У гутарцы з Радыё Свабода расейскі палітык Леанід Гозман тлумачыць, чаму ў Крамлі часова адмовіліся ад анэксіі Беларусі; зь якой прычыны Расея ня можа зьмірыцца зь беларускай незалежнасьцю; як беларусам зьмяніць расейскія стэрэатыпы пра сябе і хто ў Расеі сапраўдны саюзьнік Беларусі, яе адметнасьці, мовы і сувэрэннасьці.
Хто такі Гозман
- Нарадзіўся ў Санкт-Пецярбургу ў 1950, кандыдат псыхалягічных навук
- Быў дарадцам кіраўніка адміністрацыі Ельцына Анатоля Чубайса і галавы ўраду Ягора Гайдара
- Удзельнічаў у працы лібэральных расейскіх партыяў — «Союз правых сил», «Демократический выбор России», быў сустаршынёю партыі «Правое дело»
- Працаваў ва ўпраўленьні энэргетычнай кампаніі РАО «ЕЭС России»
- Прэзыдэнт грамадзкай арганізацыі «Саюза правых сілаў»
«Калі б Лукашэнка так не адбіваўся, у Крамлі пайшлі б на анэксію»
— Год таму з Расеі пайшла чутка, што, каб застацца ва ўладзе, Уладзімер Пуцін хоча анэксаваць Беларусь. Выглядае, што ў Крамлі знайшлі іншы спосаб падоўжыць паўнамоцтвы. Ці азначае гэта, што беларусам пакуль можна выдыхнуць?
— Я думаю, што ў гэтым шмат праўды. Небясьпека сілавога захопу Беларусі, уводу нашых войскаў і анэксіі адступіла. Бо захоп Беларусі і сапраўды быў адным з варыянтаў, які дазваляў Уладзіміру Ўладзіміравічу застацца ва ўладзе. Але відавочна, што ён знайшоў іншы варыянт і будзе дзейнічаць паводле яго. Гэтая небясьпека адступіла, але гэта ня значыць, што няма іншых.
— Знайшоў іншы варыянт, бо так больш элегантна, ці былі іншыя прычыны?
— Думаю, калі б Лукашэнка так не адбіваўся, у Крамлі б пайшлі на анэксію.
— Зьмену канстытуцыі ў Расеі ўжо пачалі называць транзытам. А якім будзе яго вынік?
— Які транзыт? Усё зроблена менавіта таму, каб ніякага транзыту і не было. Ва Ўладзіміра Ўладзіміравіча ёсьць адна вельмі важная задача — застацца ва ўладзе. З шмат якіх прычын, у тым ліку і зь меркаваньняў уласнай бясьпекі, але ня толькі. У яго было некалькі варыянтаў. Ён мог зрабіць парлямэнцкую рэспубліку і стаць прэм’ер-міністрам. Але быў прыклад Сэржа Саргсьяна ў Армэніі, калі народ абурыўся і адбылося паўстаньне, а сам Саргсьян быў вымушаны пайсьці ў адстаўку.
— Можна было б зрабіць, як у Беларусі, і цалкам адмяніць канстытуцыйныя абмежаваньні на прэзыдэнцкія тэрміны.
— Можна, але гэта ўжо пераход у зусім адкрытую дыктатуру. Ён мог таксама абвясьціць надзвычайнае становішча. Мог прызначыць пераемніка, але гэта нерэальна. Калі ён паставіў у 2008 годзе пераемнікам Мядзьведзева, то той быў значна больш папулярны, чым цяпер Пуцін. Тады Пуцін вярнуўся ва ўладу ў 2012-м, калі яму было ўсяго 60 гадоў. Калі б ён цяпер паставіў пераемніка, то да 2030 году, моманту вяртаньня ў Крэмль, яму было б ужо 78 гадоў. А гэта зашмат для вяртаньня. Застацца ва ўладзе ў такім узросьце можна. Як паказаў Робэрт Мугабэ, можна і ў 90. Але вярнуцца да ўлады вельмі складана.
І быў яшчэ адзін варыянт, які мне ад самага пачатку здаваўся найбольш верагодным — гэта варыянт Ірану. Гэта значыць, стварыць сыстэму, у якой над канстытуцыйнымі сьвецкімі ўладамі ўзвышаецца нейкі нацыянальны лідэр. У Іране ён называецца духоўным лідэрам, які прызначаецца непасрэдна Госпадам Богам і які важнейшы за ўсіх прэзыдэнтаў і іншую ўладу, разам узятую. Гэты духоўны ці нацыянальны лідэр, кіраўнік Дзяржаўнай рады ці як там яшчэ, ён увогуле ні за што не адказвае. Ён таксама незьмяняльны, бо няма мэханізму яго зьняць. Гэта вечная ўлада і абсалютна вольная: робім што хочам. Пуцін пайшоў па гэтым шляху і менавіта гэта ён цяпер і будуе. Я, на жаль, ня бачу ніякіх магчымасьцяў спыніць гэтае свавольства, калі не адбудзецца нейкі эканамічны крах.
— Тое, што Масква і Менск ня могуць дамовіцца наконт паставак нафты, гэта палітыка ці эканоміка?
— Ва ўсіх міжнародных перамовах і справах Расеі заўсёды найперш стаіць палітыка. У нас увогуле няма буйных незалежных эканамічных суб’ектаў. Калі б гэтыя перамовы вялі British Petroleum, Standard Oil або Shell, гэта была б эканоміка. Але нават да іх могуць зьвярнуцца ўлады сваёй краіны зь нейкімі просьбамі, і яны таксама ня могуць іх праігнараваць. Буйны бізнэс заўсёды ўзаемадзейнічае са сваёй дзяржавай. Але ступень залежнасьці зусім не параўнальная. У нас проста даюць палітычныя дырэктывы. І ты са сваімі эканамічнымі меркаваньнямі можаш сядзець пад плінтусам, таму што прынята палітычнае рашэньне. І таму, вядома, гэтыя перамовы выключна палітычныя.
«Крэмль псыхалягічна ня можа зьмірыцца зь незалежнасьцю Беларусі»
— Вы сказалі, што галоўная небясьпека, анэксія, адступіла, але, маўляў, гэта ня значыць, што няма іншых. Што вы маеце на ўвазе?
— Сілавы захоп Беларусі можа разглядацца кімсьці з нашага кіраўніцтва як спосаб уздыму нацыянальнага духу, яднаньня вакол кіраўніцтва, як пераможная вайна. Як аншлюс Гітлерам Аўстрыі або захоп Судэтаў. Але я думаю, што на самой справе гэта ня так. Захоп Беларусі ня дасьць такога значнага эфэкту. Тым ня менш нехта можа так думаць. Таму сілавая небясьпека адступіла, але ня зьнікла. І ў прынцыпе, вы павінны быць да гэтага гатовыя.
— Чаму гэтая небясьпека ня можа зьнікнуць?
— Бо кіраўніцтва Расейскай Фэдэрацыі ніяк ня можа псыхалягічна зьмірыцца зь незалежнасьцю дзьвюх савецкіх рэспублік. Яны зьмірыліся зь незалежнасьцю краін Балтыі, больш-менш зь незалежнасьцю закаўкаскіх рэспублік і Сярэдняй Азіі, але зьмірыцца зь незалежнасьцю славянскіх рэспублік яны ня змогуць. У іхнай сьвядомасьці дзяржаўнасьць Беларусі абсалютна выпадковая і ня мае пад сабою ніякай гістарычнай падставы.
— Беларуская дзяржава існуе 30 гадоў. Колькі яшчэ трэба часу, каб зьмірыцца?
— Яны ня вераць і не разумеюць, што ёсьць асобны беларускі народ, які не супадае з расейскім народам. Яны ня вераць у існаваньне беларускай мовы. Гэтаксама яны ня вераць у існаваньне ўкраінскай мовы. Нездарма Пуцін кажа, што ўкраінцы і рускія адзін народ і мова ў нас адна. Але ўсё гэта ў яшчэ большай ступені датычыць Беларусі. Проста гэта ня так бурна праяўляецца, ня кожны дзень, бо, дзякуй Богу, у нас пакуль няма вайны. Калі б яна была, то гэта было б увесь час.
— Такі погляд на Беларусь уласьцівы толькі Крамлю ці ўся Расея так думае?
— На жаль, гэты элемэнт прысутны ў сьвядомасьці вельмі многіх грамадзян нашай краіны. Вельмі многіх. Ня ўпэўнены, ці ва ўсіх, ня думаю, што большасьці, але гэта ёсьць. Аднак паступова, прынамсі прасунутая частка расейскага грамадзтва, паступова пачынае прызнаваць незалежнасьць і асобнасьць Беларусі. Бо колькі ж ужо можна.
«На месцы беларусаў я пачаў бы асьветніцкую кампанію ў Расеі»
— Што магло б паспрыяць гэтаму працэсу разуменьня расейцамі беларусаў як адметнай нацыі і дзяржавы?
— Калі спадзявацца, што анэксіі і вайны ня будзе, калі верыць, што той морак, які пакрыў нашу краіну, таксама некалі міне, то на месцы людзей у Беларусі, якія адказваюць за міжнародныя адносіны, я б заняўся асьветніцкай працай. Бо ў тым, што расейцы лічаць Беларусь недадзяржавай, ёсьць і частка вашай віны. Я б на месцы беларусаў тлумачыў расейцам, што ў беларускай дзяржаўнасьці і незалежнасьці ёсьць і іншыя падставы, акрамя выпадковага суплёту абставінаў у 1991 годзе.
— Пра якія інструмэнты вы кажаце? Мяккая сіла?
— Я па адукацыі псыхоляг. Даўно, у 1960-я гады, існавала Ейлская школа «пераканаўчай камунікацыі». Яны вывучалі тое, якім чынам людзі фармуюць і мяняюць устаноўкі. Калі ўлічыць, што існуе непрыемная для беларусаў устаноўка, што Беларусь — гэта выпадковае ўтварэньне і недадзяржава, то яна можа зьмяніцца, калі абвяргаць гэта па ўсіх каналах кожны дзень. Але такой магчымасьці ў вас няма і, хутчэй за ўсё, ня будзе. Але ёсьць іншая магчымасьць — дзеяньне празь лідэраў думак, празь людзей, чые погляды важныя для іншых людзей, а гэтых людзей для іншых і г. д.
Калі б Беларусь была дэмакратычнай краінай, і Расея такой жа, то я б вылучыў 10 тысяч адрасоў у Расеі і рабіў бы для іх мэтавую рассылку, дзе б тлумачыў сытуацыю. Я б рабіў нейкія адмысловыя акцыі для лідэраў думак Масквы, лічыў бы гэта важнай задачай вашага пасольства, культурных установаў. Калі ў Беларусі і ў Расеі будзе нармальная дэмакратыя, то для нас адносіны зь беларусамі будуць вельмі важныя. І для вас таксама будзе важна, каб гэтыя стасункі былі паважлівымі. І менавіта таму ўсім гэтым трэба будзе займацца.
— А хто сёньня ў Расеі саюзьнік той Беларусі, якая хоча нармальных адносін і разуменьня Расеяй незалежнасьці і адметнасьці Беларусі?
— Вашымі саюзьнікамі зьяўляюцца такія людзі, як я. Гэта людзі, якія хочуць эўрапейскага разьвіцьця Расеі. Пад гэтым тэрмінам маецца на ўвазе ня проста разьвіцьцё ў нас эўрапейскіх інстытутаў, але і акрэсьлены мэнталітэт. Ніхто ж у Эўропе ня кажа, што Люксэмбург — гэта невядома што, бо ў іх няма сваёй люксэмбурскай мовы. І ніхто ня кажа, што Бэльгія ня мае права на існаваньне, бо там дзьве мовы. Эўрапейскі шлях прадугледжвае павагу да людзей.
Але нават для такіх людзей, як я, інфармацыі бракуе. Нядаўна я даведаўся, што Статуты ВКЛ былі напісаныя на старабеларускай мове. Я гэтага ня ведаў, і мне пра гэта сказаў адзін знаёмы. Для мяне гэта стала значным фактам. Ён адразу выбудоўвае лінію ад сёньняшняй Беларусі, ад тых, хто пратэстуе супраць Лукашэнкі, праз гісторыю і стагодзьдзі, у мінуўшчыну. І гэтая мінуўшчына слаўная, эўрапейская, бо Статут ВКЛ быў фактычна першай Канстытуцыяй у Эўропе, і яна была напісаная на беларускай мове. Гэта тое самае, што Біблія напісана на іўрыце. З аднаго боку, якая розьніца? Але з другога, для людзей, якія размаўляюць на іўрыце або асацыююць сябе з гісторыяй габрэйскага народу, гэта вельмі важны момант. Тое самае і ў вас. І я ўпэўнены, што такіх фактаў ёсьць тысячы. Але пра іх трэба ведаць. І нехта пра іх павінен расказаць, папулярызаваць, і я ўпэўнены, што вам ёсьць што папулярызаваць.
— Беларусам цяжка знайсьці саюзьнікаў у Расеі. Калі ў Менску адбываліся акцыі супраць інтэграцыі, у Расеі ніхто іх не заўважыў і не падтрымаў.
— Не зусім так. Акурат тады Анатоль Лябедзька запрасіў мяне на сэмінар у Менск, і я выступаў там. Са мной тады абмяркоўвалася мэтазгоднасьць звароту да расейскай апазыцыі, і я гэта падтрымаў. Гэты ліст я апублікаваў на «Эхо Москвы», і тэкст вельмі добра чытаўся. У нас шмат хто гаварыў пра тое, што мы супраць анэксіі Беларусі. Але нейкай бурнай рэакцыі не было, я пагаджуся. Трэба ўлічваць, што ў нас адбываецца пастаяннае згушчэньне атмасфэры, нібыта набліжаецца нешта страшнае. І гэта адчуваюць тыя людзі, якія маглі б выходзіць на пікеты ў падтрымку беларусаў. Мы жывём у сытуацыі набліжэньня катастрофы. І ў значнай ступені яна ўжо наблізілася. Нехта добра прыкмеціў, што ня варта казаць пра небясьпеку набліжэньня фашызму ў Расеі, бо ён ужо наступіў. Магчыма, гэта ня робіць нашым людзям гонару, але яны занятыя сваімі справамі.
Шмат людзей падзяляюць у нас вельмі выгадны Лукашэнку стэрэатып пра пакорлівых беларусаў, лясных і балотных лодзей, якія ўсяму падпарадкоўваюцца. Баюся, што гэты стэрэатып у нас распаўсюджаны ня толькі сярод крамлёўскіх начальнікаў. І зь ім таксама трэба змагацца.
Я гэтага стэрэатыпу не падзяляю. Я быў у Беларусі на выбарах 2010 году і выступаў на Кастрычніцкай плошчы. Я бачыў бойкі з АМАПам. Я разумею, што гэтыя стэрэатыпы памылковыя. Але такіх людзей ня шмат.
«Расеі будзе не да экспансіі, калі яна пачне распадацца, але абломкі могуць заваліць і вас»
— Магчыма расейцаў гэта і крыўдзіць, але ў Беларусі зьмену стаўленьня да Беларусі зьвязваюць часта з распадам Расеі. Вы лічыце гэта рэальным варыянтам?
— Не разумею, чаму гэта павінна мяне крыўдзіць. Распад Расеі на некалькі дзяржаваў — гэта адзін з магчымых сцэнароў нашага разьвіцьця. Крыўдаваць на меркаваную рэальнасьць — глупства. Але я б гэтага не хацеў. І не таму, што я трымаюся за тэрыторыю. Я баюся, што гэты распад не адбудзецца так мірна, як распад СССР. Хутчэй за ўсё, гэта будзе югаслаўскі сцэнар, і будуць гінуць людзі, будзе ліцца кроў, а мне гэтага вельмі не хацелася б. Але гэта магчыма, і многія менавіта так і думаюць пра будучыню Расеі. Натуральна, што ў такім выпадку гэтым новым дзяржавам будзе не да экспансіі. Але сам працэс гэтага распаду можа суправаджацца такімі ўзрушэньнямі, што абломкамі можа заваліць і нашых суседзяў, у тым ліку і Беларусь. Таму я б не разьлічваў на гэты сцэнар, бо ён небясьпечны.
— Навошта Расеі ўсё яшчэ патрэбна экспансія на Беларусь?
— У савецкі час у вас была прамысловасьць, а значыць, засталася яе база, засталіся кваліфікаваныя і адукаваныя людзі, якія ўмеюць працаваць. Наша начальства разглядае вас і як стратэгічны пляцдарм, але, бадай, самае галоўнае — гэта псыхалягічная рэч. Ну ня могуць яны зьмірыцца з тым, што вы незалежныя. Ладна, латышы, добра, эстонцы, нават украінцы, але хто такія беларусы? Нашы людзі, якіх ніколі не было чуваць, сядзелі ціха, ня вякалі, а тут раптам незалежныя. Псыхалягічна ім вельмі цяжка гэта ўспрыняць. Яны ня хочуць і ня могуць гэта прыняць.
Калі Расея будзе разумець, што зь Беларусі пойдзе „Груз 200“, то анэксіі ня будзе
— А хто з гэтым можа зьмірыцца з тых людзей, якія змагаюцца ў Расеі за ўладу? Навальны? Ці ня будуць яны для беларусаў такімі ж, як і Пуцін?
— Ні ў якога Навальнага няма аніякіх шанцаў узяць уладу. Так што не хвалюйцеся. Тое, што робіць Навальны і многія іншыя ў нас, гэта разгойдваньне сыстэмы, але зусім не захоп улады. Ніхто ня ведае, хто прыйдзе да ўлады пасьля Пуціна. Цалкам верагодна, што гэтыя людзі будуць яшчэ страшнейшыя за Пуціна. Неэфэктыўная, дурная і абсалютна абсалютысцкая ўлада Раманавых была замененая д’ябламі, выпладкамі пекла. Пры ўсёй маёй антыпатыі да Мікалая Раманава, калі б было можна, я б пастараўся выратаваць яго манархію, каб не дапусьціць да ўлады гэтых бандытаў, якія аказаліся страшнейшымі за яго. Магчыма, такое адбудзецца і ў нас. Чым даўжэй у нас ва ўладзе Пуцін, тым больш верагодна, што яго заменяць акурат вельмі страшныя людзі.
Я б на вашым месцы ня стаў зьвяртаць увагу на тое, што кажуць людзі, якія знаходзяцца ў актыўнай палітыцы. Яны спадзяюцца атрымаць падтрымку выбарнікаў. Гэтыя людзі вымушаныя казаць тое, чаго ад іх чакаюць, яны вымушаны неяк лічыцца з грамадзкай думкай. Не зьвяртайце на іх увагу.
— Яны не спрабуюць мяняць грамадзкую думку, а плывуць разам з плыньню. Калі не пярэчыць, што «Крым наш», то ўсё, што кепска ляжыць, можна будзе ўзяць.
— Вядома. Чаму ў Расеі так віталі захоп Крыму? Сам па сабе Крым нікому ня быў патрэбен. Віталі, таму што Крым вярнулі ваенным чынам. Тое ж было з Гітлерам, калі ён дамаўляўся да вайны з заходнімі дзяржавамі наконт фактычнай дэнансацыі вэрсальскіх пагадненьняў. Ён гэта падаваў не як вынік перамоваў, а як наступства сілавога ўзьдзеяньня, бо ягоны народ хацеў перамогі над былымі ворагамі. Гэтаксама народу Расеі патрэбна было не далучэньне Крыму, а перамога над амэрыканцамі, як гэта падаваў Пуцін.
Другая прычына, чаму людзі ў Расеі цешыліся — гэта бяскроўнасьць захопу Крыму. Пры анэксіі не было зроблена аніводнага стрэлу, ніхто не загінуў. Пуцін можа сабе дазволіць вельмі шмат, акрамя аднаго — ён ня можа сабе дазволіць «Груз 200». Сюды не павінны ісьці труны. Таму тыя труны, якія сюды ідуць, засакрэчваюць. У нас прыняты адмысловы закон, які абвяшчае дзяржаўнай тайнай страты расейскага войска ў мірны час. Калі нашыя хлопцы гінуць на Данбасе, то іх хаваюць у безыменных магілах. Не таму, што саромеюцца гэтай вайны, а таму, што гэта гарантуе любоў да Пуціна, маўляў, вайна без чалавечых стратаў. Таму, калі любы расейскі ўрад будзе разумець, што Беларусь стане супраціўляцца, што бясплатна гэтага ня возьмеш, то яны ня пойдуць.
«Нашыя людзі заўсёды будуць па-жлобску імпэрскімі»
— Па чым беларусы змогуць зразумець, што Расея ня мае больш плянаў анэксіі і паважае беларускую дзяржаўнасьць?
— Нашыя людзі заўсёды будуць па-жлобску імпэрскімі. Ганарыстыя ў дачыненьні суседзяў і з нацыянаналістычнымі расейскімі забабонамі. Гэта застанецца. Але дзяржаўная ўлада не абавязкова павінна сябе так паводзіць. Калі ўявіць, што ў Расеі ўсталёўваецца нармальная дэмакратычная ўлада, і мяне б новы прэзыдэнт спытаў: «Слухай, а што мне зрабіць, каб беларусы не хваляваліся», я б яму сказаў так: «Спачатку зрабі нармальную заяву, што ад гэтага моманту і назаўсёды мы прызнаем незалежнасьць Беларусі ў гэтых межах, і што калі нехта ў Расеі спадзяецца на анэксію, то мы кажам ім: нават не спадзявайцеся, бо гэта сувэрэнная краіна, якую мы хочам бачыць сяброўскай. Так, чаму б нам ня мець адкрытых межаў, але гэта ня наша краіна. Мы разглядаем Беларусь як чальца эўрапейскай сям’і і віталі б уступленьне Беларусі ў ЭЗ і NATO, куды і мы таксама імкнёмся».
Бо я б на самой справе хацеў бачыць і Расею ў ЭЗ і NATO. Гэта нашы натуральныя хаўрусьнікі, а не праціўнікі. Калі мы і вы будзем у NATO, то наўрад ці ў вас будуць падставы нас баяцца.
