— На гэтым тыдні Мая Тодараўна Кляшторная атрымала ў рэдакцыі газэты «СБ. Беларусь сегодня» копію справы сваёй маці. Кіраўніцтва Камітэту дзяржаўнай бясьпекі і супрацоўнікі Цэнтральнага архіву КДБ абнародавалі копіі сакрэтных дакумэнтаў. Я так разумею, гэта адбылося з вашай ініцыятывы. Як у вас атрымалася гэта зрабіць? Цяпер многія задаюць пытаньне, ці гэтак жа нашчадкі іншых рэпрэсаваных змогуць атрымаць поўныя справы, копіі справаў сваіх родных?
— Уся гэтая гісторыя дастаткова міталягізаваная. Асноўная тэма размовы — архівы, допуск да іх і як гэтую праблему вырашаць. Паводле закону апошнія гадоў 20 родныя мелі магчымасьць атрымаць адказы на пытаньні, за што арыштавалі і расстралялі дзеда, бацьку ці бабулю, можна было ўзьняць пра рэабілітацыю. Усё гэта было, але часта гучыць абсалютна дзіцячае патрабаваньне: «Пусьціце ў архіў». Дружок, што ты ў архіве знойдзеш?
Ці абавязкова цяпер гэтую гісторыю раскрыць і зрабіць з Тарашкевіча нейкага даносчыка ці ілжэсьведку? Ён — ахвяра, але ахвяры і тыя 180 чалавек, на якіх ён данёс.
У большасьці крымінальных справаў хаваюцца страшныя падрабязнасьці. Просты прыклад, які мяне шакаваў. У нашай гісторыі ёсьць найпаважанейшы чалавек, спадар Тарашкевіч. Яго арыштавалі, асудзілі «тройкай», але пасьля суду яго не расстралялі і трымалі ў камэры ў асобым корпусе менскай турмы. Ён ведаў пра тое, што яго ўжо выкрасьлілі зь ліку жывых, тым ня менш яго штодня выклікалі, і каб хоць лішні дзень застацца ў жывых, ён даваў паказаньні яшчэ на кагосьці. І па паказаньнях Тарашкевіча, падаецца, 160 ці 180 чалавек былі арыштаваныя, большасьць зь іх пакараныя сьмерцю. Ці абавязкова цяпер гэтую гісторыю раскрыць і зрабіць з Тарашкевіча нейкага даносчыка ці ілжэсьведку? Ён — ахвяра, але ахвяры і тыя 180 чалавек, на якіх ён данёс. Дык, можа, ня трэба дзеля задавальненьня ўласных уяўленьняў рабіць з гэтага трылер?
— Я крыху пра іншае хацела запытацца. Мая Тодараўна казала, што калі пры канцы 1980-х гадоў яна атрымала доступ да справы маці і бацькі, то не магла нават дакрануцца да справы, ёй зачыталі толькі некалькі дакумэнтаў, а не цалкам усю справу. Былі абмежаваныя магчымасьці, а цяпер яна атрымала поўную справу. Ці магчыма, каб поўныя справы, іх копіі атрымалі іншыя рэпрэсаваныя, нашчадкі рэпрэсаваных. Вы — чалавек уплывовы, вы добрую справу зрабілі для Маі Тодараўны. Ня так шмат засталося ў Беларусі такіх людзей як яна. Напрыклад, Надзя Раманаўна Дземідовіч. Што ім цяпер рабіць? Тым, хто сам захоча атрымаць копію справы бацькі, напрыклад, з архіваў КДБ.
— Ёсьць устаноўлены парадак. Трэба зьвярнуцца ў сваю абласную ўправу КДБ, калі гэта ня Менск, альбо да кіраўніцтва Камітэту дзяржаўнай бясьпекі, калі размова ідзе пра Менск, каб пабачыць гэтую справу. А вось дазволяць ці не дазволяць, гэтае пытаньне цяжка спрагназаваць.
Я паспрабую патлумачыць. Пасьля некаторых справаў валасы дыбам становяцца ад таго, як людзі адзін на аднаго паказвалі. Прычым людзі знакамітыя, паважаныя, многім помнікі стаяць, і адзін паказвае, што другі ўцягнуў яго ў трацкісцкую дзейнасьць, а той паказвае, гэта ён мяне спойваў і ўгаворваў Сталіна забіць. Таму справа не ў рэпутацыях, а ў тым, што нельга некаторыя рэчы абнародаваць.
справа не ў рэпутацыях, а ў тым, што нельга некаторыя рэчы абнародаваць
Якому нашчадку спадабаецца, што ягоны нявінна расстраляны дзед даў паказаньні яшчэ на дзевяць аднавяскоўцаў. Кажуць: назавіце імёны катаў. Ужо і катаў няма, і ахвяраў. Што з таго, што назваць імя сяржанта КДБ, які забіў 20 чалавек, а потым яго самога забілі і жонку ў «Алжир» паслалі. Цяпер трэба гаварыць пра тое, што нельга дапусьціць сталінізму з усёй гэтай паранойяй, пустатой і барабанным боем, які «Алжиром» заканчваўся.
Гэта раман, такі сюжэт наўрад ці Дастаеўскаму ў галасу прыйшоў
У прынцыпе кожны можа зьвярнуцца ў КДБ і атрымаць. Мая Тодараўна — адна з апошніх жывых удзельніц той драмы, яе асудзілі ў 4 месяцы ад нараджэньня. Натуральна, я зрабіў усё, што мог, каб Мая Тодараўна магла дакрануцца да арыгіналаў, да лістоў, якія яе маці пісала Варашылаву, і яшчэ шмат да чаго, што раней не лічылі патрэбным паказаць, лічылі, што гэта ня мае дачыненьня да справы. Я выступіў з хадайніцтвам і вельмі ўдзячны тым кіраўнікам, якія пайшлі насустрач. Калі даволі даўно мы пазнаёміліся з Маяй Тодараўнай, мяне гэтая трагедыя вельмі ўразіла. Гэта раман, такі сюжэт наўрад ці Дастаеўскаму ў галасу прыйшоў.
Што да справаў іншых людзей, то пакуль я — рэдактар газэты, то дзе магу дапамагчы, хай пішуць, зьвяртаюцца, я пастараюся для гэтых людзей усё зрабіць, каб задаволіць іх жаданьне даведацца болей.
— Вы намагаецеся, каб памяць ахвяраў сталінскіх рэпрэсій была годна ўшанаваная ў Курапатах. Некалькі дзён таму Аляксандар Лукашэнка перадаў прэзыдэнту Казахстану 63 справы беларусак, якія былі ў Акмолінскім лягеры жонак здраднікаў радзімы. Ці вы неяк прычыніліся да гэтага рашэньня?
Аляксандар Рыгоравіч убачыў, наколькі ўдзячны Назарбаеў за тое, што яму перадалі гэты архіў
— Можна я сьціпла ня буду гэта камэнтаваць. Ёсьць факт. Прэзыдэнт зрабіў гэты жэст. Нурсултан Абішавіч сапраўды вельмі шмат робіць дзеля ўшанаваньня памяці ахвяраў сталінскіх рэпрэсій, гэта сапраўды вельмі добры прыклад. З 1990-х гадоў ён асабіста займаецца казахстанскімі мэмарыяламі, бо з Казахстана зрабілі турму для ўсяго Савецкага Саюзу тых гадоў. У кантэксьце Курапатаў і нашых далейшых рухаў і іншага павароту да гэтай тэмы мне вельмі прыемна, што ў прэзыдэнтаў адбылася такая размова, што Аляксандар Рыгоравіч убачыў, наколькі ўдзячны Назарбаеў за тое, што яму перадалі гэты архіў. Гэта добры факт.
Што тычыцца астатняга, колькі ў мяне будзе хапаць сілаў, я буду рабіць усё, каб у Курапатах зрабіць мэмарыял смутку і памяці. Ні пра якое прымірэньне ня трэба гаварыць, тым больш нявінна забітых у 20-м стагодзьдзі. Мэмарыял канкрэтным ахвярам палітычнай дактрыны, палітычнага варʼяцтва, палітычных рэпрэсій.
Вельмі спадзяюся, што буду сутыкацца з большым разуменьнем. Час усё ж спыніць сумневы і размовы пра тое, што «рукі прэч» і так далей. На вочы трапляюцца некаторыя абсалютна дзіцячыя меркаваньні, што Якубовіч палітычны капітал набірае. Мне гэта не патрэбна ў гэты пэрыяд жыцьця.
На вочы трапляюцца некаторыя абсалютна дзіцячыя меркаваньні, што Якубовіч палітычны капітал набірае. Мне гэта не патрэбна ў гэты пэрыяд жыцьця
Карыстаючыся выпадкам скажу, што я з жалем даведаўся наконт таго, што кніга Пазьняка пра Курапаты была прызнаная экстрэмісцкай. Натуральна, я стаўлюся з глыбокай пашанай да рашэньняў дзяржаўных ці судовых органаў, але я паспрабую са спадзяваньнем на разуменьне праз газэту зьвярнуцца, каб гэтае судовае рашэньне было зьмененае. Што ў гэтай кнізе можа быць экстрэмісцкага? Пазьняк расказаў пра Курапаты — ані дадаць, ані прыбраць. Расстрэльвалі людзей. І калі здымкі ў кнізе, то гэта — здымкі парэшткаў, калі гэта яго развагі, то іх сёньня цалкам у грамадзтве прынялі і падзяляюць. Калі прозьвішча толькі Пазьняка кагосьці насьцярожыла, гэта таксама няслушна. Што тычыцца Курапатаў, гістарычнай часткі, то прозьвішча Пазьняк і Курапаты непарыўна зьвязаныя. Шкада, што так адбылося. Я паспрабую нешта прадпрыняць.
— Як рухаецца справа з конкурсам на мэмарыял у Курапатах. Паведамлялася, што то падчас правядзеньня конкурсу эскізных праектаў памятнага знаку «Курапаты» Міністэрства культуры атрымала 26 заявак. Вы ў пэўнай ступені курыруеце гэтую справу. На якой стадыі працэс?
Сябры ініцыятыўнай групы, напрыклад гісторык Кузьняцоў, павінен прапанаваць у журы таго, каго ён палічыць патрэбным
— Прыйшлі 26 працаў, якіх я, шчыра кажучы, ня бачыў. Я і раней казаў, што мне ня вельмі спадабалася ініцыятыва Міністэрства культуры, бо яна была вельмі кансэрватыўнай, зьвернутай толькі да прафэсіяналаў. Я бачыў конкурс на памятны знак як дэмакратычную справу, у якой павінны ўдзельнічаць усе, хто хоча — ад школьніка да акадэміка архітэктуры. Паслаць на суд журы ўсё, што можна зрабіць, каб памятны знак быў адначасна і ляпідарным, і вельмі ўражваў, быў значымым і сурʼёзным. У ініцыятыўную групу, пра якую я гаварыў, уваходзяць прадстаўнікі грамадзкасьці і практычна не ўваходзяць дзяржаўныя дзеячы. Мы вырашылі працягнуць конкурс, каб як мага болей людзей узялі ў ім удзел. Мы спадзяемся, што яшчэ вельмі шмат людзей адклікнецца. Паміж сабой мы вырашылі, што вызначым тэрмін, калі скончыцца прыём працаў, і будзем разглядаць у тым ліку і гэтыя 26, што прыйшлі ў мінкультуры.
— Значыць канчатковага тэрміну, калі будуць прымацца рашэньні, яшчэ няма?
— Не. Толькі абвешчаны конкурс, па сутнасьці дэмакратычны, усенародны. Мэханізм наступны. Сябры ініцыятыўнай групы, напрыклад гісторык Кузьняцоў, павінен прапанаваць у журы таго, каго ён палічыць патрэбным. Ганна Шапуцька прапануе сваю кандыдатуру, я магу прапанаваць сваю кандыдатуру, Алесь Чахольскі таксама. Я пастараюся зрабіць так, каб не было ніякіх нюансаў, зьвязаных з палітычным і эстэтычнымі поглядамі. Паважаны, вядомы, кампэтэнтны чалавек з добрай рэпутацыяй, якога бы прапанавалі сябры ініцыятыўнай групы, аўтаматычна ўключаецца. І яны ўжо будуць вырашаць, які эскіз пераможа. Потым пачнём шукаць магчымасьці вырабу, устаноўкі знаку і гэтак далей.
— Калі будуць бліжэйшыя паседжаньні, калі пераможцаў будуць вызначаць?
— Мы паглядзім на інтэнсіўнасьць, але я думаю, што з пачаткам восені. Трэба, каб як мага болей людзей узялі ўдзел, а з другога боку да бясконцасьці працягваць яго ня варта. Тое, што прыслалі ў Міністэрства культуры, і тое, што прышлюць яшчэ (я вельмі спадзяюся), усё будзе суміравацца і разглядацца паважанай калегіяй, якую прапануюць і прызначаць члены ініцыятыўнай групы.
