На гэтыя пытаньні ў перадачы аб выніках году і прагнозах на год наступны “Неверагодны 2009 – Невядомы 2010” адказваюць : шэф-рэдактар “Народнай волі” Сьвятлана Калінкіна, палітоляг Дзяніс Мельянцоў і нямецкі палітоляг Марцін Шoн.
Дракахруст: Беларусь уступае ва “Ўсходняе партнэрства”, Папа Рымскі бласлаўляе Аляксандра Лукашэнку, беларускі лідэр наведвае Рым і Вільню, госьці Менску – кіраўнік італьянскага ўраду Сільвіё Бэрлюсконі і кіраўнікі замежнай палітыкі Эўразьвязу Хавіер Саляна і Бэніта Фэрэра-Вальднэр, візавыя санкцыі адносна беларускіх чыноўнікаў двойчы працягнутыя і двойчы замарожаныя, у крытычных умовах крызісу Беларусь атрымлівае стабілізацыйныя крэдыты Міжнароднага валютнага фонду – такія вузлавыя кропкі 2009 году ў стасунках Беларусі з Захадам, другога году палітыкі нармалізацыі.
Такія факты. А якія сэнсы?
Ці стала Беларусь больш незалежнай, дзякуючы гэтай новай палітыцы Эўразьвязу? Ці стала б яна больш незалежнай, чым была, калі б палітыка ЭЗ заставалася ранейшай?
Марцін Шон
Шон: Мне здаецца, што Беларусь у нейкім сэнсе стала больш незалежнай з-за гэтай палітыкі, бо ў яе зьвілася больш зьнешнепалітычных магчымасьцяў. Я б сказаў, што збліжэньне з Эўропай пайшло на карысьць беларускай незалежнасьці.
Калінкіна: Я думаю, што вялікіх зьменаў у гэтым сэнсе не адбылося. Беларусь зараз надзвычай залежная эканамічна ад Расеі. Цьмяныя пэрспэктывы саюзнай дзяржавы застаюцца, нягледзячы на тое, што нібыта пачаліся зрухі ў заходні бок.
Мельянцоў: Я мяркую, што яна засталася настолькі ж незалежнай, якой і была. Проста іншае пытаньне, больш ці менш шанцаў у яе стала згубіць сваю незалежнасьць. Дзякуючы таму, што былі адноўленыя адносіны з ЭЗ, шанцаў страціць беларускую незалежнасьць паменела, паколькі дадаўся элемэнт балянсу ў міжнародных стасунках.
Дракахруст: Дзяніс, вось Вы лічыце, што незалежнасьць умацавалася. А дамова з Расеяй аб адзінай супрацьпаветранай абароне, падпісаньне, хаця зь цяганінай і скандалам, дамовы пра корпус хуткага рэагаваньня АДКБ, пагадненьне аб мытным саюзе з Расеяй і Казахстанам – вы лічыце гэта ўмацаваньнем незалежнасьці?
Мельянцоў: Паколькі дадаўся элемэнт балянсу і дадаліся палітычныя і эканамічныя сувязі з ЭЗ, то стала больш бясьпечна супрацоўнічаць і з Расеяй. Што тычыцца КСАР і супрацьпаветранай абароны, то я б не казаў так адназначна, што падпісаньне гэтых дамоваў значна ўмацавала вайсковае супрацоўніцтва Беларусі і Расеі. Дамова пра супрацьпаветраную абарону дэ-факта выконвалася ўжо даўно, проста не была замацаваная юрыдычна. Што да КСАР, то тут ёсьць шмат нюансаў: на сёньняшні дзень гэта рамачнае пагадненьне, якое не вымагае ад Лукашэнкі ніякіх абавязкаў, і ў любым разе, калі будзе нейкі канфлікт, у які Беларусь, як саюзьнік, павінна будзе ўмяшацца – усё роўна павінна быць прынятае рашэньне Лукашэнкам, ці ўжываць войскі. Такая інтэграцыя з Расеяй – вайсковая і эканамічная – стала магчымай пасьля таго, як у Менску ў кіруючых калідорах адчулі, што зараз гэта будзе больш бясьпечна, таму што на Захадзе ёсьць пэўная падтрымка, і ў выпадку чаго можна будзе балянсаваць паміж Захадам і Ўсходам.
Дракахруст: Марцін, а якая ваша ацэнка гэтых пагадненьняў Беларусі з Расеяй? Гэта вынік новай эўрапейскай палітыкі?
Шон: Зразумела, што калі краіны ўваходзяць у нейкія хаўрусы, то яны заўжды аддаюць нешта ад сваіх нацыянальных магчымасьцяў. Але гэта тычыцца і іншых краін, якія ўваходзяць у гэтыя саюзы, гэта тычыцца і Расеі, і Казахстану, і іншых сябраў АДКБ. Але мне не здаецца, што пакуль Беларусь шмат што згубіла. Тым больш – што тычыцца КСАР АДКБ – пакуль незразумела, на што дае дазвол беларускае заканадаўства. Мне не здаецца, што гэта вялікая страта.
Дракахруст: З канца мінулага году Беларусь атрымала прыблізна 3 мільярды даляраў крэдытаў МВФ. Ці можна сказаць, што гэтыя грошы былі палітычнымі крэдытамі, што Беларусь не атрымала б іх, калі б не зьмянілася атмасфэра стасункаў з Эўропай?
Калінкіна: Я думаю, гэта вынік таго, што ўзяла верх прагматычная палітыка і ўнутры Беларусі, і ў міжнародных фінансавых структурах. Беларусь застаецца адзінай дзяржавай у Эўропе, у якой не адбылося рэфармаваньне эканомікі, у якой амаль уся буйная прамысловасьць належыць дзяржаве, і кожны эканаміст разумее, што такая „Куба ў Эўропе“ быць ня можа, што раней ці пазьней рэформы адбудуцца. І таму буйныя бізнэс-структуры і міжнародныя фінансавыя структуры спрабуюць “застаўбіць” сабе месца на пэрспэктыву.
Сьвятлана Калінкіна
Я б разглядала гэтыя крэдыты, як моркву, з дапамогай якой нашага восьліка спрабуюць вывесьці на эканамічныя рэформы. Але ніякімі эканамічнымі ці палітычнымі зьменамі, сур’ёзнымі інстытуцыйнымі зьменамі гэтыя крэдыты пакуль не суправаджаюцца. Пакуль мы чуем толькі абяцанкі. Хаця зь іншага боку, яны крыху спрасьцілі жыцьцё беларускай уладзе, дапамаглі ўтрымаць плацёжны балянс, дапамаглі ўтрымаць, кансэрваваць, я б сказала, эканамічную сытуацыю. На мой погляд, гэта невялікія крокі, іх нельга разглядаць, як сур’ёзную зьмену ў палітыцы.
Шон: Мне здаецца, што тут грае ролю і тое, і другое – і паляпшэньне адносінаў з Захадам, і крызіс. Зразумела, што калі б не было збліжэньня з Захадам, узьніклі б больш значныя праблемы ў атрыманьні гэтых крэдытаў. Але нельга забыцца пра тое, што МВФ ня даў бы гэтыя крэдыты толькі на грунце палітычных дамоваў. Яны былі дадзеныя на грунце дакладных эканамічных патрабаваньняў, датычных цэнаўтварэньня, заробкаў і валютнага курсу. Беларускія ўлады тут пайшлі на пэўныя кампрамісы, якія рабілі гэта магчымым. Але ўплыў палітычных прычынаў таксама прысутнічаў.
Мельянцоў: Я мяркую, што ў тых крэдытах, якія былі выдзеленыя МВФ, была вялікая доля палітычнага, бо калі б не адбылося паляпшэньня адносінаў з ЭЗ, то Менск не пабачыў бы гэтых грошай адназначна. Тут умяшаўся і геапалітычны чыньнік. Можна сказаць, што амэрыканцы адыгралі асноўную ролю ў тым, каб гэтыя крэдыты былі дадзеныя. І ЭЗ быў зацікаўлены ў тым, каб падтрымаць беларускую эканоміку. І дзякуючы аднаўленьню адносінаў з ЭЗ, дзякуючы расейска-грузінскай вайне, якая вельмі напужала эўрапейцаў і прымусіла зьвярнуць увагу на сваіх суседзяў – гэта ўсё прывяло да таго, што гэтыя крэдыты ў цяжкі для Беларусі час былі дадзеныя. Бяз гэтай дапамогі з боку заходніх дзяржаваў, якая стала адказам на крокі з боку Беларусі, Беларусь ня страціла сваю эканамічную незалежнасьць, якая магла б быць страчаная, калі б пры дэфіцыце ў беларускай эканоміцы Расея націснула на афіцыйны Менск і атрымала тое, што яна хацела атрымаць.
Дракахруст: А вось некаторыя экспэрты і палітыкі лічаць, што новыя адносіны з Эўропай, заходнія крэдыты спрыялі адно ўмацаваньню дыктарскага рэжыму ў Беларусі. Вось вы, Сьвятлана, сказалі, што гэтыя крэдыты – кшталту морквачкі для нашага восьліка. А, можа, осьлікам тут аказваецца той, хто гэтыя грошы дае?
Калінкіна: Пакуль цяжка адказаць на гэтае пытаньне. Адказ на яго зьявіцца напярэдадні прэзыдэнцкіх выбараў. Я бачу, што дзейны прэзыдэнт зьбіраецца пайсьці на гэтыя выбары пераможцам эканамічнага крызісу. Калі ён сапраўды будзе атрымліваць дапамогу ад міжнародных фінансавых структур без рэфармаваньня эканомікі, без рэфармаваньня палітычнай сфэры, то тады так, тады атрымаецца, што адбывалася проста падтрымка рэжыму, і што пры дапамозе МВФ і іншых фінансавых структур – Усясьветнага Банку, камэрцыйных банкаў, урадаў заходніх краінаў, якія спрыялі выдзяленьню фінансавых сродкаў для Беларусі – Аляксандар Лукашэнка пойдзе на чарговыя выбары, не зрабіўшы нічога, каб Беларусь стала моцнай і эканамічна незалежнай, і выйграе гэтыя выбары, проста раздаўшы пэнсіі, раздаўшы незаробленыя грошы і г.д. Але я ўсё-ткі спадзяюся, што ў тым жа МВФ працуюць дасьведчаныя людзі, якія бачаць гэтыя хітрыкі і будуць спрабаваць даціснуць Лукашэнку як мінімум на эканамічныя рэформы.
Дракахруст: Дзяніс, Марцін, а як вы ставіцеся да погляду, што крэдыты і іншая заходняя дапамога толькі ўмацавалі рэжым?
Мельянцоў: Я б не казаў так спрошчана. Тут для пачатку трэба вызначыцца, дзе межы дыктатарскага рэжыму і ці распаўсюджваем мы гэты дыктатарскі рэжым на ўсю палітычную сыстэму краіны, на яе эканоміку і на яе сацыяльныя канструкцыі. Калі распаўсюджваем гэтае паняцьце максымальна шырока, то сапраўды можна казаць, што заходнія крэдыты паспрыялі таму, што ў Беларусі стабілізавалася палітыка-эканамічная сытуацыя, не адбылося дэфолту, і тая ўлада, якая была, прабачце за калямбур, пры ўладзе, справілася з сытуацыяй, і ўзровень даверу з боку грамадзянаў да яе не панізіўся.
Але калі мы трактуем рэжым, як уладу асабіста Аляксандра Лукашэнкі, то тут дастаткова спрэчнае пытаньне, паколькі на некаторых прыкладах гісторыі можна казаць, што эканамічныя крызісы і зьнешнепалітычныя ціскі часта спрыяюць кансалідацыі грамадзтва вакол свайго лідэра, пры гэтым лідэр можа быць як аўтарытарны, так і дэмакратычны. Паколькі дэфолту і моцнага ціску з боку Расеі на Беларусь не адбылося, яе эканоміка засталася стабільнай, гэта паспрыяла той частковай лібэралізацыі, якую мы назіраем. Яе можна трактаваць, як памякчэньне рэжыму. Іншымі словамі, гледзячы па тым, як мы трактуем рэжым, розныя высновы могуць атрымлівацца наконт яго ўмацаваньня ці аслабленьня.
Шон: Я б, па-першае, не называў Беларусь дыктатарскім рэжымам, гэта справа густу. Мне здаецца, што гэтыя крэдыты пайшлі на ўмацаваньне беларускай эканамічнай сыстэмы. На гэта можна глядзець па-рознаму, з пункту гледжаньня беларускага грамадзтва гэта карысныя крэдыты, бо яны стабілізуюць краіну. Беларусь не адзіная краіна ў сьвеце, якая карыстаецца крэдытамі МВФ. Я ў гэтым ня бачу маральных праблемаў.
Дракахруст: Дзяніс, Вы ўжо пачалі казаць пра пазыцыю ЗША. А чаму амэрыканская палітыка была сёлета фактычна супрацьлеглай эўрапейскай, амэрыканскія санкцыі заставаліся непахіснымі, адносіны былі ў стане палітычнага пату?
Дзяніс Мельянцоў
Мельянцоў: Я б не абсалютызаваў гэты разрыў, бо амэрыканскія падыходы таксама паступова мяняюцца. Тут варта ўзгадаць і дэлегацыю Кангрэсу ЗША, якая ўлетку была ў Менску і праводзіла перамовы з Аляксандрам Лукашэнкам, і канструктыўны падыход прадстаўніка ЗША ў пытаньні вылучэньня крэдытаў МВФ. Калі б яны не ўстрымаліся, а прагаласавалі супраць, то Беларусь ніякага крэдыту б не пабачыла. Таксама былі прыпыненыя санкцыі адносна двух прадпрыемстваў з канцэрну "Белнафтахім". Так што можна сказаць, што падыход ЗША да Беларусі таксама зьмяніўся. Але зьмены гэтыя былі хутчэй прыхаваныя і ўнутраныя, чым такія дэманстратыўныя, як у ЭЗ.
Калі мы кажам пра палітычныя і дыпляматычныя стасункі, то ўсё засталося на ранейшым узроўні. ЗША прымушае гэта рабіць іх даўняя палітыка спрыяньня дэмакратыі ў сьвеце, таму для іх было б стратай твару зрабіць тое ж, што зрабілі эўрапейцы. Я бы сказаў, што палітыка ЗША адносна Беларусі больш узважаная і больш рыгідная, чым у ЭЗ, але ўсё роўна пэўныя зрухі ў бок нармалізацыі таксама назіраюцца.
Шон: У ЗША надаюць вялікую ўвагу сымбалічнаму моманту правоў чалавека. Не ўласна правам чалавека, але сымболіцы. Да таго ж, мне здаецца, што Злучаныя Штаты маюць не настолькі шчыльныя палітычныя і эканамічныя адносіны з Беларусьсю, каб гэтыя стасункі былі настолькі істотнымі для іх. Нават калі глядзець на таваразварот, то бачна, што Беларусь для ЭЗ хаця і невялічкую, але пэўную ролю адыгрывае, чаго нельга сказаць пра Злучаныя Штаты.
Калінкіна: На самой справе, у міжнародных фінансавых структурах галоўную скрыпку граюць менавіта ЗША. Таму, як мне здаецца, трэба гаварыць пра тое, што ЗША пры дапамозе МВФ, Усясьветнага банку, розных кансалтынгавых структур спрабуюць падштурхнуць беларускі ўрад да эканамічных рэформаў, але пакуль палітычна не даюць амністыю гэтаму рэжыму. І я лічу, што гэта правільная палітыка, больш правільная, чым палітыка нашых бліжэйшых суседзяў, якія пад ідэяй прагматызму фактычна заплюшчылі вочы на тое, што адбываецца ў Беларусі ва ўсіх сфэрах, акрамя эканомікі. Яны на першы плян паставілі эканамічныя дамоўленасьці, эканамічную выгаду, і проста імкнуцца не зьвяртаць увагу на тое, што адбываецца ў сфэры правоў чалавека і ў палітычнай сфэры.
Дракахруст: А чаго можна чакаць у беларуска-заходніх, беларуска-эўрапейскіх адносінах у наступным годзе?
Калінкіна: Я мяркую, што Беларусь будзе працягваць спрабаваць уцягнуць Эўропу ў дыялёг на сваіх умовах: у першую чаргу эканоміка, а ўсё астатняе потым, калі-небудзь, на гэта патрэбны час і г.д. Я б не разглядала мясцовыя выбары як нейкі каталізатар таго, што зьмены ў Беларусі адбываюцца. У першую чаргу, таму, што мясцовыя ўлады ў нашай краіне ня маюць ніякіх паўнамоцтваў, і я не выключаю, што на мясцовых выбарах беларуская ўлада можа згуляць у дэмакратыю, хаця б частковую. Галоўнымі ўсё ж зьяўляюцца прэзыдэнцкія выбары. Яны адбудуцца ў 2011 годзе. Таму мне здаецца, што сур’ёзных высноваў наконт таго, як надалей будуць разьвівацца адносіны паміж Беларусьсю і Эўропай, можна чакаць пасьля прэзыдэнцкіх выбараў.
Дракахруст: У кастрычніку, калі працягвалі “замарозку” санкцыяў, Рада Эўразьвязу прыняла рашэньне пра падрыхтоўку дамовы аб партнэрстве і супрацоўніцтве, якая вызначае інстытуцыйную рамку двухбаковых адносінаў, ад якой, у прыватнасьці, залежыць зьніжэньне коштаў шэнгенскіх візаў для беларускіх грамадзянаў. Будзе яна заключаная і падпісаная ў наступным годзе?
Мельянцоў: Я мяркую, што дынаміка ў адносінах паміж ЭЗ і Беларусьсю будзе прыкладна такая ж, як і сёлета. Зрухі будуць павольныя і ня вельмі значныя. Што да дамовы пра партнэрства і супрацоўніцтва, то я думаю, што ў наступным годзе яна заключаная ня будзе, бо ад Менску гэта будзе вымагаць дастаткова радыкальных крокаў насустрач ЭЗ. На падставе таго, што мы маем зараз, такія крокі падаюцца малаверагоднымі. Хутчэй за ўсё, як магчымасьць для спрашчэньня візавых працэдур, гэта заключэньне часовага пагадненьня, якое б дзейнічала да таго, як будзе заключана сталае пагадненьне аб партнэрстве і супрацоўніцтве альбо да таго, як будзе заключаная дамова пра асацыяцыю. Ня выключана, што зь Беларусьсю будзе заключаная дамова пра асацыяцыю, якая зробіць непатрэбнай дамову пра партнэрства і супрацоўніцтва.
Дракахруст: У сёлетнім кастрычніку візавыя санкцыі ЭЗ адносна беларускага кіраўніцтва былі ў трэці раз працягнутыя, але і прыпыненыя. Што будзе з санкцыямі праз год: іх скасуюць, адновяць іх дзеяньне ці ізноў працягнуць “замарозку”?
Шон: Калі б я быў на месцы Эўразьвязу, я б іх не скасоўваў. Гэта ўсё ж такі нейкая магчымасьць ціску. Прасьцей штораз працягваць гэтыя санкцыі з "замарозкай", чым адзін раз іх скасаваць, а потым пры патрэбе шукаць галасы ў адпаведных структурах, дамаўляцца, заводзіць грувасткі працэс увядзеньня санкцыяў. Таму вельмі верагодна, што ЭЗ працягне гэтыя санкцыі з чыста тактычных прычынаў.
Калінкіна: Санкцыі і будуць і ня будуць адначасова. Як зараз. Я ня думаю, што адбудуцца сур’ёзныя зьмены, каб Эўропа скасавала санкцыі. Хаця я ня выключаю, што на некаторыя крокі Беларусь пойдзе. Ня выключаны мараторый на сьмяротнае пакараньне, што пэўная колькасьць апазыцыянэраў трапіць у мясцовыя Саветы. І гэта будзе патрабаваць крокаў у адказ з боку Эўропы. Якія зьмены будуць адбывацца ў Беларусі, такімі ж будуць і крокі насустрач з боку Эўропы. Пакуль я ня бачу падставаў лічыць, што ў 2010 годзе ў Беларусі будзе палітычная адліга.
Мельянцоў: Апошняе працягненьне пэрыяду "замарозкі" санкцыяў было зроблена менавіта з такім разьлікам, як беларусы справяцца са сваімі мясцовымі выбарамі і як яны пачнуць прэзыдэнцкую кампанію. Калі справа з гэтымі зьменамі ў выбарчым заканадаўстве вырашыцца пасьпяхова, і мясцовыя выбары будуць праведзеныя больш-менш дэмакратычна, як гэтага хоча ЭЗ, то высокая імавернасьць таго, што санкцыі скасуюць наагул. Бо гэтай восеньню ў кастрычніку-лістападзе ў Брусэлі ішлі дэбаты, працягваць "замарозку" альбо скасоўваць санкцыі наагул. Паколькі былі і пазытыўныя, і нэгатыўныя крокі Менску як ва ўнутранай, гэтак і ў зьнешняй палітыцы, гэта прымусіла Брусэль схіліцца ў бок таго, што трэба пакінуць status quo. Гледзячы па выказваньнях эўрапейскіх чыноўнікаў і па ўзроўні адносінаў, калі Менск зробіць мінімальныя крокі па лібэралізацыі мясцовых выбараў, што ня ёсьць вялікай праблемай, бо вы ведаеце, што такое мясцовыя Саветы, то я думаю, што візавыя санкцыі ўвосень наступнага году будуць скасаваныя.
Дракахруст: Ці наведае ў 2010 годзе Аляксандар Лукашэнка адну ці некалькі сталіцаў краін Эўразьвязу? Калі так, то якую – Варшаву, Бэрлін? Ці наведае Менск хто-небудзь зь лідэраў краінаў ЭЗ?
Калінкіна: Наколькі я ведаю, зараз беларускі МЗС робіць такія спробы, і найперш Менск цікавіць візыт у Бэрлін. Таму я не выключаю, што такі візыт адбудзецца: магчыма, у Бэрлін, магчыма, у Варшаву, магчыма, у Рыгу. Пра візыт у Менск некага з эўрапейскі лідэраў я б пакуль не казала, бо нават для Сільвіё Бэрлюсконі, вельмі незвычайнага для Эўропы палітыка, гэта быў сьмелы крок, і рэакцыя на яго была неадназначнай. Таму для любога лідэра кантакты з Аляксандрам Лукашэнкам – гэта на сёньняшні дзень ня плюс для рэпутацыі, а мінус у вачах свайго грамадзтва. Так што я не выключаю візыты Аляксандра Лукашэнкі ў Эўропу, але ў Менску высокіх гасьцей чакаць пакуль не даводзіцца.
Шон: Я не зусім уяўляю сабе, каб Ангела Мэркэль паціснула руку Аляксандру Лукашэнку. Яна пазыцыянуе сябе ў гэтай сфэры больш крытычна, чым гэта рабіў Гэрхард Шродар – гэта тычыцца і Расеі, і Беларусі. Варта прыгадаць, што яна асабіста віншавала дзеячоў беларускай апазыцыі зь Днём волі. Да таго ж яна пазыцыянуе сябе як паўдысідэнтка ў ГДР, я не магу сябе ўявіць такую сустрэчу.
Дракахруст: Марцін, а магчыма, што Менск наведае яшчэ адзін зь лідэраў краін Эўразьвязу?
Шон: Я магу сабе ўявіць, што такое адбудзецца. Візыт Бэрлюсконі паказаў, што ў ЭЗ даюць дазвол на такія сустрэчы. Некаторыя эўрапейскія лідэры могуць лічыць гэта цікавым альбо мэтазгодным, каб крыху прыблізіць Беларусь да ЭЗ, крыху адвесьці ад Расеі, крыху даць сымбалічныя імпульсы так званаму дыялёгу. Але хто канкрэтна гэта будзе – складана сказаць.
Дракахруст: Беларусь уступае ва “Ўсходняе партнэрства”, Папа Рымскі бласлаўляе Аляксандра Лукашэнку, беларускі лідэр наведвае Рым і Вільню, госьці Менску – кіраўнік італьянскага ўраду Сільвіё Бэрлюсконі і кіраўнікі замежнай палітыкі Эўразьвязу Хавіер Саляна і Бэніта Фэрэра-Вальднэр, візавыя санкцыі адносна беларускіх чыноўнікаў двойчы працягнутыя і двойчы замарожаныя, у крытычных умовах крызісу Беларусь атрымлівае стабілізацыйныя крэдыты Міжнароднага валютнага фонду – такія вузлавыя кропкі 2009 году ў стасунках Беларусі з Захадам, другога году палітыкі нармалізацыі.
Такія факты. А якія сэнсы?
Ці стала Беларусь больш незалежнай, дзякуючы гэтай новай палітыцы Эўразьвязу? Ці стала б яна больш незалежнай, чым была, калі б палітыка ЭЗ заставалася ранейшай?
Шон: Мне здаецца, што Беларусь у нейкім сэнсе стала больш незалежнай з-за гэтай палітыкі, бо ў яе зьвілася больш зьнешнепалітычных магчымасьцяў. Я б сказаў, што збліжэньне з Эўропай пайшло на карысьць беларускай незалежнасьці.
Калінкіна: Я думаю, што вялікіх зьменаў у гэтым сэнсе не адбылося. Беларусь зараз надзвычай залежная эканамічна ад Расеі. Цьмяныя пэрспэктывы саюзнай дзяржавы застаюцца, нягледзячы на тое, што нібыта пачаліся зрухі ў заходні бок.
Мельянцоў: Я мяркую, што яна засталася настолькі ж незалежнай, якой і была. Проста іншае пытаньне, больш ці менш шанцаў у яе стала згубіць сваю незалежнасьць. Дзякуючы таму, што былі адноўленыя адносіны з ЭЗ, шанцаў страціць беларускую незалежнасьць паменела, паколькі дадаўся элемэнт балянсу ў міжнародных стасунках.
Дракахруст: Дзяніс, вось Вы лічыце, што незалежнасьць умацавалася. А дамова з Расеяй аб адзінай супрацьпаветранай абароне, падпісаньне, хаця зь цяганінай і скандалам, дамовы пра корпус хуткага рэагаваньня АДКБ, пагадненьне аб мытным саюзе з Расеяй і Казахстанам – вы лічыце гэта ўмацаваньнем незалежнасьці?
Мельянцоў: Паколькі дадаўся элемэнт балянсу і дадаліся палітычныя і эканамічныя сувязі з ЭЗ, то стала больш бясьпечна супрацоўнічаць і з Расеяй. Што тычыцца КСАР і супрацьпаветранай абароны, то я б не казаў так адназначна, што падпісаньне гэтых дамоваў значна ўмацавала вайсковае супрацоўніцтва Беларусі і Расеі. Дамова пра супрацьпаветраную абарону дэ-факта выконвалася ўжо даўно, проста не была замацаваная юрыдычна. Што да КСАР, то тут ёсьць шмат нюансаў: на сёньняшні дзень гэта рамачнае пагадненьне, якое не вымагае ад Лукашэнкі ніякіх абавязкаў, і ў любым разе, калі будзе нейкі канфлікт, у які Беларусь, як саюзьнік, павінна будзе ўмяшацца – усё роўна павінна быць прынятае рашэньне Лукашэнкам, ці ўжываць войскі. Такая інтэграцыя з Расеяй – вайсковая і эканамічная – стала магчымай пасьля таго, як у Менску ў кіруючых калідорах адчулі, што зараз гэта будзе больш бясьпечна, таму што на Захадзе ёсьць пэўная падтрымка, і ў выпадку чаго можна будзе балянсаваць паміж Захадам і Ўсходам.
Дракахруст: Марцін, а якая ваша ацэнка гэтых пагадненьняў Беларусі з Расеяй? Гэта вынік новай эўрапейскай палітыкі?
Шон: Зразумела, што калі краіны ўваходзяць у нейкія хаўрусы, то яны заўжды аддаюць нешта ад сваіх нацыянальных магчымасьцяў. Але гэта тычыцца і іншых краін, якія ўваходзяць у гэтыя саюзы, гэта тычыцца і Расеі, і Казахстану, і іншых сябраў АДКБ. Але мне не здаецца, што пакуль Беларусь шмат што згубіла. Тым больш – што тычыцца КСАР АДКБ – пакуль незразумела, на што дае дазвол беларускае заканадаўства. Мне не здаецца, што гэта вялікая страта.
Дракахруст: З канца мінулага году Беларусь атрымала прыблізна 3 мільярды даляраў крэдытаў МВФ. Ці можна сказаць, што гэтыя грошы былі палітычнымі крэдытамі, што Беларусь не атрымала б іх, калі б не зьмянілася атмасфэра стасункаў з Эўропай?
Калінкіна: Я думаю, гэта вынік таго, што ўзяла верх прагматычная палітыка і ўнутры Беларусі, і ў міжнародных фінансавых структурах. Беларусь застаецца адзінай дзяржавай у Эўропе, у якой не адбылося рэфармаваньне эканомікі, у якой амаль уся буйная прамысловасьць належыць дзяржаве, і кожны эканаміст разумее, што такая „Куба ў Эўропе“ быць ня можа, што раней ці пазьней рэформы адбудуцца. І таму буйныя бізнэс-структуры і міжнародныя фінансавыя структуры спрабуюць “застаўбіць” сабе месца на пэрспэктыву.
Я б разглядала гэтыя крэдыты, як моркву, з дапамогай якой нашага восьліка спрабуюць вывесьці на эканамічныя рэформы. Але ніякімі эканамічнымі ці палітычнымі зьменамі, сур’ёзнымі інстытуцыйнымі зьменамі гэтыя крэдыты пакуль не суправаджаюцца. Пакуль мы чуем толькі абяцанкі. Хаця зь іншага боку, яны крыху спрасьцілі жыцьцё беларускай уладзе, дапамаглі ўтрымаць плацёжны балянс, дапамаглі ўтрымаць, кансэрваваць, я б сказала, эканамічную сытуацыю. На мой погляд, гэта невялікія крокі, іх нельга разглядаць, як сур’ёзную зьмену ў палітыцы.
Шон: Мне здаецца, што тут грае ролю і тое, і другое – і паляпшэньне адносінаў з Захадам, і крызіс. Зразумела, што калі б не было збліжэньня з Захадам, узьніклі б больш значныя праблемы ў атрыманьні гэтых крэдытаў. Але нельга забыцца пра тое, што МВФ ня даў бы гэтыя крэдыты толькі на грунце палітычных дамоваў. Яны былі дадзеныя на грунце дакладных эканамічных патрабаваньняў, датычных цэнаўтварэньня, заробкаў і валютнага курсу. Беларускія ўлады тут пайшлі на пэўныя кампрамісы, якія рабілі гэта магчымым. Але ўплыў палітычных прычынаў таксама прысутнічаў.
Мельянцоў: Я мяркую, што ў тых крэдытах, якія былі выдзеленыя МВФ, была вялікая доля палітычнага, бо калі б не адбылося паляпшэньня адносінаў з ЭЗ, то Менск не пабачыў бы гэтых грошай адназначна. Тут умяшаўся і геапалітычны чыньнік. Можна сказаць, што амэрыканцы адыгралі асноўную ролю ў тым, каб гэтыя крэдыты былі дадзеныя. І ЭЗ быў зацікаўлены ў тым, каб падтрымаць беларускую эканоміку. І дзякуючы аднаўленьню адносінаў з ЭЗ, дзякуючы расейска-грузінскай вайне, якая вельмі напужала эўрапейцаў і прымусіла зьвярнуць увагу на сваіх суседзяў – гэта ўсё прывяло да таго, што гэтыя крэдыты ў цяжкі для Беларусі час былі дадзеныя. Бяз гэтай дапамогі з боку заходніх дзяржаваў, якая стала адказам на крокі з боку Беларусі, Беларусь ня страціла сваю эканамічную незалежнасьць, якая магла б быць страчаная, калі б пры дэфіцыце ў беларускай эканоміцы Расея націснула на афіцыйны Менск і атрымала тое, што яна хацела атрымаць.
Дракахруст: А вось некаторыя экспэрты і палітыкі лічаць, што новыя адносіны з Эўропай, заходнія крэдыты спрыялі адно ўмацаваньню дыктарскага рэжыму ў Беларусі. Вось вы, Сьвятлана, сказалі, што гэтыя крэдыты – кшталту морквачкі для нашага восьліка. А, можа, осьлікам тут аказваецца той, хто гэтыя грошы дае?
Калінкіна: Пакуль цяжка адказаць на гэтае пытаньне. Адказ на яго зьявіцца напярэдадні прэзыдэнцкіх выбараў. Я бачу, што дзейны прэзыдэнт зьбіраецца пайсьці на гэтыя выбары пераможцам эканамічнага крызісу. Калі ён сапраўды будзе атрымліваць дапамогу ад міжнародных фінансавых структур без рэфармаваньня эканомікі, без рэфармаваньня палітычнай сфэры, то тады так, тады атрымаецца, што адбывалася проста падтрымка рэжыму, і што пры дапамозе МВФ і іншых фінансавых структур – Усясьветнага Банку, камэрцыйных банкаў, урадаў заходніх краінаў, якія спрыялі выдзяленьню фінансавых сродкаў для Беларусі – Аляксандар Лукашэнка пойдзе на чарговыя выбары, не зрабіўшы нічога, каб Беларусь стала моцнай і эканамічна незалежнай, і выйграе гэтыя выбары, проста раздаўшы пэнсіі, раздаўшы незаробленыя грошы і г.д. Але я ўсё-ткі спадзяюся, што ў тым жа МВФ працуюць дасьведчаныя людзі, якія бачаць гэтыя хітрыкі і будуць спрабаваць даціснуць Лукашэнку як мінімум на эканамічныя рэформы.
Дракахруст: Дзяніс, Марцін, а як вы ставіцеся да погляду, што крэдыты і іншая заходняя дапамога толькі ўмацавалі рэжым?
Мельянцоў: Я б не казаў так спрошчана. Тут для пачатку трэба вызначыцца, дзе межы дыктатарскага рэжыму і ці распаўсюджваем мы гэты дыктатарскі рэжым на ўсю палітычную сыстэму краіны, на яе эканоміку і на яе сацыяльныя канструкцыі. Калі распаўсюджваем гэтае паняцьце максымальна шырока, то сапраўды можна казаць, што заходнія крэдыты паспрыялі таму, што ў Беларусі стабілізавалася палітыка-эканамічная сытуацыя, не адбылося дэфолту, і тая ўлада, якая была, прабачце за калямбур, пры ўладзе, справілася з сытуацыяй, і ўзровень даверу з боку грамадзянаў да яе не панізіўся.
Але калі мы трактуем рэжым, як уладу асабіста Аляксандра Лукашэнкі, то тут дастаткова спрэчнае пытаньне, паколькі на некаторых прыкладах гісторыі можна казаць, што эканамічныя крызісы і зьнешнепалітычныя ціскі часта спрыяюць кансалідацыі грамадзтва вакол свайго лідэра, пры гэтым лідэр можа быць як аўтарытарны, так і дэмакратычны. Паколькі дэфолту і моцнага ціску з боку Расеі на Беларусь не адбылося, яе эканоміка засталася стабільнай, гэта паспрыяла той частковай лібэралізацыі, якую мы назіраем. Яе можна трактаваць, як памякчэньне рэжыму. Іншымі словамі, гледзячы па тым, як мы трактуем рэжым, розныя высновы могуць атрымлівацца наконт яго ўмацаваньня ці аслабленьня.
Шон: Я б, па-першае, не называў Беларусь дыктатарскім рэжымам, гэта справа густу. Мне здаецца, што гэтыя крэдыты пайшлі на ўмацаваньне беларускай эканамічнай сыстэмы. На гэта можна глядзець па-рознаму, з пункту гледжаньня беларускага грамадзтва гэта карысныя крэдыты, бо яны стабілізуюць краіну. Беларусь не адзіная краіна ў сьвеце, якая карыстаецца крэдытамі МВФ. Я ў гэтым ня бачу маральных праблемаў.
Дракахруст: Дзяніс, Вы ўжо пачалі казаць пра пазыцыю ЗША. А чаму амэрыканская палітыка была сёлета фактычна супрацьлеглай эўрапейскай, амэрыканскія санкцыі заставаліся непахіснымі, адносіны былі ў стане палітычнага пату?
Мельянцоў: Я б не абсалютызаваў гэты разрыў, бо амэрыканскія падыходы таксама паступова мяняюцца. Тут варта ўзгадаць і дэлегацыю Кангрэсу ЗША, якая ўлетку была ў Менску і праводзіла перамовы з Аляксандрам Лукашэнкам, і канструктыўны падыход прадстаўніка ЗША ў пытаньні вылучэньня крэдытаў МВФ. Калі б яны не ўстрымаліся, а прагаласавалі супраць, то Беларусь ніякага крэдыту б не пабачыла. Таксама былі прыпыненыя санкцыі адносна двух прадпрыемстваў з канцэрну "Белнафтахім". Так што можна сказаць, што падыход ЗША да Беларусі таксама зьмяніўся. Але зьмены гэтыя былі хутчэй прыхаваныя і ўнутраныя, чым такія дэманстратыўныя, як у ЭЗ.
Калі мы кажам пра палітычныя і дыпляматычныя стасункі, то ўсё засталося на ранейшым узроўні. ЗША прымушае гэта рабіць іх даўняя палітыка спрыяньня дэмакратыі ў сьвеце, таму для іх было б стратай твару зрабіць тое ж, што зрабілі эўрапейцы. Я бы сказаў, што палітыка ЗША адносна Беларусі больш узважаная і больш рыгідная, чым у ЭЗ, але ўсё роўна пэўныя зрухі ў бок нармалізацыі таксама назіраюцца.
Шон: У ЗША надаюць вялікую ўвагу сымбалічнаму моманту правоў чалавека. Не ўласна правам чалавека, але сымболіцы. Да таго ж, мне здаецца, што Злучаныя Штаты маюць не настолькі шчыльныя палітычныя і эканамічныя адносіны з Беларусьсю, каб гэтыя стасункі былі настолькі істотнымі для іх. Нават калі глядзець на таваразварот, то бачна, што Беларусь для ЭЗ хаця і невялічкую, але пэўную ролю адыгрывае, чаго нельга сказаць пра Злучаныя Штаты.
Калінкіна: На самой справе, у міжнародных фінансавых структурах галоўную скрыпку граюць менавіта ЗША. Таму, як мне здаецца, трэба гаварыць пра тое, што ЗША пры дапамозе МВФ, Усясьветнага банку, розных кансалтынгавых структур спрабуюць падштурхнуць беларускі ўрад да эканамічных рэформаў, але пакуль палітычна не даюць амністыю гэтаму рэжыму. І я лічу, што гэта правільная палітыка, больш правільная, чым палітыка нашых бліжэйшых суседзяў, якія пад ідэяй прагматызму фактычна заплюшчылі вочы на тое, што адбываецца ў Беларусі ва ўсіх сфэрах, акрамя эканомікі. Яны на першы плян паставілі эканамічныя дамоўленасьці, эканамічную выгаду, і проста імкнуцца не зьвяртаць увагу на тое, што адбываецца ў сфэры правоў чалавека і ў палітычнай сфэры.
Дракахруст: А чаго можна чакаць у беларуска-заходніх, беларуска-эўрапейскіх адносінах у наступным годзе?
Калінкіна: Я мяркую, што Беларусь будзе працягваць спрабаваць уцягнуць Эўропу ў дыялёг на сваіх умовах: у першую чаргу эканоміка, а ўсё астатняе потым, калі-небудзь, на гэта патрэбны час і г.д. Я б не разглядала мясцовыя выбары як нейкі каталізатар таго, што зьмены ў Беларусі адбываюцца. У першую чаргу, таму, што мясцовыя ўлады ў нашай краіне ня маюць ніякіх паўнамоцтваў, і я не выключаю, што на мясцовых выбарах беларуская ўлада можа згуляць у дэмакратыю, хаця б частковую. Галоўнымі ўсё ж зьяўляюцца прэзыдэнцкія выбары. Яны адбудуцца ў 2011 годзе. Таму мне здаецца, што сур’ёзных высноваў наконт таго, як надалей будуць разьвівацца адносіны паміж Беларусьсю і Эўропай, можна чакаць пасьля прэзыдэнцкіх выбараў.
Дракахруст: У кастрычніку, калі працягвалі “замарозку” санкцыяў, Рада Эўразьвязу прыняла рашэньне пра падрыхтоўку дамовы аб партнэрстве і супрацоўніцтве, якая вызначае інстытуцыйную рамку двухбаковых адносінаў, ад якой, у прыватнасьці, залежыць зьніжэньне коштаў шэнгенскіх візаў для беларускіх грамадзянаў. Будзе яна заключаная і падпісаная ў наступным годзе?
Мельянцоў: Я мяркую, што дынаміка ў адносінах паміж ЭЗ і Беларусьсю будзе прыкладна такая ж, як і сёлета. Зрухі будуць павольныя і ня вельмі значныя. Што да дамовы пра партнэрства і супрацоўніцтва, то я думаю, што ў наступным годзе яна заключаная ня будзе, бо ад Менску гэта будзе вымагаць дастаткова радыкальных крокаў насустрач ЭЗ. На падставе таго, што мы маем зараз, такія крокі падаюцца малаверагоднымі. Хутчэй за ўсё, як магчымасьць для спрашчэньня візавых працэдур, гэта заключэньне часовага пагадненьня, якое б дзейнічала да таго, як будзе заключана сталае пагадненьне аб партнэрстве і супрацоўніцтве альбо да таго, як будзе заключаная дамова пра асацыяцыю. Ня выключана, што зь Беларусьсю будзе заключаная дамова пра асацыяцыю, якая зробіць непатрэбнай дамову пра партнэрства і супрацоўніцтва.
Дракахруст: У сёлетнім кастрычніку візавыя санкцыі ЭЗ адносна беларускага кіраўніцтва былі ў трэці раз працягнутыя, але і прыпыненыя. Што будзе з санкцыямі праз год: іх скасуюць, адновяць іх дзеяньне ці ізноў працягнуць “замарозку”?
Шон: Калі б я быў на месцы Эўразьвязу, я б іх не скасоўваў. Гэта ўсё ж такі нейкая магчымасьць ціску. Прасьцей штораз працягваць гэтыя санкцыі з "замарозкай", чым адзін раз іх скасаваць, а потым пры патрэбе шукаць галасы ў адпаведных структурах, дамаўляцца, заводзіць грувасткі працэс увядзеньня санкцыяў. Таму вельмі верагодна, што ЭЗ працягне гэтыя санкцыі з чыста тактычных прычынаў.
Калінкіна: Санкцыі і будуць і ня будуць адначасова. Як зараз. Я ня думаю, што адбудуцца сур’ёзныя зьмены, каб Эўропа скасавала санкцыі. Хаця я ня выключаю, што на некаторыя крокі Беларусь пойдзе. Ня выключаны мараторый на сьмяротнае пакараньне, што пэўная колькасьць апазыцыянэраў трапіць у мясцовыя Саветы. І гэта будзе патрабаваць крокаў у адказ з боку Эўропы. Якія зьмены будуць адбывацца ў Беларусі, такімі ж будуць і крокі насустрач з боку Эўропы. Пакуль я ня бачу падставаў лічыць, што ў 2010 годзе ў Беларусі будзе палітычная адліга.
Мельянцоў: Апошняе працягненьне пэрыяду "замарозкі" санкцыяў было зроблена менавіта з такім разьлікам, як беларусы справяцца са сваімі мясцовымі выбарамі і як яны пачнуць прэзыдэнцкую кампанію. Калі справа з гэтымі зьменамі ў выбарчым заканадаўстве вырашыцца пасьпяхова, і мясцовыя выбары будуць праведзеныя больш-менш дэмакратычна, як гэтага хоча ЭЗ, то высокая імавернасьць таго, што санкцыі скасуюць наагул. Бо гэтай восеньню ў кастрычніку-лістападзе ў Брусэлі ішлі дэбаты, працягваць "замарозку" альбо скасоўваць санкцыі наагул. Паколькі былі і пазытыўныя, і нэгатыўныя крокі Менску як ва ўнутранай, гэтак і ў зьнешняй палітыцы, гэта прымусіла Брусэль схіліцца ў бок таго, што трэба пакінуць status quo. Гледзячы па выказваньнях эўрапейскіх чыноўнікаў і па ўзроўні адносінаў, калі Менск зробіць мінімальныя крокі па лібэралізацыі мясцовых выбараў, што ня ёсьць вялікай праблемай, бо вы ведаеце, што такое мясцовыя Саветы, то я думаю, што візавыя санкцыі ўвосень наступнага году будуць скасаваныя.
Дракахруст: Ці наведае ў 2010 годзе Аляксандар Лукашэнка адну ці некалькі сталіцаў краін Эўразьвязу? Калі так, то якую – Варшаву, Бэрлін? Ці наведае Менск хто-небудзь зь лідэраў краінаў ЭЗ?
Калінкіна: Наколькі я ведаю, зараз беларускі МЗС робіць такія спробы, і найперш Менск цікавіць візыт у Бэрлін. Таму я не выключаю, што такі візыт адбудзецца: магчыма, у Бэрлін, магчыма, у Варшаву, магчыма, у Рыгу. Пра візыт у Менск некага з эўрапейскі лідэраў я б пакуль не казала, бо нават для Сільвіё Бэрлюсконі, вельмі незвычайнага для Эўропы палітыка, гэта быў сьмелы крок, і рэакцыя на яго была неадназначнай. Таму для любога лідэра кантакты з Аляксандрам Лукашэнкам – гэта на сёньняшні дзень ня плюс для рэпутацыі, а мінус у вачах свайго грамадзтва. Так што я не выключаю візыты Аляксандра Лукашэнкі ў Эўропу, але ў Менску высокіх гасьцей чакаць пакуль не даводзіцца.
Шон: Я не зусім уяўляю сабе, каб Ангела Мэркэль паціснула руку Аляксандру Лукашэнку. Яна пазыцыянуе сябе ў гэтай сфэры больш крытычна, чым гэта рабіў Гэрхард Шродар – гэта тычыцца і Расеі, і Беларусі. Варта прыгадаць, што яна асабіста віншавала дзеячоў беларускай апазыцыі зь Днём волі. Да таго ж яна пазыцыянуе сябе як паўдысідэнтка ў ГДР, я не магу сябе ўявіць такую сустрэчу.
Дракахруст: Марцін, а магчыма, што Менск наведае яшчэ адзін зь лідэраў краін Эўразьвязу?
Шон: Я магу сабе ўявіць, што такое адбудзецца. Візыт Бэрлюсконі паказаў, што ў ЭЗ даюць дазвол на такія сустрэчы. Некаторыя эўрапейскія лідэры могуць лічыць гэта цікавым альбо мэтазгодным, каб крыху прыблізіць Беларусь да ЭЗ, крыху адвесьці ад Расеі, крыху даць сымбалічныя імпульсы так званаму дыялёгу. Але хто канкрэтна гэта будзе – складана сказаць.
