У гэтых пытаньнях на канале Свабода Premium спрачаюцца палітычны дарадца Паўла Латушкі ў Абʼяднаным пераходным Кабінэце і Народным антыкрызісным кіраўніцтве Арцём Брухан і палітычны аглядальнік праекту «Позірк» Аляксандар Класкоўскі.
Сьцісла
Брухан
- Міжнароднае прызнаньне Беларусі акупаванай — цэнтральны пункт у стратэгіі Кабінэту.
- Ёсьць падставы лічыць, што ў Беларусі ідзе падрыхтоўка да ўступленьня ў вайну сваёй арміяй.
- Барацьба за прызнаньне краіны акупаванай — гэта падрыхтоўка да сытуацыі, калі беларускую армію пашлюць ваяваць.
- Кабінэт вядзе працу зь людзьмі ў Беларусі, але яна непублічная, падпольная.
- Дзеяньні «рэйкавых партызанаў» былі посьпехам пляну «Перамога».
- Большасьць удзельнікаў пляну «Перамога» не расшыфраваныя.
- Дэмакратычным сілам вельмі патрэбна крытыка мэдыя.
Класкоўскі
- У сьвеце ніхто не сьпяшаецца прызнаць Беларусь акупаванай.
- Ва Ўкраіне, ЭЗ і ЗША ёсьць палітыкі, якія спадзяюцца адкалоць Беларусь ад Расеі.
- Пасьля рэвалюцыі 1905 году ў Расеі таксама ніхто ня мог прапанаваць пераможную стратэгію для апазыцыі.
- 10 тысяч прывезеных расейскіх «мобікаў» не кантралююць Беларусь, яны сядзяць на палігонах у намётах і жлукцяць гарэлку.
- Скандалы кшталту пранікненьня ў «ЧКБ» агента ГУБАЗіКу падрываюць давер да ўсёй апазыцыі.
- Словы Ціханоўскай пра тое, што скандал з адстаўкай Зарэцкай з Кабінету — вынік падкопаў спэцслужбаў, гэта абраза незалежных журналістаў.
Дракахруст: «Апазыцыя ўперлася ў сьцяну рэжыму, яе стратэгія рызыкуе аказацца адарванай ад рэаліяў» — такую назву мае артыкул Аляксандра Класкоўскага, апублікаваны днямі. Нагодай стала прэсавая канфэрэнцыя Абʼяднанага пераходнага кабінэту. Аляксандар, давайце пойдзем па пунктах вашай крытыкі. Вам здаецца няўдалай мэта — дамагацца прызнаньня Беларусі краінай, якая акупавана Расеяй. А чаму?
Класкоўскі: У мяне было ўражаньне, што прэсавая канфэрэнцыя Абʼяднанага пераходнага кабінэту была праведзеная дзеля «птушачкі». Хацелі прымеркаваць да 100 дзён працы Кабінэту, але не пасьпелі.
Які галоўны мэсыдж Кабінэту, так і засталося незразумелым. Было заяўлена, што яго стратэгія гатовая на 80-90%.
Дык мо варта было пачакаць, калі будзе гатовая на 100%?
Павал Латушка заявіў, што Кабінэт будзе дамагацца прызнаньня Беларусі краінай, акупаванай Расеяй. Сам спадар Латушка гэтую тэзу адстойвае з сакавіка, амаль з самага пачатку агрэсіі РФ супраць Украіны.
Але ў міжнароднай супольнасьці ніхто гэтую тэзу асабліва не падхапіў. Была пра гэта агаворка міністра замежных справаў Літвы Габрыелюса Ландсбергіса; у Вярхоўную Раду Ўкраіны падалі адпаведны законапраект. Але каб нейкая дзяржава ці міжнародная арганізацыя пра гэта афіцыйна заявіла, дык не. І, напэўна, не пасьпяшаецца прызнаць Беларусь акупаванай, бо, відаць, ёсьць пытаньні з пункту гледжаньня міжнароднага права.
Прызнаць гэта — значыць, разарваць усе адносіны з Лукашэнкам. А я мяркую, што пэўныя гульцы на Захадзе і ва Ўкраіне ў гэтым не зацікаўленыя. Кіеў не адклікае свайго амбасадара зь Менску.
Пры гэтым у Кіеве гавораць, што Лукашэнка — нуль, што ім маніпулюе Пуцін. Але прастору для дыпляматычнай гульні зь ім Кіеў пакідае. Таксама і ў ЭЗ, і ў ЗША ёсьць палітыкі, якія спадзяюцца адкалоць Беларусь ад Расеі.
Брухан: Міжнароднае прызнаньне Беларусі акупаванай — цэнтральны пункт у стратэгіі Кабінэту. Гэтае прызнаньне дасьць магчымасьць «абнуліць» Лукашэнку ў палітычным сэнсе і перадаць палітычную легітымнасьць Кабінэту. Гэта дасьць Кабінэту новыя магчымасьці, напрыклад ствараць за мяжой узброеныя сілы Беларусі.
Вайна, якая цяпер ідзе ва Ўкраіне, стварае пэўныя магчымасьці для стварэньня вайсковых частак, якія ў будучыні могуць ператварыцца ў армію незалежнай Беларусі. Але гэта праца на пэрспэктыву.
Мы разумеем, што эўрапейскія палітыкі прымаюць рашэньні дастаткова павольна. Калі пачалася поўнамаштабная вайна Расеі з Украінай, дапамога Ўкраіне напачатку была даволі сьціплай. Магчыма, некаторыя дзяржавы чакалі, ці выстаіць Украіна. І толькі потым падтрымка Ўкраіны стала маштабнай і ўсеагульнай.
Калі з тэрыторыі Беларусі войскі пайшлі ў наступ на Ўкраіну, усім стала зразумела, што Лукашэнка — суагрэсар. І гэта было відавочна ўсім чальцам міжнароднай супольнасьці.
Украіна гаворыць, што Беларусь акупаваная. Пра гэта заявіў сакратар Рады нацыянальнай бясьпекі і абароны Аляксей Данілаў.
Дракахруст: Па ідэі, такія рэчы фармулюе (ці не фармулюе) МЗС краіны. Мы зьвярнуліся ў МЗС Украіны пасьля заявы Данілава з просьбай адказаць, ці лічыць афіцыйна ўкраінская дзяржава, што Беларусь акупаваная. Адказам было маўчаньне.
Брухан: Ну гэта таксама адказ.
Дракахруст: І з вашых словаў я зразумеў, што пакуль працэс прызнаньня ідзе больш чым павольна. А якія шанцы на посьпех? Ці варта ставіць мільён на «зэро»?
Брухан: Пакуль няма падставаў, але сытуацыя можа зьмяніцца. Напрыклад, калі беларускія войскі ўступяць на тэрыторыю Ўкраіны. «Прыхаваная мабілізацыя», якая ідзе ў Беларусі, дамова паміж міністэрствамі абароны Беларусі і РФ, закон аб сьмяротным пакараньні за здраду радзіме для вайскоўцаў і чыноўнікаў — гэта сьведчыць пра тое, што падрыхтоўка да ўступленьня ў вайну ідзе.
Мы ня ведаем, ці адбудзецца гэта, але гэта сытуацыя, да якой Кабінэт павінен быць падрыхтаваны. І прызнаньне Беларусі акупаванай, прызнаньне Кабінэту і ёсьць тая самая падрыхтоўка.
І таму гэта ня стаўка мільёна на «зэро».
Дракахруст: Аляксандар, вы ў сваім тэксьце адзначаеце, што ў краіне пануе рэакцыя. Сотні грамадзкіх арганізацыяў разгромленыя. Любая самаарганізацыя надзвычай складаная. Можна сказаць: Кабінэт нічога ня робіць унутры Беларусі. А хіба можна нешта зрабіць?
Класкоўскі: Я лічу, што сёньня сапраўды сытуацыя, у якой, як той казаў, супраць лома няма прыёму. Замежным апазыцыйным лідэрам цяжка прызнаць, што яны нічога ня могуць зрабіць. Сёньня гэтую сьцяну рэжыму немагчыма разбурыць.
Я не магу прапанаваць ніякай цудадзейнай стратэгіі.
І раней старая апазыцыя казала мне: а што ты прапануеш? Дык я і тады казаў, што нічога нельга зрабіць.
У 2006 годзе былі фальсыфікацыі на выбарах, але Лукашэнка меў дастаткова шырокую падтрымку, а апазыцыя яе ня мела. І Мілінкевіч тады ня мог перамагчы, пра пры ўсіх яго талентах, і Плошча не магла.
У Расейскай імпэрыі пасьля паразы рэвалюцыі 1905 году ані Ленін, ані Троцкі, ані Пляханаў не маглі прапанаваць пераможнай стратэгіі. Яшчэ на пачатку 1917 году Ленін думаў, што ён да сьмерці будзе палітэмігрантам. Але сытуацыя стала мяняцца вокамгненна: Ленін прыяжджае, залазіць на бранявік, неўзабаве бальшавікі захопліваюць уладу.
Трэба быць гатовымі да часу, калі можна будзе прыехаць і залезьці на бранявік, мэтафарычна кажучы.
Але ня трэба нацягваць саву на глобус. Ніякай акупацыі Беларусі сёньня няма. Я разумею, што так зручней для Кабінэту. Але ў гэтым пляне новая апазыцыя грашыць тым жа, чым грашыла старая.
Старая апазыцыя абвяшчала байкот выбараў, Палата прадстаўнікоў фармавалася, а апазыцыя абвяшчала маральную перамогу. І сядзела там жа, дзе сядзела раней.
Ну якая акупацыя? У лютым-сакавіку было расейскіх салдатаў 20-30 тысяч. Потым іх вывелі амаль усіх. Дык што — дэакупацыя адбылася? Калі б у сакавіку замежныя краіны прызналі Беларусь акупаванай, то ўлетку мусілі б гэтае прызнаньне скасаваць?
Зараз нагналі расейскіх «мобікаў» тысяч 10. Яны што — кантралююць Беларусь? Яны сядзяць на палігонах у намётах і жлукцяць гарэлку.
Лукашэнка кажа пра пашырэньне ўжываньня сьмяротнага пакараньня, а Пуцін кажа, што ня трэба яго вяртаць. Дык якая Лукашэнка марыянэтка, калі ва ўнутранай палітыцы ён робіць тое, што хоча?
Людзі ў Беларусі, у тым ліку і прыхільнікі перамен, бачаць гэтае нацягваньне савы на глобус. Гэта зручна спадару Латушку і Кабінэту, але гэта штучная спроба пры дапамозе штучных фармулёвак падвысіць ступень сваёй легітымнасьці, зь якой ёсьць праблемы.
Дракахруст: Арцём, апазыцыя можа нешта рабіць унутры Беларусі? І другое пытаньне — як падрыхтавацца да крутых пераменаў? Мо ня самая ўдалая аналёгія з бальшавікамі, якую прапанаваў Аляксандар, але ў іх былі структуры ў імпэрыі, падрыхтаваныя да рэвалюцыі. І калі Ленін прыехаў на Фінляндзкі вакзал Петраграду, далёка ня ўсе гадалі: а што гэта за мужык лезе на бранявік? Была арганізацыя.
Брухан: Я ў пэўнай ступені пагаджуся са спадаром Аляксандрам: супраць лома няма прыёму. І Кабінэт на прэсавай канфэрэнцыі шчыра казаў, што шмат на якія дзеяньні няма рэсурсаў. Але палітыкі ня могуць і ня мусяць казаць: мы нічога ня можам рабіць. Ёсьць аптымісты, якія матывуюць людзей, а ёсьць рэалісты, такія як палітычныя аглядальнікі, якія кажуць, што супраць лома няма прыёму.
Добры прыклад зь Леніным. Вы кажаце, што ў красавіку 1917 году яго ў Расеі ведалі. Дык і Ціханоўскую, і іншых чальцоў Кабінэту многія беларусы ведаюць. І ня так іх і мала.
Праца Кабінэту зь людзьмі ў Беларусі вядзецца, але яна непублічная. Можна верыць ці ня верыць у плян «Перамога». Але мы ведаем, што ён ёсьць, хаця да яго ёсьць пытаньні.
У спадара Сахашчыка ёсьць кантакты з вайскоўцамі ў Беларусі. Гэта таксама праца зь людзьмі «на зямлі». Немагчыма сёньня стварыць структуры ў Беларусі, якія б публічна падтрымлівалі дэмакратычныя сілы. Яны заўтра будуць зьнішчаныя. Падпольная праца вядзецца, але пра яе нельга гаварыць публічна. І яе складана ацаніць.
Класкоўскі: Так, я разумею, што падпольная праца вядзецца. І Лукашэнка на гэта рэагуе: у Палату ўнесьлі законапраект пра расстрэл для чыноўнікаў і вайскоўцаў за здраду радзіме. І ў гэтым сэнсе ўлада абмяжоўвае магчымасьці працы для Сахашчыка і яго калегаў.
Сапраўды, не пра ўсё можна казаць. На прэсавай канфэрэнцыі Кабінэту было сказана, што частка стратэгіі будзе сакрэтнай. Прапанавалася прыняць на веру. Але гэтай веры бракуе.
Навідавоку маральныя і камунікацыйныя правалы штабоў апазыцыі. Нядаўна ByPol, які займаецца плянам «Перамога», прапанаваў дасылаць паведамленьні ў сакрэтны чат. Але прабачце: гэта гаворыцца пасьля скандалу з «Чорнай кнігай Беларусі» (ЧКБ), куды пратачыўся агент ГУБАЗіКа і пэўны час нават кіраваў гэтым праектам. Паводле інфармацыі незалежных мэдыя, у выніку ў небясьпецы аказаліся да 10 тысяч чалавек. І што мы чуем пасьля ад палітыкаў? Што яны да гэтага праекту ня мелі дачыненьня. Ну, гэта і фактычна ня так: «Чорная кніга» была афіляваная са структурамі, блізкімі да офісу Ціханоўскай.
Гэтая гісторыя вельмі падрывае давер і кідае вялікі цень на апазыцыю. У Беларусі людзі ня надта разьбіраюцца, дзе ЧКБ, дзе ByPol, дзе Кабінэт. Для беларусаў у краіне гэта ўсё — замежная апазыцыя. З гэтай гісторыі трэба было інакш выходзіць, трэба было даваць прынцыповую ацэнку і прызнаваць свае хібы.
Ці можна прыгадаць кадравыя праколы. На той прэсавай канфэрэнцыі Сьвятлана Ціханоўская зводзіць усю сытуацыю з адстаўкай Зарэцкай да падкопаў спэцслужбаў.
Гэта абраза незалежных журналістаў і сыход ад сутнасьці пытаньня. Гэта быў кадравы пракол, і ён быў не адзіным.
І гэта ўсё пакідае вельмі прыкры шлейф і падрывае той давер, безь якога не атрымаецца ні плян «Перамога», ні іншыя пляны.
Брухан: Так, гісторыя з ЧКБ — гэта ўдар па рэпутацыі Кабінэту. Пры фармаваньні Кабінэту і офіс Ціханоўскай, і НАК, і ByPol прыцягнулі за сабой шлейф праблемаў, якія ў іх былі. Калі мы кажам пра выпадак з ЧКБ — гэта ўжо адбылося. Ёсьць прызнаньне, што гэта было праблемай. Незалежныя мэдыя гэтую тэму вельмі добра распрацавалі. Яны расказалі, як гэта адбылося.
Так, гэта падрывае давер да пляну «Перамога». Але варта адзначыць пэўныя посьпехі гэтага пляну, я маю на ўвазе дзеяньні «рэйкавых партызанаў». Пра гэта дастаткова хутка забылі. Структуры, людзі «на зямлі» ёсьць. І большасьць удзельнікаў пляну «Перамога» не раскрытыя.
Мы павінныя падвышаць давер больш удалымі дзеяньнямі. Але мы маем праблему, пра якую казаў Аляксандар. І дзякуй палітаглядальнікам, мэдыя за тое, што яны гавораць пра гэта, што дапамагае вырашаць праблемы ў будучыні.
Калі мэдыя ня будуць крытыкаваць дэмакратычныя сілы, яны замкнуцца ў сваім кокане. Таму гэтая крытыка нам вельмі патрэбная.
