Ніно Бурджанадзэ двойчы была старшынёй грузінскага парлямэнту і двойчы выконвала абавязкі прэзыдэнта Грузіі (2003–2004 і 2007–2008). У 2013 годзе ўдзельнічала ў прэзыдэнцкіх выбарах у Грузіі, на якіх заняла трэцяе месца. Лідэрка апазыцыйнай партыі "Дэмакратычны рух" Адзіная Грузія".
Ганна Соўсь: Вы шмат крытычна выказваецеся пра свайго былога паплечніка Міхаіла Саакашвілі, у адным інтэрвію казалі, што «сваімі паводзінамі Аляксандр Лукашэнка імпануе мне больш хоць бы таму, што гаворыць шчыра, не хаваецца за шырму дэмакратыі, як гэта робіць Саакашвілі», і вы таксама заяўлялі, што Лукашэнка ўжо не апошні дыктатар у Эўропе і называлі апошнім дыктатарам у Эўропе Міхаіла Саакашвілі. А хто цяпер, з вашага пункту гледжаньня, апошні дыктатар Эўропы?
Ніно Бурджанадзэ: Я ня ведаю. Мне вельмі складана цяпер казаць, таму што я не настолькі добра валодаю сытуацыяй, але тое, што Саакашвілі быў сапраўдным дыктатарам, гэта для мяне абсалютна ясна. І было зусім незразумела, чаму, напрыклад, Лукашэнка быў пад лютай крытыкай нашых заходніх сяброў, а Саакашвілі быў ледзь не маяком дэмакратыі. Вось гэты двайны стандарт, які мяне вельмі расчараваў, калі я сама ўжо вельмі адкрыта з гэтым сутыкнулася. Лукашэнку можна было крытыкаваць, таму што ён займае прарускую і прарасейскую пазыцыю, а калі Саакашвілі ўздымаў антырускі сьцяг і гаварыў пра заходнія каштоўнасьці, то яму можна было ўсё. Бо павінна было быць як раз наадварот...
Ганна Соўсь: Лукашэнку крытыкавалі не за прарасейскаую пазыцыю, а за...
Ніно Бурджанадзэ: Не, Лукашэнку крытыкавалі...
Ганна Соўсь: Палітычных зьняволеных, парушэньні правоў чалавека...
Ніно Бурджанадзэ: Не, я з вамі ня згодная. Тады павінны былі крытыкаваць і Саакашвілі. Вось калі б Лукашэнка быў празаходнім палітыкам, яго б менш крытыкавалі, хай нават пры той сытуацыі, якая была і ёсьць у Беларусі... Я проста цяпер ня ведаю, якая там сытуацыя. Таму што тое, што зрабіў Саакашвілі, для мяне было абсалютна ясна, і для ўсіх, хто валодаў сытуацыяй, што гэта нічога агульнага з дэмакратыяй ня мела. Гэта і закрыцьцё сродкаў масавай інфармацыі, і разгром тэлебачаньня, гэта кантроль ўсіх мэдыяў, гэта поўны кантроль над бізнэсам, поўны кантроль над судамі, пракуратурай, дзясяткі палітычных зьняволеных, якія былі прызнаныя палітвязьнямі ўжо і ў Страсбурскім судзе па правах чалавека. Тысячы незаконных зьняволеных, дзясяткі тысяч людзей, у якіх дзяржава адняла ўласнасьць, парушаючы гэтым Канстытуцыю па сутнасьці. І Саакашвілі быў дэмакратам? Толькі толькі таму, што ён лаяў Пуціна. Інакш гэта растлумачыць немагчыма. І між іншым, гэты двайны стандарт, які ўбачылі грузінскія жыхары і грамадзяне Грузіі, вельмі моцна нашкодзіў Захаду і іміджу Захаду, таму што людзі зразумелі, што калі ты сябе называеш празаходнім палітыкам, табе можна ўсё. Ты можаш катаваць людзей у турмах, гвалтаваць іх, забіваць, але цябе крытыкаваць не будуць. Гэта было вельмі вялікай памылкай. І, напрыклад, тая ж самая схема карупцыі, цяпер Саакашвілі шмат кажа аб карупцыі ва Ўкраіне, і яго назвалі змагаром нумар адзін супраць карупцыі. Аднак нават у дакладзе Дзярждэпартамэнта Злучаных Штатаў у 2010-м і 11-м гадах чорным па белым было напісана, што ў Грузіі на ніжнім і дробным узроўнях карупцыя перамагаецца, але расьце элітарная карупцыя. А менавіта прэзыдэнт зьяўляецца адказным за элітарную карупцыю.
Ганна Соўсь: Нядаўна ўкраінскі публіцыст Віталь Портнікаў напісаў пра Саакашвілі, што ён рэфарматар, але не дэмакрат, і гэта трэба разумець. Як вы лічыце, ці атрымаецца ў Міхаіла Саакашвілі выкараніць гэты нізавы ўзровень карупцыі ва Ўкраіне?
Ніно Бурджанадзэ: Нізавы, напэўна, атрымаецца. Я наогул чалавек, які спрабуе быць вельмі аб’ектыўным. Можа быць, гэта не заўсёды атрымліваецца, таму што я таксама чалавек. Але я сапраўды спрабую быць аб’ектыўнай. А Саакашвілі, сапраўды, неадназначная постаць. Ён абсалютна не дэмакрат. Ён ня тое, што не дэмакрат. Ён наогул дыктатар па натуры. І для яго ўсе гэтыя дэмакратычныя каштоўнасьці зусім нічога ня значаць. Ён растаптаў усе гэтыя каштоўнасьці ў Грузіі. Але, безумоўна, ён рэфарматар, безумоўна, ён сур’ёзны палітык, да яго можна ўжыць гэтыя словы «палітычнае жывёла», таму што ён выдатна адчувае і чуе палітычныя перамены, любы вецер у палітычным жыцьці. Так, рэфарматар, яму ўдасца нешта зрабіць безумоўна, як яму ўдалося нешта зрабіць у Грузіі, бо ня ўсё было дрэнна падчас нашага кіраваньня, у тым ліку і я была тады. Шмат чаго было зроблена правільна, напрыклад, памяншэньне бюракратычнага апарата, выкараненьне карупцыі на ніжэйшым узроўні, але ўсяму ёсьць жа свая цана. Так, гэта было зроблена, пабудаваная была дарога, ды інфраструктура была палепшана, даішнікі ня бралі хабару. Але якім коштам?... Пасьля 26-га траўня, калі масава арыштоўвалі людзей, якія прымалі ўдзел у мітынгах пратэсту, у 90 выпадках гэта было абвінавачаньне «аказаньне супраціву супрацоўніку паліцыі». І ў 90 выпадках было паказана, што чалавек аказаў супраціў паліцэйскаму і сарваў трэці гузік на сарочцы. Гэта проста «копі пэйст» было перанесена з адной справы ў іншыя паказаньні паліцэйскіх. Былі зьмененыя толькі прозьвішчы. І 90% патрульных давалі ілжывыя паказаньні. Вось зараз вы самі думайце. Дрэнна, калі бяруць хабар. Але яшчэ горш, калі паліцыя выконвае палітычны загад, і за тое, каб атрымаць высокую зарплату або прэміяльныя можа абсалютна невінаватага чалавека на 3-4 гады або хай нават на 10 дзён адправіць у турму.
Ганна Соўсь: Калі параўноўваць Саакашвілі і Лукашэнку, то тут ваш прыклад вельмі падыходзіць, таму што у большасьці пратаколаў затрыманьняў грамадзкіх актывістаў ў Беларусі было прыблізна гэтак жа напісана пра супраціў міліцыі, а «палітычнай жывёлай» (як вы цяпер назвалі Саакашвілі) пісьменьніца Святлана Алексіевіч называла Аляксандра Лукашэнку. У Грузіі, у адрозьненьне ад Беларусі, людзі могуць не дазволіць сваім кіраўнікам парушаць Канстытуцыю і кіраваць бясконца доўга, як гэта адбываецца ў Беларусі. Цяпер 21 год ва ўладзе Аляксандар Лукашэнка, у кастрычніку пройдуць ужо пятыя ўжо прэзыдэнцкія выбары зь яго ўдзелам, і мала хто сумняваецца ў іх выніку. А што б вы маглі сказаць перад гэтымі выбарамі, што б маглі вы пажадаць, параіць Аляксандру Лукашэнку?
Ніно Бурджанадзэ: Мне складана наогул даваць якія-небудзь парады прэзыдэнту іншай дзяржавы і народу іншай дзяржавы. Таму што я недастаткова добра валодаю сытуацыяй. Так, я ведаю, што там не рай дэмакратыі, там ёсьць сур’ёзныя праблемы. Мабыць трэба паглядзець з вельмі адкрытымі вачыма, што добра, што дрэнна, і трэба пра гэта вельмі гучна казаць, безумоўна. Таму што зачыняць вочы на праблемы, якія існуюць, гэта ні ў якім разе не выйсьце. Што тычыцца таго, што дазваляе народ, а што не... Нельга ідэалізаваць або крытыкаваць які-небудзь з народаў, напэўна ва ўсіх народаў ёсьць свае плюсы і мінусы. У Грузіі мы таксама занадта шмат цярпелі Саакашвілі, і я лічу, што мы трывалі больш, чым можна было трываць, таму што ўсе выдатна ведалі, што адбываецца. У прынцыпе, ён змог напалохаць народ. Гэта таксама выдатна на Захадзе ведалі. Але кожны, хто прыходзіць да ўлады, павінен разумець, што ўлада ня вечная. Яна не сёньня, дык заўтра канчаецца. Лідэры могуць дапускаць памылкі, часам вельмі цяжкія. Але вельмі важна, што калі яны застаюцца ва ўладзе, каб яны пастараліся гэтыя памылкі выправіць. Не зачыняць на іх вочы, а зьмяніць рэальную сытуацыю і разумець, чаго хоча народ. Вось гэта вельмі важна, я б пажадала кожнаму кіраўніку кожнай дзяржавы разумець, чаго хоча яго ці яе народ і што трэба народу. Вось калі кожны палітык гэта будзе адчуваць, то дыктатуры ня будзе, войнаў больш не будзе. Можа гэта ўсё ж некалькі ідэалістычна, але паколькі цяпер 21-е стагодзьдзе, хоць бы мінімальна гэтых стандартаў трэба прытрымлівацца.
Ганна Соўсь: Аляксандр Лукашэнка сёлета быў у Грузіі, і практычна першая ягоная заява была пра тое, што Паўднёвая Асэтыя і Абхазія — гэта грузінская зямля. Як вы ацэньваеце ягоную пазыцыю ў гэтым канфлікце, тое, што Беларусь не прызнала незалежнасьць Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі, чаго дамагалася Расея?
Ніно Бурджанадзэ: Пазытыўна. Абсалютна пазытыўна. Я наогул лічу, што Лукашэнка — неадназначная постаць. І тое, што ён змог зрабіць, гэта таксама трэба акуратна паглядзець і ацаніць, таму што ён змог з аднаго боку мець вельмі цесныя адносіны з Расеяй, але з іншага боку я бачу, што ён умее абараняць і нацыянальныя інтарэсы Беларусі. Я адмыслова паглядзела яго інтэрвію і нават дзівілася, як ён можа з аднаго боку падтрымліваць стратэгічнае партнэрства з Расеяй, але зь іншага боку вельмі жорстка займаць пазыцыю ў дачыненьні да тых пытаньняў, якія так важныя для Беларусі як для дзяржавы. Між іншым, у гэтым жа пляне можна разглядаць і яго пазыцыю адносна Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі, таму што я выдатна памятаю сытуацыю пасьля прызнаньня Расеяй Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі, калі Лукашэнка абсалютна адназначна выступіў і сказаў, што Беларусь ня будзе падтрымліваць незалежнасьць Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі, а Беларусь падтрымлівае тэрытарыяльную цэласнасьць Грузіі. Мы гэта вельмі цэнім. Для нас гэта было вельмі важным. Я лічу, што беларускі прыклад быў важным для многіх іншых дзяржаваў на постсавецкай прасторы і ня толькі. Таму не шанаваць гэта мы ня можам.
Гэта фрагмэнт праекту «Расея і я», сэрыі відэаінтэрвью з былымі кіраўнікамі пост-савецкіх дзяржаваў пра адносіны з Расеяй. У праекце «Расея і я» бяруць ўдзел былыя прэзыдэнты Ўкраіны Леанід Краўчук і Віктар Юшчанка, былыя прэзыдэнты Малдовы Пётра Лучынскі і Ўладзімер Варонін, былы прэзыдэнт Латвіі Гунтыс Улманіс, былы кіраўнік Літвы Вітаўтас Ландсбергіс, былы прэзыдэнт Эстоніі Арнольд Руйтэль, былы прэзыдэнт Кыргызстану Аскар Акаеў, экс-прэзыдэнт Армэніі Робэрт Качаран і былая выкаўнаўца абавязкаў прэзыдэнта Грузіі Ніно Бурджанадзэ. Глядзіце ўсе інтэрвію на нашым сайце ў кастрычніку.
