калі я вас правільна зразумеў, то, па сутнасьці, размова ідзе пра тое, каб адагнаць Расею, адабраць у яе яе захопленае. Як у 1989 годзе СССР выгналі з Афганістану. Але ні маджахеды, ні амэрыканцы тады не дайшлі да Масквы. І кіраўніцтва СССР на лаву міжнароднага суду за тую вайну не пасадзілі.
— Так. Але стаўкі мяняюцца. На пачатку вайны, калі на тэрыторыі Беларусі вяліся ўкраінска-расейскія перамовы, абмяркоўваўся часова «падвешаны» статус Крыму. Цяпер Украіна будзе разглядаць увесь Данбас і Крым як тэрыторыі, якія падлягаюць вяртаньню.
— Пасадзіць Пуціна і Лукашэнку на лаву падсудных і сапраўды можа аказацца складанай задачай. А што наконт рэпарацыяў? Даляравыя і эўравыя рэзэрвы цэнтрабанкаў Расеі і Беларусі яшчэ на пачатку вайны былі замарожаныя. Зараз абмяркоўваецца магчымасьць кампэнсаваць Украіне яе страты, нанесеныя агрэсіяй, за кошт гэтых рэзэрваў.
Гэтыя сродкі ўжо зараз пад кантролем урадаў заходніх краін. Але іх пакуль не перадалі Ўкраіне. Якія шанцы на тое, што перададуць?
Карбалевіч: Цяжка ўявіць сабе, што гэтыя грошы будуць вернутыя. Хоць калі-небудзь. Думаю, што наконт іх лёсу будуць гарачыя дэбаты.
Іх сапраўды могуць перадаць Украіне ў якасьці рэпарацый. Яны могуць і застацца замарожанымі надоўга. Гэтак жа на доўгі час былі замарожаныя рэзэрвы цэнтрабанку Ірану.
— Наступнае пытаньне — пра сустрэчу магчымых падсудных гэтага будучага трыбуналу. У Менск зь візытам прыехаў міністар замежных спраў Расеі Сяргей Лаўроў. Падчас сустрэчы зь ім Лукашэнка заявіў: «Яны (Захад. — РС) спрабуюць і Ўкраіну выкарыстоўваць супраць Беларусі. Але што мяне ўражвае і прыемна зьдзіўляе, Украіна пакуль трымаецца. Яна на правакацыі супраць Беларусі не ідзе. Хоць яе актыўна падштурхоўваюць нашы заходнія суседзі. Таксама ведаеце хто».
Што азначае гэтая заява? Не прыгадваю, калі апошні раз Лукашэнку «прыемна зьдзіўляла» хоць нешта ў дзеяньнях Украіны. А вось сёньня ён пра гэта сказаў. Прычым пры сустрэчы з адным з арганізатараў і натхняльнікаў агрэсіі супраць Украіны.
— Гэта сапраўды сур’ёзная зьмена рыторыкі. Ад пачатку вайны Лукашэнка ўвесь час казаў, што Ўкраіна зьбіралася і зьбіраецца напасьці на Беларусь і Расею, што ракеты з Украіны нацэленыя на Беларусь і вось-вось будуць выкарыстаныя. А цяпер, аказваецца, Украіна «не паддаецца на правакацыі». Я думаю, што тут важную ролю адыграла інфармацыя пра тое, што Ўкраіна ў Эўразьвязе нібыта лабіруе больш стрыманую палітыку санкцый адносна Беларусі.
Насамрэч гэтыя пытаньні для Лукашэнкі вельмі балючыя. Новыя санкцыі атрымліваць ня хочацца. І калі Ўкраіна нібыта стрымлівае працэс іх пашырэньня, то Лукашэнка робіць жэст у адказ.
— Віталь, а якое вашае тлумачэньне? Была інфармацыя, што Ўкраіна нібыта прасіла ЭЗ, каб Беларусь не ўключалі ў папярэдні, 9-ы санкцыйны пакет, леташні. Цяпер абвешчана, што ў наступны, першы сёлетні пакет санкцый ЭЗ Беларусь трапіць. Але, можа, Лукашэнка, скажам, ня хоча трапіць на лаву таго ж трыбуналу разам з Пуціным? І хоча паказаць Захаду, што Беларусь не ваюе. А тое, што ўкраінская ракета ўпала на тэрыторыю Беларусі — дык гэта выпадковасьць, гэта ня casus belli.
— У відэа рэшткаў той ракеты мяне ўразіла, як акуратна яны ляжалі на пустым полі, дзе вакол не было ні людзей, ні будынкаў. Тут супалі інтарэсы Украіны і Лукашэнкі. Ніхто ня хоча новага фронту — беларуска-ўкраінскага.
Праўда, у апошнія тыдні Ўкраіна ўжывае больш жорсткую рыторыку адносна Беларусі. Раней гаварылася, што напад з тэрыторыі Беларусі малаімаверны. Але ў апошнія тыдні было некалькі заяваў высокапастаўленых украінскіх асобаў — і вайсковых, і палітычных, што такі напад магчымы. І з тлумачэньнем, што калі гэта адбудзецца, адразу будзе адказ, у тым ліку і па тэрыторыі Беларусі.
І сёньняшняя заява Лукашэнкі — хутчэй адказ на гэтую пазыцыю Ўкраіны, пэўная ўдзячнасьць ёй за тое, што яна дагэтуль не атакавала Беларусь у адказ на расейскія напады зь беларускай тэрыторыі.
І ён падсьцілае сабе саломку на будучыню.
Я не аматар абмяркоўваць мову цела ўдзельнікаў перамоваў, але многія ў сацыяльных сетках заўважылі, што сёньня падчас гутаркі з Лукашэнкам у Лаўрова быў каменны твар. Ён, прынамсі, не ківаў у знак згоды ў адказ на словы Лукашэнкі.
— Калі месяц таму Пуцін упершыню за тры гады прыехаў у Беларусь, многія выказвалі меркаваньне, што гэта пралёг уступленьня беларускай арміі ў вайну, што Пуцін, фігуральна кажучы, прывёз Лукашэнку загад аб наступе. Цяпер, празь месяц — ці выглядае, што тады такі загад быў?
Карбалевіч: Пэўнасьці ў гэтым пытаньні няма. Адных расейскіх вайскоўцаў у Беларусь прывозяць, іншых, якія прайшлі навучаньне, — адвозяць у Расею. Канцэнтрацыі іх каля беларуска-ўкраінскай мяжы не назіраецца.
Я зьвярнуў увагу на дзьве дэталі падчас сустрэчы Лукашэнкі з Лаўровым. Лукашэнка сказаў, што беларускі бок выканаў усе свае абавязаньні перад Расеяй, сказана гэта было ў кантэксьце размовы пра канфрантацыю з Захадам.
І другі момант — Лукашэнка публічна выдаліў на пэўным этапе гутаркі міністра замежных спраў Беларусі Алейніка. З тлумачэньнем: «Ня тое што мы не давяраем Сяргею, але...»
Пра што ён хацеў пагаварыць з Лаўровым? Я лічу, што Лукашэнка крыху зьбянтэжаны тым, што Расея не інфармуе яго пра свае ваенныя пляны, як і ва Ўкраіне, на полі бою, гэтак і ў Беларусі. Магчыма, ён хацеў даведацца ў Лаўрова канфідэнцыйна адказы на пытаньні пра гэта.
— Віталь, а можа, гэта пэўная дэманстрацыя? Формула «мы ня тое што не давяраем Сяргею» — яе ж можна было і не агучваць публічна, не паказваць у «Пуле Первого».
— Так, гэта, кажучы ўлюбёнай лексыкай Лукашэнкі, «апусканьне» новага міністра, дэманстрацыя яму ягонага месца. Маўляў, разумей, што да вялікай палітыкі ты дачыненьня ня маеш. Ты потым з Лаўровым дамовісься, як у ААН галасаваць супраць клятага Захаду. А сурʼёзныя рэчы мы тут з Лаўровым сам-насам абмяркуем.
