Ці маем мы справу з новай рэальнасьцю ў Беларусі за многія гады? І як гэтую рэальнасьць могуць выкарыстаць прыхільнікі пераменаў, каб зрабіць сваю працу больш эфэктыўнай?
Пра гэта мы сёньня размаўляем з намесьніцай старшыні Беларускай сацыя-дэмакратычнай партыі (Грамада) Ганнай Канюс, старшынём Руху «За Свабоду» Юрасём Губарэвічам і блогерам Стасем Карпавым.
Гурневіч: Ганна, у Берасьці на Дзень Волі таксама адбылася акцыя. Адна зь нямногіх дазволеных акцыяў у горадзе ад 2007 году. Людзей прыйшла некалькі сотняў. Як вы самі ацэньваеце і актыўнасьць, і намеры людзей, градус страху ў грамадзтве?
Канюс: У нашым маршы прыняло ўдзел і шмат партыйных актывістаў, шмат тых, каго я дагэтуль ня бачыла на ніводнай акцыі. Яны з радасьцю несьлі і бел-чырвоныя-белыя сьцягі, і стужкі, і іншую нацыянальную сымболіку. Сапраўды, страху стала трошкі менш. Магчыма таму, што акцыя была дазволеная. Тое, што ўлада дазволіла прайсьціся па вуліцах гораду, дало людзям сыгнал, што гэта наступства пэўнай лібэралізацыі. І гэта вельмі добра спрыяла настрою людзей. Спадзяюся, што гэта паўплывае на тое, што і ў будучыні нешта зьменіцца, і што страху будзе менш.
Гурневіч: Юры, вы на Дзень Волі толькі выходзілі з ізалятару пасьля акцыі ў Маладэчне. Там выйшла таксама ўнушальная колькасьць людзей, пры тым, што раней у Маладэчне такія акцыі былі вялікай рэдкасьцю. Але паглядзіце, пасьля 25 сакавіка ўсе акцыі заціхлі. Не чутно асаблівых галасоў абурэньня. Мо ўсё ж уладзе ўдалося зьбіць пратэстную хвалю?
Губарэвіч: Пасьля 25 сакавіка прайшло ня так і шмат часу. Таму рана яшчэ казаць, што акцыі спыніліся. Пратэстны патэнцыял высокі. У плянах Правацэнтрысцкай кааліцыі падаваць ізноў заявы на правядзеньне мерапрыемстваў у шэрагу рэгіёнаў Беларусі. Пры тым гэта ня проста наша жаданьне, гэта пасыл, які мы атрымліваем ад людзей з рэгіёнаў, што яны гатовыя выходзіць на вуліцы. Мы хочам спраўдзіць словы прадстаўнікоў беларускай улады, якія заявілі, што ня маюць нічога супраць, калі людзі выходзяць і кажуць пра свае жаданьні, і праблемы. Калі ўлада здрадзіць сваім словам, як ужо неаднаразова бывала, мы будзем шукаць іншыя формы, каб людзі прадэманстравалі, што яны незадаволеныя і што яны патрабуюць ад улады быць адказнай.
Калі б нацыя была сапраўды падзеленая, мы б заўсёды ўбачылі наш аналяг «Уралвагонзаводу».
Гурневіч: Стась Карпаў можа падзяліцца і асабістай гісторыяй. Яго ўпершыню затрымалі на палітычнай акцыі, але хутка вызвалілі. Стась быў сярод некалькіх сотняў, якія выйшлі на плошчу пасьля апошніх прэзыдэнцкіх выбараў. Ці не перабольшваньне, што страх зьнік? Людзей брутальна разагналі, сотні тысяч гэта бачылі.
Карпаў: Гэта ня самае важнае. Важнейшы сёньня паказьнік таго, што глыбінна нацыя не разьдзелена на дзьве часткі. Ці, прынамсі, яна падзеленая не па той лініі, якую мы заўсёды бачылі. Калі б нацыя была сапраўды падзеленая, мы б заўсёды ўбачылі наш аналяг «Уралвагонзаводу». Мусілі б зьявіцца прадстаўнікі працоўных калектываў, якія б прапанавалі прэзыдэнту прыехаць і дапамагчы ў ліквідацыі адмарозкаў. А за гэта ён, магчыма, кропкава паабяцаў бы ім палепшыць фінансавыя паказчыкі іх прадпрыемства. Але гэтага не адбываецца. Людзі пытаюцца, а вось у чым сутнасьць выхаду на плошчу, калі няма пляну. Маўляў, навошта гэтае прынясеньне сябе ў ахвяру? А па-сутнасьці сэнс і ёсьць у тым, каб прынесьці сябе ў ахвяру. Раз, другі раз, трэці, і дваццаты, у спадзеве на тое, што людзі, якія выходзяць за каўбасу, зразумеюць, што мы для іх не адмарозкі і ня ворагі. Пазьней яны зразумеюць, што «Жыве Беларусь» — гэта і пра каўбасу ў тым ліку, што мы хочам больш, чым яны, але на самой справе, у тым ліку хочам і таго ж, што яны. Гэта можа запусьціць незваротны працэс, калі гэтыя людзі самастойна, нейкім сваім пакручастым шляхам, прыходзяць да ўмоўных нас і да «Жыве Беларусь». І калі мы, выйшаўшы на лесьвічную пляцоўку, сустрэнем суседа, які не пачне спрачацца, а і сам будзе так думаць, то тут пачнецца зусім іншы працэс.
Гурневіч: Стась кажа пра новыя рэаліі. Ганна, а як вы бачыце іх манэтызацыю для палітычных сілаў? Што трэба зрабіць, каб ваша праца стала ў такіх умовах больш эфэктыўнай?
Адбылася прышчэпка да Дня Волі, да сымболікі, да альтэрнатыўнай думкі.
Канюс: Акцыя 25 сакавіка паказала, што ёсьць не партыйныя людзі, якія таксама жадаюць пратэставаць, і самастойна арганізуюць гэтыя акцыі. Акурат яны пабачылі, што немагчыма арганізаваць пратэсты, калі няма арганізацыі, калі няма супрацы і салідарнасьці. Адбылася прышчэпка да Дня Волі, да сымболікі, да альтэрнатыўнай думкі. Калі людзей просіш дапамагчы, то яны вельмі добра адгукаюцца. Простыя людзі на акцыі давалі грошы, каб мы аплацілі паслугі міліцыі. Гэта таксама добра. Гэта таксама праява салідарнасьці. Неабхаодна гэта выкарыстоўваць і далей, бо праз гэтыя маленькія крокі мы зможам прыйсьці да дэмакратычнага і палітычнага грамадзтва. Каб людзі пратэставалі, выходзілі на плошчы, ладзілі страйкі на працы.
Гурневіч: Юры, улічваючы апошні досьвед Статкевіча, ды і ваш таксама, калі арганізатара можна ізаляваць і пазбавіць акцыю арганізатара, ці думаеце вы над тым, каб неяк перадухіліць такія варыянты?
Губарэвіч: Я думаю, што ва ўладаў нічога не атрымаецца, бо людзі выходзяць не за нейкага пэрсанальнага Статкевіча, Лябедзьку ці Губарэвіча. Людзі выходзяць таму, што іх дастала сёньняшняя сытуацыя. Асноўны матыватар іхнага выхаду на вуліцу — гэта Аляксандар Лукашэнка. Лідэраў можна ізаляваць, але праблемы гэта ня вырашыць. У Пінску, напрыклад, не было арганізатараў зь Менску, ніякіх людзей мясцовых, якія б праявілі ініцыятыву і арганізавалі гукаўзмацненьне. Тым ня менш, сотні людзей выйшлі і адкрыта пратэставалі. І яны паўтарылі гэты выхад. Мы павінны ўлічыць урокі, якія дала нам улада, затрымліваючы нас. Мы хочам ствараць мясцовыя камітэты, якія павінны самаарганізавацца і нават дзейнічаць аўтаномна. Каб ведаць, як арганізоўваць акцыі пратэсту, як пазьбягаць правакацыяў, як распаўсюджваць інфармацыю, як паводзіць сябе ў міліцыі.
Гурневіч: Стась вы не палітык, але як прыхільнік пераменаў, як вы ацэніце тое, што сказалі Ганна і Юры? Гэта тое, у чым бы вы, і вашы зўнаёмыя, хацелі б удзельнічаць?
Карпаў: Многія кажуць пра апазыцыю, фармулюючы гэта як нешта далёкае і чужое. Маўляў, іх няма, яны нічога ня робяць. Я ў такіх выпадках пытаюся пра бэйсбольны клюб Red Sox. Кажу, можа і яго няма? — Не, ёсьць. — А як ён гуляе? — Я ня ведаю. Ня ведаеш, бо не цікавісься бэйсболам. Бо калі ты мінімальна ім цікавісься, то ня ведаць пра Red Sox немагчыма. Тое самае і з апазыцыяй. Людзі прыкладаюць вялікія намаганьні, каб яе не заўважаць, а пасьля кажуць, што яе няма. Гэта дзіцячы прынцып «я ў доміку». Калі гэта проста абарончая рэакцыя на свой уласны страх, а не сапраўды ўсьвядомленая ідэя, то тады ўсё нармальна. Я гэта разумею так, што людзі проста баяліся, а зараз яны пераасэнсоўваюць свой страх, таму і пачынаюць актыўна выказвацца. Людзі, якія ніколі не цікавіліся палітыкай, наўпрост у маршрутках кажуць: «Усё, я больш не баюся, я буду прынамсі казаць тое, што думаю». Для гэтых людзей гэта — гераічны ўчынак, трэба за іх парадавацца.
У людзей ёсьць доля самаарганізацыі, але бязь лідэраў нічога ня будзе.
Гурневіч: Учора адзін вядомы польскі экспэрт сказаў у інтэрвію Свабодзе, што яго краіне ня варта ставіць на беларускую апазыцыю, бо яна слабая. Трэба, на яго думку, не адкідаць Лукашэнку ў бок Расеі. Страта падтрымкі апазыцыі звонку неяк паўплывае на працэсы ўнутры краіны?
Канюс: За гэтыя 20 гадоў апазыцыя сапраўды навучылася працаваць і змагацца, калі ў цябе не адзін фронт з уладай. Шкада, калі замежныя партыі, дыпляматы, кажуць пра тое, што тут няма апазыцыі, што няма з кім размаўляць. І, у выніку, трэба размаўляць толькі з Лукашэнкам. Але заўсёды ёсьць альтэрнатыва. Прыкра часам бачыць допісы сябраў з Польшчы, якія кажуць, што ў Беларусі засталіся адныя кагэбісты, і ўсе партыі і арганізацыі імі пранізаныя. Гэта не на карысьць ні нам, ні Беларусі. Так, у людзей ёсьць доля самаарганізацыі, але бязь лідэраў нічога ня будзе.
Гурневіч: Юры, вы цяпер на Мальце, на кангрэсе Эўрапейскай народнай партыі. Як бы зьмянілася ваша праца і мэтады, калі б у адзін момант зьніклі замежныя ваяжы і кантакты?
Губарэвіч: Праца, якая вядзецца за мяжой, таксама мае істотнае значэньне. Заўсёды могуць знайсьціся тыя, хто захоча пахадзіць па граблях. Цяпер гэта робяць некаторыя палітыкі ў Польшчы, але я бачу, што і яны ўжо зразумелі, што рабіць нейкую доўгатэрміновую стаўку на Лукашэнку ня мае сэнсу, бо ён абсалютна ненадзейны партнэр. Калі вы ня бачыце партнэраў ва ўладзе, ці апазыцыі, то калі ласка — ёсьць беларускае грамадзтва. Гэта асноўны суб’ект, які павінен прымаць рашэньні ў Беларусі. Калі грамадзтва вырашыць, што перамены павінны адбыцца, то яны адбудуцца. Канешне, міжнародная падтрымка важная, то за гэтыя гады Лукашэнка зрабіў усё магчымае, каб зьнішчыць незалежныя СМІ, каб не было магчымасьці працаваць грамадзкім аб’яднаньням. І каб усё гэта працавала — вельмі важная міжнародная салідарнасьць. Яны не павінны займацца кансэрвацыяй рэжыму. Калі будзе ісьці падтрымка Беларусі, то яна павінна ісьці наўпрост на рэформы эканомікі і палітычнай сыстэмы.
Гурневіч: Стась, для вас гэта будзе балючы ўдар, калі нехта за мяжой адмовіцца лічыць апазыцыю партнэрам і паставіць на Лукашэнку?
Карпаў: Я б адказаў гэтаму чалавек, што ў слове «паставіць» ёсьць адмоўная канатацыя. Калі ты ставіш на нешта адно, то ў цябе ёсьць вялікая верагоднасьць прайграць. Гэта як зьбяднелыя і няшчасныя людзі ў казыно. А калі ты ставіш на ўсё, на кожную лічбу, то ў цябе шанец прайграць значна меншы. Я ўспрымаю дзяржаву, як нешта шматгаловае і шматрукае, якое павінна працягваць руку ўсяму, каму толькі можна, і размаўляць адначасова з усімі. Калі ён успрымае дзяржаву, як арганізм тыпу чалавека, з адной галавой, які можа весьці дыялёг адначасова толькі з кімсьці адным, то я б тады прыкінуў якім органам гэты немаргінал у такім арганізьме зьяўляецца. Можна пафантазіраваць, але я думаю, што гэта ня мозг.
