Сьвятлана Алексіевіч: для свабоды патрэбныя свабодныя людзі

Наколькі запатрабаваная ў Беларусі літаратура кшталту кнігі Юрыя Бандажэўскага «Турма і здароўе»? Беларусы і несвабода — тэма гутаркі зь пісьменьніцай Сьвятланай Алексіевіч.

Радкевіч: Вядомы беларускі навуковец і асьветнік Барыс Кіт, якому сёлета споўнілася 103 гады, узгадвае пра сябе так: «Два разы я сядзеў пры польскай уладзе і адзін раз пры нямецкай у Глыбокім, у камэры сьмяротнікаў. Вельмі сумна і дрэнна, але такі, відаць, наш лёс беларускі — заўсёды даводзіцца сядзець у турмах. Ніяк ня можа Беларусь трапіць у добры час». Ці ня ў сувязі з гэтай сваёй турэмнай гісторыяй беларусы так спакойна і з фаталізмам успрымаюць умовы сваёй несвабоды. Як вы думаеце?

Алексіевіч: Я думаю, што гэта сапраўды можна разглядаць як мэтафару — ёсьць рэальная турма, турэмныя тэрміны, там сядзяць людзі з пакаленьня ў пакаленьне. Можа толькі ў апошнія часы СССР гэтага не было, а так гэта сапраўды ўвесь час нас суправаджае. Дастаткова прайсьці па вуліцах Менску, дзе ўсё чыста, прыгладжана, але ўбачыць гэтую несвабоду можна ў павадках людзей, у іх поглядах, у тым, як яны паводзяць сябе ў грамадзкім транспарце. Усё гэта паводзіны несвабодных людзей. Гэта таксама нейкая форма турмы. Тут вы маеце рацыю.

Радкевіч: А ці не склалася так, што беларусы ўжо і пабойваюцца свабоды?

Алексіевіч: Чалавек, які ўсё жыцьцё сядзіць у турме, вядома, баіцца свабоды. Там міска баланды і знаёмыя правілы паводзінаў, і раптам цябе выкідаюць у так званую свабоду. Таму многія з гэтых людзей вяртаюцца назад у турму — у іх няма навыкаў іншага жыцьця. Чаму вось нічога не атрымалася зь перабудовы? Такая выдатная ідэя, людзі паімкнуліся насустрач свабодзе. Але аказалася, што ніхто разуменьня ня мае, што такое свабода. Не было свабодных людзей. А для свабоды патрэбныя свабодныя людзі. А іх не было. Адны сядзелі на кухнях і лаяліся, чакалі, што нехта нешта зьменіць наверсе, хтосьці на заводах і фабрыках у курылках абмяркоўваў тое самае. Я думаю, што ў нашай культуры няма ніякага іншага вопыту, апрача вопыту гвалту. У нас няма вопыту радасьці, вопыту жыцьця, культуры радасьці, культуры жыцьця. У нас толькі вопыт гвалту, выжываньня, агулам — толькі ваенны вопыт. Сёньня і людзі паводзяць сябе таксама: паміж імі нейкія жорсткія дачыненьні. Дастаткова ўвайсьці ў тралейбус ці мэтро — і гэтая жорсткасьць і страх там разьлітыя ў паветры. Хоць людзі ўжо езьдзяць на добрых машынах і носяць ужо ня толькі кітайскія і турэцкія касьцюмы, але гэтыя погляды няўпэўненасьці і нянавісьці застаюцца. Я вось жыву побач з маленькай царкоўкай і бачыла, як сьвятар асьвячаў дарагія машыны. А пасьля гэтага да іх уладальнікаў падышоў бомж. І яны, якія, здавалася, толькі што дакрануліся да Бога, пачалі яго гнаць зь нецэнзурнай лаянкай прэч...

Радкевіч: Вось вы казалі, што ў пачатку перабудовы людзі яшчэ ня ведалі, што такое свабода. А як вы думаеце: цяпер беларусы ўжо пачынаюць акрэсьліваць для сябе, што такое свабода? Валянцін Акудовіч казаў неяк, што беларусы атрымліваюць пакуль асалоду ад прыватнага спажываньня, ад прыватнага жыцьця. А вось да разуменьня патрэбы грамадзкіх свабодаў яны яшчэ не дарасьлі?

Алексіевіч: Я думаю, што гэта дэфармацыя росту, гэта першапачатковае. Гэта яшчэ такі вульгарны пэрыяд. Людзі раней нічога ня мелі. Спачатку беднасьць, аскетызм. Людзям хацелася проста наесьціся. Мне ў адной краме сказалі: якая свабода, вунь пайдзі, гарэлкі колькі хочаш, нават бананы ляжаць, каўбасы поўна, якая яшчэ свабода табе патрэбная, нам і гэтага хопіць. Адначасова гэта не зусім так. У галовах нашых людзей як бы дзьве палічкі. На адной ляжаць гэтыя матэрыяльныя тавары, тое, што мы можам сабе дазволіць. А зь іншага боку, нейкая частка людзей езьдзіць за мяжу, бачыць іншы сьвет, яны здагадваюцца, што можа быць іншае жыцьцё, і яно можа быць інакш арганізаванае, але гэта як бы «не пра нас».

Таму што калі яны прыяжджаюць, дастаткова перайсьці мяжу, альбо апынуцца ў залі чаканьня ці пашпартнага кантролю, ты апынаешся ў іншым часе, у іншых узаемаадносінах. Тыя людзі, якія раскланьваліся зь немцамі альбо з італьянцамі, я іх бачыла, як яны праходзілі пашпартны кантроль у Рыме — і зусім гэта іншыя людзі, калі яны апынуліся на пашпартным кантролі ў Беларусі. Яны неяк жорстка адзін з адным. А ўжо калі яны ўзялі рэчы і выходзяць да сваіх — яны ізноў вяртаюцца ў нейкі канон, канон несвабоды, які прысутнічае ў сьвядомасьці. І гэта, на жаль, напэўна, рост, але рост такі зацяжны, хваравіты, вельмі доўгі рост. Я думаю. што на сёньняшні дзень мы валодаем толькі вайсковым досьведам, турэмным вопытам, і гэта вопыт — пастка. Ён перашкаджае і інтэлектуалам, і палітыкам, і простым людзям. Ён перашкаджае нам прарвацца ў нейкае іншае жыцьцё, бо мы абмежаваныя гэтым, гэта ўспрымаецца як норма.

Што такое кніга Бандажэўскага, якога я вельмі паважаю, які сапраўды асоба, і гэты досьвед турэмны асьвечаны моцнай, цікавай, неардынарнай асобай. І ён проста кажа, як выжыць. Але ў Шаламава ёсьць выказваньне, што лягерны вопыт нікому не патрэбны. Ён патрэбны толькі ў лягеры. Ён разбэшчвае і ката і ахвяру. І вось я думаю, ёсьць яшчэ больш жорсткае вызначэньне — што лягерны вопыт ката і ахвяру зьвязваюць, гэта — братэрства ў падзеньні. І гэта жорстка, але гэта тое, што з намі сапраўды адбываецца. Мы разбэшчаныя, мы адзін ад аднаго залежныя. Вось уся краіна абмяркоўвае тое, што сказаў Лукашэнка. Сказаў глупства, на ўзроўні «гопніка» — але ўся краіна гэта абмяркоўвае. І ўся дурнее..

Радкевіч: Вось Вы сказалі наконт кнігі Юрыя Бандажэўскага, што, вядома, гэта не мастацкая кніга, гэта свайго кшталту кніга па сыстэме выжываньня. Гэта кніга, напісаная ў турме, значыць, яна можа быць аднесеная да турэмнай літаратуры. У сучасным беларускім літаратурным працэсе ўзьнік цэлы пласт такой літаратуры, які пакуль не ацэнены. Я невыпадкова сказала «пакуль», бо сёньня на прэзэнтацыі кнігі Бандажэўскага было абвешчана аб заснаваньні новай літаратурнай узнагароды — гэта супольная прэмія Радыё Свабода і Беларускага ПЭН-цэнтру. Сучасная турэмная літаратура — Вы знаёмыя з такой творчасьцю?

Алексіевіч: Ну міжволі я чытала, калісьці Павал Шарамет нешта пісаў, ну і ўвогуле расейская літаратура багатая гэтым досьведам, але там болей са сталінскіх лагероў. Я хачу сказаць, што для турэмнай літаратуры ёсьць вельмі высокая плянка, якую задала расейская літаратура сталінскіх лагяроў — Разгон, Салжаніцын, Шаламаў. Гэта вельмі высокая плянка. Вядома, такая прэмія патрэбная ў нас. Але я ізноў думаю, што мы па-ранейшаму закладнікі гэтага турэмнага вопыту. Гэта нейкая бясконцае кола, зь якога мы ня можам вырвацца.

Радкевіч: Вы бачыце ў Беларусі нейкія знакі таго, што яна вырываецца за гэтае кола?

Алексіевіч: Ну калі Вы кажаце пра турэмны вопыт — пакуль у нас няма шанцаў думаць, што нешта ў бліжэйшы час памяняецца. І ўлада шкодзіць сама сабе, таму што калі б яна была больш разумнай, яна б не стварала ні турэмную літаратуру, ні турэмную сытуацыю, паколькі турэмныя сытуацыі ствараюць толькі рэвалюцыйныя сытуацыі, вырабляюць толькі рэвалюцыянэраў. Я ня ведаю нікога з маладых людзей, хто б ня выйшаў у Беларусі з турмы без рэвалюцыйных ідэй, без рэвалюцыйных настрояў, нават калі яны пасядзелі ў Акрэсьціна 15 сутак. Сёньня турэмная літаратура працуе на ідэю вызваленьня, улада робіць больш, чым робіць апазыцыя для гэтага. Але што датычна турэмнай літаратуры як такой — існуюць вельмі высокія эталёны.

Радкевіч: А з Вашага погляду, турэмныя пакуты, яны разбураюць творчасьць ці сілкуюць яе? Існуе нейкая ўнівэрсальная формула ці кожны раз гэта — індывідуальна?

Алексіевіч: Думаю, усё залежыць толькі ад таленту. Калі я прыходзіла ў літаратуру, казалі, што каб напісаць пра вайну, трэба мець вайсковы вопыт. Ні пакуты, ні тое, што чалавек перажыў ці перадумаў — зусім ня тоесна таму, што яму ўдаецца сказаць. Талент. Тут мастацтва — жорсткае. Адзіны крытэр — талент.