Ці рэальныя патрабаваньні абаронцаў Курапатаў да ўладальнікаў рэстарацыі? Наколькі ўвогуле магчымыя перамовы паміж бакамі? Як уплывае на сытуацыю грамадзкая думка?
Абмяркоўваюць Юры Дракахруст і Сяргей Навумчык.
Навумчык: Стала вядома, што абаронцы Курапатаў выставілі уладальнікам рэстарацыі «Поедем поедим» шэраг патрабаваньняў, а менавіта – прызнаць аб'ект незаконна пабудаваным, запусьціць працэс яго ліквідацыі, фінансаваць распрацоўку новага праекту зонаў аховы Курапатаў («можаце далучыць тых жа спэцыялістаў, якіх вы наймалі для незаконнага памяншэньня зонаў аховы раней»), ліквідаваць абʼект за кошт забудоўшчыка.
Днямі першаадкрывальнік Курапатаў Зянон Пазьняк сказаў, што ніякія перамовы з уладальнікамі немагчымыя проста па вызначэньню.
А з другога боку, мы ведаем, што некаторыя грамадзкія дзеячы выступаюць за такія перамовы, кажуць пра «сьвяшчэннае права прыватнай уласнасьці». Наколькі ў гэтым пытаньні сапраўды магчымыя нейкія перамовы і кампрамісы, бо гэта месца сакральнае, ясна, што закон быў парушаны пры пашырэньні ахоўнай зоны, і ці могуць увогуле пра нешта дамовіцца абаронцы Курапатаў з уладальнікамі рэстарацыі?
Дракахруст: Сяргей, я б дадаў важную, на мой погляд, інфармацыю, што абаронцы Курапатаў пагадзіліся сустрэцца з уладальнікамі рэстарацыі ў офісе tut.by на гэтым тыдні. Так што тыя пункты, якія ты выклаў, гэта перамоўная пазыцыя, у перамовах, на якія яны ўжо пагадзіліся, наколькі я зразумеў.
Навумчык: Я так разумею, што гэта цьвёрдая пазыцыя абаронцаў Курапатаў, але няма падстаў лічыць, што на ўсе гэтыя пункты супрацьлеглы бок пагодзіцца.
Дракахруст: Я маю на ўвазе заяву, што адбудзецца сустрэча бакоў, дзе будуць уладальнікі, чыноўнікі, называліся прозьвішчы Юрыя Зісера, Віктара Пракапені і іншых. Ня ведаю, наколькі канчатковая згода на такую сустрэчу. Што тычыцца тых пунктаў, якія ты выклаў, гэта, як кажуць у дыпляматыі, пазыцыя запыту. Яна можа быць такой, на што саступаць заўчасна? І ў гэтым сэнсе патрабаваць максымуму – абсалютна натуральна. Але, я б сказаў, менавіта ў такім пляне: як пазыцыя запыту, гэта можа быць. Наконт далейшага – ну, я ня ведаю.
Ведаеш, гэтая твая тэза «абсалютна ясна, што гэта было незаконна» – ну а каму ясна? Гаспадарам, напэўна, ня ясна. Справядлівага суду ў нас няма, гэта ведаюць усе, у тым ліку і гаспадары. Суду, рашэньні якога былі б абсалютныя для ўсіх. А калі суда няма – дык хто, грамадзкія актывісты будуць выносіць рашэньні, што законна, а што незаконна?
Навумчык: У нас на сайце былі грунтоўныя матэрыялы пра тое, як мяняліся гэтыя ахоўныя зоны. І гэтыя «ахоўныя зоны», між іншым, праблема ня толькі Курапатаў. У Віцебску мне паказалі некалькі будынкаў у цэнтры горада, якія нядаўна пабудаваныя ў абсалютна, бясспрэчна тых зонах, дзе нельга было будаваць, гэта гістарычны цэнтар, там не праводзіліся нават археалягічныя дасьледаваньні належным чынам, там відавочна было тое, што завецца «карупцыйны складнік». І такіх прыкладаў па Беларусі можна безьліч назваць.
Але ў дадзеным выпадку я рэтрансьлюю пазыцыю абаронцаў Курапатаў, якія лічаць тую пабудову незаконнай. І паколькі мы гаворым пра факт магчымых перамоваў, ты лічыш, што ў патрабаваньні ўключаныя пункты, якія заведама невыканальныя з боку ўладальнікаў?
Дракахруст: Гэтыя пункты так, як яны сфармаваныя – гэта прапанова пагадненьня аб капітуляцыі. Дарэчы, Зьміцер Дашкевіч так сваю пазыцыю і фармуляваў, кажучы, што адзінае, пра што яны могуць дамаўляцца з гаспадарамі рэстарацыі – гэта аб іх капітуляцыі.
Навумчык: Гэта годная пазыцыя Чэрчыля у 1945 годзе.
Дракахруст: І Сталіна.
Навумчык: Так, усёй антыгітлераўскай кааліцыі.
Было б 10 тысяч - ня трэба было б і ўмовы выстаўляць
Дракахруст: Але калі карыстацца такой аналёгіяй, хаця яна можа і не зусім пасуе, дык у траўні 1945 патрабаваньне аб капітуляцыі было дарэчнае. У якім-небудзь 1940 ці 1941 гэта вылучалася як ідэя, але нямецкі бок неяк не зьбіраўся падпісваць капітуляцыю. І вядома, што ў 1941 годзе праз Баўгарыю, праз Швэцыю была спроба навязаць кантакты пра мір паміж СССР і Нямеччынай, і ён зусім не прадугледжваў капітуляцыю Нямеччыны.
Навумчык: Так, цяпер вядома, што Сталін спрабаваў выйсьці на Гітлера, зьбіраўся аддаць яму Беларусь і Ўкраіну, каб ён спыніўся і не ішоў на Маскву.
Дракахруст: Ну, зьбіраўся ці не зьбіраўся, але перамовы не адбыліся. Калі абаронцы Курапатаў лічаць, што сытуацыя аналягічная траўню 1945 года – тык так, можна ўсурʼёз выстаўляць такое патрабаваньне як канчатковае: вось мы прымем толькі гэта, і нічога іншага.
А вось калі сытуацыя іншая... Гэта як сказала Алексіеевіч: калі б там было 10 000 прыйшло і стаялі там... Я думаю, што ня трэба было б выстаўляць нейкія ўмовы, другі бок усё б зразумеў.
Ці – калі б дзяржава, па сваіх меркаваньнях (ня важна, па якіх) паказала б больш выразную пазыцыю. Гэта таксама было б зразумела ўладальнікам. Няма суда, але ёсьць воля. Была б воля – маглі б адабраць гэты будынак, узьняць справы і прыняць па іх рашэньне, што гэты перанос зонаў быў незаконны. Маглі б. Але я ня бачу, што ўлады сьпяшаюцца гэта рабіць.
Навумчык: Мы бачым, што грамадзтва тут выяўляе пасіўнасьць. І гэта сымптом вельмі цяжкага стану грамадзтва. Асабліва калі параўноўваць з тым, што было 30 гадоў таму, калі публікацыямі Пазьняка пра Курапаты грамадзтва было абуджанае, калі яно было актыўным. Цяперашняя абыякавасьць наводзіць на сумныя развагі.
Дракахруст: Я б з табой і згадзіўся, і не згадзіўся. Так, 10 000 няма, імгненнага рашэньня ўладаў на карысьць Курапатаў таксама няма, але зь іншага боку, ёсьць некалькі дзясяткаў людзей, якія ўпарта, дзень за днём, з раніцы да вечара туды прыходзяць. Гэта таксама важна.
Навумчык: Безумоўна, важна.
За Курапаты ня толькі апазыцыя
Дракахруст: І ў гэтым сэнсе, ведаеш, часам людзі хутка загараюцца, але і хутка іх энэргія тухне. А вось такая мэтанакіраваная дзейнасьць нават невялікай колькасьці людзей дзень за днём – гэта аказвае ўзьдзеяньне ў тым ліку і на гаспадароў рэстарацыі.
Я хачу нагадаць, між іншым, што кантакту з гаспадарамі рэстарацыі абаронцы Курапатаў шукалі ад пачатку, яны хацелі зь імі сустрэцца. Тыя на пачатку ўхіляліся, зараз яны не ўхіляюцца. Зараз прынамсі гаспадары рэстарацыі гатовыя размаўляць.
Так што адзін момант – хай і невялікая купка, але ёсьць людзі, якія пратэстуюць, і ствараюць, мякка кажучы, нязручнасьць. Я не магу сказаць, што яны цалкам перашкаджаюць працы рэстарацыі, але гэта нязручна. І гаспадары рэстарацыі ня ведаюць, як доўга яны будуць стаяць? Можа, праз месяц разыдуцца, а можа, і не. Гэта іх рызыка.
Акрамя таго, на мяне вельмі моцнае ўражаньне зрабіла апытаньне вядомых людзей, якое мы праводзілі.
Часам канфлікт успрымаецца так: ёсьць абаронцы Курапатаў, з бел-чырвона-белым сьцягам, з беларускай мовай, з Эўропай, і ёсьць нейкія іншыя, якія ўсе за Сталіна, за Лукашэнку і супраць Курапатаў.
Але вось у нас на сайце інтэрвію Кавалёнка, лётчыка-касманаўта, зараз расейскага генэрала, былога прэмʼера Вячаслава Кебіча, які цяпер Расею апаявае, Мікалая Чаргінца, кіраўніка афіцыйнага Саюзу пісьменьнікаў, Валерыя Варанецкага, былога намесьніка міністра МЗС. Гэта ўсе – апоры рэжыму. Што яны ўсе сказалі? – Гэта кепска! Гэтая рэстарацыя там не павінна быць!
Я думаю, што гаспадары рэстарацыі ад такіх людзей такое чуюць. І тут няма падзелу, што толькі апазыцыя за Курапаты.
І яшчэ адзін важны фактар, які таксама ўзьдзейнічае на ўладальнікаў рэстарацыі: тое, што ўлада ад гэтага канфлікту дыстанцуецца. Так, яна не на баку абаронцаў Курапатаў, але і не на баку рэстаратараў. Мы выдатна ведаем, што калі ёсьць загад, дык разганяюць 10 чалавек, і 60 000, як было ў сьнежні 2010. А тут загаду няма. І гэта ведаюць гаспадары рэстарацыі.
