У чым прычыны цяперашняй хвалі палітычнага перасьледу? Чым не дагадзіў уладам Рыгор Кастусёў? Ад чаго залежыць жорсткасьць рэпрэсіяў?
Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць журналіст і пісьменьнік Алесь Кіркевіч, кіраўнік экспэртнай ініцыятывы «Менскі дыялёг» Яўген Прэйгерман і палітоляг Юры Чавусаў. Вядзе перадачу Юры Дракахруст
Чаму новы хапун?
Дракахруст: У Беларусі — чарговы хапун. 3 ліпеня, на афіцыйны дзень незалежнасьці, было затрымана некалькі дзясяткаў чалавек, удзельнікаў акцыі, абвешчанай Беларускім нацыянальным кангрэсам і яго лідэрам Міколам Статкевічам.
Таксама былі затрыманыя, аштрафаваныя ці адміністрацыйна арыштаваныя да дзясятка ўдзельнікаў пратэстаў супраць рэстарану ў Курапатах.
Чаму? Можна адказаць — таму што такая сыстэма, таму што так было заўсёды. Але не зусім. Пасьля 25 сакавіка Лукашэнка загадаў Шуневічу падаўляць любыя несанкцыянаваныя масавыя акцыі. Але акцыі пратэсту ў Курапатах пачаліся больш за месяц таму. На іх удзельнікаў складалі пратаколы, іх затрымлівалі на некалькі гадзінаў — але і ўсё.
Той самы міністар Шуневіч заявіў, што «Буфэрам паміж бакамі ня будзем». Ну а цяпер у Курапатах сілавікі сталі ня буфэрам, а таранам, прычым адносна толькі аднаго боку. Чаму месяц трывалі, а цяпер не трываюць?
Кіркевіч: Для людзей у пагонах любы пратэст — гэта пэўны акварыюм. Трэба пэўны час, каб паглядзець, хто там плавае, якія ў каго зубы і хто што зь сябе ўяўляе. Часам варта даць пратэсту пастаяць і паглядзець, хто на што здольны.
Такая паўза была вытрыманая, і ўмоўны чалавек у пагонах паглядзеў, што можа нешта здарыцца, кагосьці можа задавіць машына, у Багінскай будзе сардэчны прыступ і час усё гэта згортваць.
Што тычыцца Статкевіча — гэта быў абсалютна прадказальны сцэнар. Так было, так ёсьць і так, хутчэй за ўсё, і будзе, калі ўсё будзе працягвацца ў такім самым фармаце.
Прэйгерман: У беларускай уладзе, як і ў грамадзтве ў цэлым, ёсьць вельмі розныя людзі, людзі з рознымі каштоўнасьцямі і карпаратыўнымі інтарэсамі. Асабліва ў праблемных сытуацыях розныя людзі высоўваюць розныя прапановы. Ёсьць тыя, хто за гнуткую рэакцыю, ёсьць тыя, хто заўсёды за жорсткі падыход. Калі спачатку лінія гнуткая, але яна не дае вынікаў для ўладаў, то пачынае гучаць больш аргумэнтавана больш жорсткая лінія. Думаю, што тут так і адбылося.
І былі асаблівасьці сытуацыі, якія ўмацоўвалі пазыцыі прыхільнікаў больш жорсткай лініі. Калі да ўлады зьвяртаюцца людзі, чые правы ўласнасьці парушаюцца, калі зьвяртаюцца людзі, чыё права на свабоднае перамяшчэньне па сваёй краіне парушаецца, любая ўлада мусіць рэагаваць.
СМІ ў гэтай сытуацыі робяць акцэнт не на тым, на чым яго варта было рабіць. Галоўнае пытаньне — чаму ахоўная зона раптам зрабілася неахоўнай. А СМІ акцэнтуюць на канфлікце, на дзеяньнях, якія фармальна можна трактаваць як парушэньне права ўласнасьці і права на свабоднае перамяшчэньне.
Дадаліся і падзеі 3 ліпеня. Калі Статкевіч са сваімі паплечнікамі хацелі арганізаваць альтэрнатыўны экшан і трэба было неяк рэагаваць на іх, то для прыхільнікаў жорсткіх падыходаў гэта быў дадатковы аргумэнт за тое, што жорстка трэба дзейнічаць і ў Курапатах.
Дракахруст: Некаторыя лічаць, што гэтая рэпрэсіўная актыўнасьць часткова тлумачыцца міжнародным кантэкстам. Нядаўна ў Менску адбылася нарада міністраў замежных справаў краінаў «Усходняга партнэрства», на яе прыехаў эўракамісар Яганэс Ган (доўга ён зьбіраўся ў Беларусь, нарэшце прыехаў), адбылася цырымонія адкрыцьця мэмарыялу ў Трасьцянцы, на яе прыехалі прэзыдэнты Аўстрыі і Нямеччыны. Было яшчэ некалькі ўрадавых дэлегацыяў, у тым ліку і польская, якая наведала і Курапаты. А пасьля беларускія ўлады як бы ўздыхнулі з палёгкай, прэзыдэнты прыехалі і паехалі, можна паводзіць сябе так, як душа патрабуе. Як вам такая вэрсія?
Чавусаў: А ці ёсьць хваля рэспрэсіяў? Я паглядзеў базу дадзеных праваабарончага цэнтру «Вясна» па колькасьці арыштаў на суткі. Першая палова 2017 году — 293 арышты, другое паўгодзьдзе — 18 чалавек. Першае паўгодзьдзе 2018 году — 13 чалавек агулам кінутыя на суткі.
Лічбы сувымерныя. Тактыка праваахоўных органаў застаецца ранейшай, затрымліваюць, часам даюць суткі пераважна лідэрам. Бачым, што падчас акцыі 3 ліпеня былі затрыманыя дзясяткі людзей, але суткі не далі нікому. Гэта ранейшы ўзровень рэпрэсіўнай рэакцыі ўладаў, які часам вагаецца, але вагаецца ў залежнасьці ад пратэстнай актыўнасьці.
Выбухне пратэст — і затрыманьняў будзе больш. Што тычыцца Курапатаў, то маюць рацыю тыя, хто кажа, што прайшло 29 чэрвеня, прыехалі і паехалі прэзыдэнты, і ўлады далі ход тым пратаколам, якія складаліся ад першых дзён пратэстаў. На лідэраў і найбольш актыўных пратэстоўцаў пратаколы складаліся за парушэньне парадку правядзеньня масавых акцыяў. Самі пратэстоўцы казалі, што 29 чэрвеня — тая дата, калі палітыка ўладаў да Курапатаў можа зьмяніцца. Больш цікава зьвярнуць увагу на сытуацыю ў Берасьці. Там у апошнія месяцы адбываецца шмат акцыяў пратэсту супраць пабудовы акумулятарнага заводу.
Для Берасьця гэта — галоўная падзея. І там тактыка ўжываецца больш гнуткая. Там ужываюцца і інфармацыйныя правакацыі, вядзецца праца ідэолягаў, ідзе праца з пратэстоўцамі. Рэпрэсіўны складнік улады пакуль не ўключаюць.
Я ня схільны лічыць, што ўсе рашэньні па гэтых акцыях прымаюць людзі ў пагонах. Міліцыянты складаюць пратаколы, а ў суды яны трапляюць толькі празь месяц — гэтае рашэньне прымаецца на палітычным узроўні, прымаецца тымі, хто каардынуе дзеяньні ня толькі сілавых, але і ідэалягічных, і дыпляматычных структураў.
Відавочна, што курапацкія пратэсты ня робяцца ўсеагульным грамадзкім чынам. Няшмат актывістаў стаіць у гэтай грамадзкай варце, і іх колькасьць не павялічваецца. Гэта карэнным чынам адрозьніваецца ад леташняй акцыі ў Курапатах.
Апроч пазыцыі, што гэты будынак мусіць быць зьнесены, іншай рэалістычнай тактыкі пратэстоўцы не прапануюць.
Памяркоўныя і радыкалы на адных нарах
Дракахруст: Хіба не найбольш зьдзіўляе арышт лідэра партыі БНФ Рыгора Кастусёва. Яго пазыцыя па Курапатах была надзвычай памяркоўная. Менавіта ён стаў ініцыятарам перамоваў паміж праціўнікамі рэстарану і яго ўладальнікамі, менавіта ён вёў папярэднія перамовы зь Леанідам Зайдэсам, за што яго шмат хто бэсьціў як здрадніка. Ён спрабаваў вырашыць канфлікт мірам, кампрамісам. А сеў гэтак сама, як і прыхільнікі больш жорсткай пазыцыі. І сеў напярэдадні паездкі ў Варшаву на пасяджэньне міжнароднай камісіі Сэйму. Прывітаньне палякам і іншым эўрапейцам, «разумеючым Лукашэнку». Ізноў жа — чаму?
Чавусаў: Калі вы паглядзіце сьпіс затрыманых, то ёсьць некалькі арганізацыяў, якія каардынуюць гэтыя пратэсты. З кожнай з гэтых арганізацыяў лідэра затрымалі. Кастусёва арыштавалі, прычым даволі брутальна, у масках, на дарозе. Але потым былі міжнародныя пратэсты, была рэзалюцыя міжнароднай камісіі польскага Сэйму. Напэўна, тая частка ўладнага апарату, якая адказвае за міжнародны накірунак, магла падаць сыгнал, што сілавікам варта суняць іх «хапальныя» рэфлексы, і мінімізацыя эфэкту пратэстаў у Курапатах можа быць дасягнутая і менш брутальнымі сродкамі.
Першапачатковы мэсыдж Зайдэса, які ад яго сыходзіў на адрас пратэстоўцаў, атрымаў водгук хутчэй станоўчы. Пратэстоўцы выставілі свае ўмовы, можа, непрымальныя для Зайдэса. Але сама прапанова аб перамовах была прынятая. Але потым атрымалася нешта незразумелае. Нібыта дамаўляліся сустрэцца 4 ліпеня, але 4 ліпеня ўсе, хто мог сесьці за стол перамоваў па гэтым пытаньні, апынуліся за кратамі.
Кіркевіч: У выпадку з Кастусёвым ёсьць некалькі момантаў. Гэта тое, што яго брутальна затрымалі, але адначасова і вызвалілі. Ён не апынуўся на нарах, на сутках.
Магчыма, гэта было плёнам няўзгодненасьці працы ўнутры ўладнай машыны. Адна група хацела паказаць жорсткасьць, як яно было ў 2010-2011 гадах, а іншыя купіравалі гэтыя гвалтоўныя дзеяньні, і таму спадар Рыгор аказаўся са штрафам, але на волі.
Магчыма, гэта дэманстрацыя, што арбітар у краіне — гэта толькі ўлада, што ня можа быць гарызантальных сувязяў паміж апазыцыяй і бізнэсам. Кожны павінен апэляваць да ўлады, і людзі не павінны дамаўляцца паміж сабой.
Дракахруст: Яўген, і ваш камэнтар. Мне затрыманьне Кастусёва нагадала справу Дзьмітрыя Завадзкага — ехаў чалавек у аэрапорт і не даехаў. Дзякаваць Богу, што Кастусёў знайшоўся. Як гэтая сытуацыя выглядае на фоне яго пазыцыі па Курапатах?
Прэйгэрман: Калі ты канструктыўны, то ты атрымліваеш з усіх бакоў. Вы прыгадалі, што спачатку спадар Кастусёў атрымаў сваю порцыю крытыкі ад людзей на радыкальным апазыцыйным баку, а потым мы ўбачылі дзеяньні радыкалаў з уладнага боку. Людзі ва ўладзе, якія выступаюць за радыкальныя падыходы, зьяўляюцца шмат у чым братамі-блізьнятамі такіх самых людзей, толькі без улады, якія знаходзяцца на апазыцыйным баку.
Падзел адбываецца ня толькі і ня столькі паміж уладай і апазыцыяй, колькі паміж радыкаламі на абодвух баках, якія фактычна адны адным дапамагаюць, і тымі людзьмі на абодвух баках, якія шукаюць больш кампрамісных рашэньняў.
Узмацненьне рэпрэсіяў — вынік мяккай пазыцыі Захаду адносіна Менску?
Дракахруст: На слуханьнях у Сэйме па Беларусі гучала думка, што мяккая пазыцыя Эўропы адносна афіцыйнага Менску спрыяе ўзмацненьню рэпрэсіяў у Беларусі. Гэтае меркаваньне выказаў, у прыватнасьці, экс-кандыдат у прэзыдэнты Андрэй Саньнікаў. Ці сапраўды мае месца такая залежнасьць?
Прэйгерман: Гэта яшчэ адна ілюстрацыя таго, пра што я сказаў раней. Я не магу ўявіць сабе сытуацыю, калі Андрэй Саньнікаў і некаторыя іншыя прадстаўнікі апазыцыі сказалі б, што непатрэбныя санкцыі, што ня трэба больш жорсткіх падыходаў. І гэта вынікае з канкрэтнага асабістага і карпаратыўнага інтарэсу. Калі будуць паляпшацца адносіны паміж Беларусьсю і Захадам, яны страчваюць манаполію на кантакты з Захадам, паўстае пытаньне палітычнай канкурэнцыі і робіцца відавочным, што гэтыя людзі палітычна нічога цікавага зь сябе не ўяўляюць.
Гэтак сама працуе лёгіка і тых людзей ва ўладзе, якія зрываюць намаганьні па паляпшэньні стасункаў Беларусі і Захаду.
Насамрэч сувязь адваротная: чым лепшыя адносіны Беларусі і Захаду, тым больш прасторы для дзеяньняў унутры краіны, у тым ліку і палітычных. Тыя лічбы, якія ў нашай гутарцы прывёў Юры Чавусаў, служаць ілюстрацыяй да гэтага тэзісу.
Відавочна, што сёньняшняя сытуацыя куды лепшая, чым тая, што была, скажам, на пачатку 2011 году.
Дракахруст: Вы тлумачыце пазыцыю спадара Саньнікава і яго аднадумцаў карысьлівай матывацыяй. А, можа, і вашая матывацыя не такая ўжо і рамантычна-ідэалістычная? Некаторыя кажуць, што вы проста адпрацоўваеце грошы Макея. Можа, ня варта прыпісваць апанэнтам надта ўжо карысьлівую матывацыю?
Прэйгерман: Калі мы не гаворым пра інтарэсы, то мы трапляем у нейкі рэлігійны дыскурс. Адны кажуць — толькі санкцыі, яны ўсё вырашаць, іншыя кажуць, што санкцыі толькі шкодзяць. Калі мы паглядзім на рацыянальныя карані пазыцыяў, мы лепш зразумеем сытуацыю. Я ж ня проста абвінавачваю ў нечым Саньнікава. Я спасылаюся на факты, прынамсі тыя, якія прывёў Чавусаў.
Кіркевіч: У 2010-2011 гадах я б прынцыпова не пагадзіўся са спадаром Прэйгерманам. А цяпер у мяне крыху іншая пазыцыя. Я лічу, што, на жаль, Андрэй Саньнікаў апынуўся ў безвыходнай сытуацыі, ён будзе паўтараць, што ўсё дрэнна незалежна ад таго, як яно ёсьць насамрэч. На жаль, рамантычныя памкненьні ў нашай найноўшай гісторыі прыводзілі апазыцыю і грамадзянскую супольнасьць да каляпсу. Бунт бессэнсоўны і бязьлітасны скончыўся так, як скончыўся.
Абʼектыўна чым бліжэй мы да Эўропы, чым больш ідуць перамовы, чым больш нашыя чыноўнікі езьдзяць туды, а эўрапейскія — да нас, тым менш у нас палітвязьняў і менш рэпрэсіяў, і людзі затрыманыя выходзяць на волю празь некалькі гадзінаў.
Варта проста паглядзець статыстыку, пра што казаў спадар Чавусаў. І трэба менш апэляваць да эмоцыяў, што ёсьць маральна, а што амаральна. Ніхто ня кажа, што ёсьць вялікі прагрэс у сэнсе правоў чалавека. Але зьмены бачныя і відавочныя. Паводле статыстыкі той самай «Вясны», у нас цяпер адзін ці два палітвязьні. Гэта не сытуацыя 2011 году і пазьнейшых гадоў.
Чавусаў: Мне было цікава слухаць дыскусію пра матывацыю. Але я ў матывацыях не разьбіраюся. Я ня думаю, што для ацэнкі таго, што адбываецца ў палітычнай сыстэме, матывы Прэйгермана ці Саньнікава трэба браць пад увагу. А вось інтарэсы розных бакоў — гэта сапраўды тое, што дазваляе выбудоўваць палітычныя стратэгіі.
Зайдэс у Курапатах выклаў свае прапановы, пратэстоўцы выклалі свае, назавем іх пазыцыю таксама прапановамі. Вось гэта і ёсьць аснова для рэалістычнай палітыкі. А калі палітыка будуецца адно на публічных заявах, то гэта вядзе толькі да канфліктаў.
Ці ўплывае нармалізацыя ў стасунках паміж Беларусьсю і Захадам на ўзровень рэпрэсіяў? Прывяду словы аднаго знаёмага праваабаронцы, які вельмі крытыкаваў беларускі рэжым. У 2010 годзе яго пасьля Плошчы кінулі на падлогу ў аўтазаку. Ён мне потым сказаў: «Там, у аўтазаку, я зразумеў, што лібэралізацыя ў Беларусі ўсё ж была».
Калі ёсьць санкцыі, гэта моцны сродак уплыву адносна рэжыму. Але ўсё роўна палітвязьняў беларускі рэжым раней ці пазьней вызваліць, бо надта дорага яны абыходзяцца. Але вызваліць іх тады, калі яму гэта будзе выгадна.
Але нармалізацыя адносінаў ставіць перад рэжымам праблему выбару сярод большай колькасьці магчымасьцяў. 29 чэрвеня быў візыт прэзыдэнтаў Аўстрыі і Нямеччыны. А год таму была сэсія парлямэнцкай асамблеі АБСЭ. А паўгода таму прадстаўніца Беларусі балятавалася на высокую пасаду ў АБСЭ. А праз паўгода будзе справаздача ў камітэце ААН па правах чалавека. А яшчэ будуць замежныя візыты Лукашэнкі, балятаваньне Беларусі на пасады ў міжнародных арганізацыях. Мяккая пазыцыя азначае павелічэньне колькасьці каналаў узьдзеяньня. І гэтымі каналамі могуць маніпуляваць і адзін і другі бок.
Я лічу, што адказ у гэтай спрэчцы будзе дадзены на судзе над лідэрамі прафсаюзу РЭП. Калі Фядынічу і Комліку дадуць рэальныя тэрміны, значыць, Саньнікаў меў рацыю. Калі ім нават дадуць пакараньне, але не зьвязанае з пазбаўленьнем волі, то высьветліцца, што Андрэй Алегавіч мажа карціну чорнай фарбай. Хоць тая сытуацыя, якую мы абмяркоўваем, затрыманьне Кастусёва — гэта сапраўды аргумэнт, які беларускія сілавікі далі Саньнікаву, каб ён мог абгрунтоўваць сваю пазыцыю.
