Міністр Шкарлет про ЗНО, президентський університет, зарплати педагогів і дисертацію Киви

Міністр освіти і науки України Сергій Шкарлет дуже обережний як в оцінках, так і у висловлюваннях. Каже, що хоча зі запровадженням дистанційних занять якість освіти впала на 8%, в освіті не все так погано і дякує вчителям за їхню працю.

Що міністр думає про 8-ми годинний робочий день для вчителів і дисертацію Киви? Коли очікувати на підвищення зарплатні педагогам і якою вона буде в президентському університеті майбутнього?

А ще в «Суботньому інтерв’ю» міністра освіти і науки Сергія Шкарлета для Радіо Свобода – про освіту для дорослих, захист дисертацій і багато іншого.

–​ Інна Кузнецова: Закінчився навчальний рік і за принципом «готуй сани влітку» починається процес підготовки до нового навчального року. Як батько дев’ятикласниці і як міністр – які ви можете зробити висновки стосовно навчання онлайн. Як воно відбувалося і що треба змінювати?

– Перш за все 11 грудня ми запустили «Всеукраїнську школу онлайн», яка в повному форматі має бути розрахована на 3,5 тисячі уроків за шкільною програмою 5-11 класів. На сьогодні вже відвантажено 1 800 уроків. І йде активна зйомка всіх інших. У нас сьогодні більше ніж 160 тисяч користувачів школи онлайн. Більше ніж 110 країн світу під’єднані, у тому числі не тільки Україна, а й інші країни, вчителі або учні яких готові підключитися і за освітніми програмами українськими.

«Всеукраїнська школа онлайн» не є єдиною платформою. У місцевих органах, у дуже багатьох громадах уже напрацьовані свої уроки, дистанційні матеріали, які дозволяють якісно проводити навчання в умовах обмеження відвідування класів. Але ж не всі категорії освітян підлягають ізоляції або повноформатного дистанційного навчання.

– Як зі шкільними програмами? Тобто є вчителі, які перейшли, добре знають ситуацію, можуть працювати з онлайн-програмами, а є такі, які, на жаль, цього не зробили. Я розумію, що це все має бути автономно, дирекції шкіл багато що повинні вирішувати. Але чи є загальне бачення міністерства стратегії того, що повинен робити вчитель у класі онлайн?

– До шкіл міністерство має лише методично-рекомендаційний, наставницький статус. Тому що школами опікуються місцеві органи і засновники. В цілому навіть у порівнянні грудень і квітень – вже на сьогодні більша частина шкіл дуже себе достойно почуває навіть у жорсткому обмеженні дистанційної совіти.

Дуже багато є інструментів, які сьогодні це дозволяють. Це і підписаний нами меморандум із Microsoft щодо використання Microsoft Teams у повноформатному режимі, без перерв... Цілі платформи формуються, які дозволяють формувати кабінет учня-вчителя. «Всеукраїнська школа онлайн» як платформа – передбачені і мобільні застосунки для андроїд, щоб можливо було не тільки перед комп’ютером, а й ще зайти з певного пристрою.

– Але тут є питання. Понад 3 тисячі сіл мають бути комп’ютеризовані чи діджиталізовані до кінця року, у них немає інтернету. У цих селах є школи, вони так само без інтернету. Як бути з освітою цих дітей?

– Давайте трішки уточню. Дійсно в наших колег із Міністерства цифрової трансформації виділена спеціальна субвенція розміром 500 мільйонів гривень щодо підведення широкоформатного інтернету до 3 тисяч населених пунктів. Але це не свідчить про те, що 3 тисячі без інтернету. На квітень 2021 року в Україні лише 24 школи без будь-якого доступу до інтернету. Закарпатська область – 17 шкіл, Львівська - 3, Полтавська – 1, Хмельницька область – 3. Це взагалі немає інтернету. Всі інші – можна говорити про якість інтернету, про його спроможність надати певну інформацію або здійснювати доступ до інтернету.

У порівнянні, наприклад, 5 вересня 2019 року з 6-м квітня 2021 року. На 94% зменшилася кількість закладів середньої загальної освіти, які не підключені до інтернету взагалі. Їх було 420, а на сьогодні 24. На 40% зменшилася кількість закладів загальної середньої освіти, які мають швидкість дротового інтернету менше ніж 30 мегабіт. Тобто прогрес є, держава це робить. І в цілому навіть по Міносвіти є цільова субвенція на запобігання впливів пандемії COVID-19, яка дозволяє саме цифровізацію: придбання ноутбуків, гаджетів для закриття прогалин у дистанційному навчанні саме в частині спеціальних пристроїв.

– «Наскільки сільська освіта буде забезпечена можливостями в подальшому?» Це з чатів у мережах «Телеграм» і «Твітер».

– Ми розуміємо, що сільська місцевість – це і дороги, і населення, і бажання вчителів їхати. Там дуже не вистачає вчителів. Іноді один вчитель вимушений читати навіть не профільні предмети, лише заради того, щоб освітній процес не зупинявся. Вчителі готуються.

Це великий виклик для них, але низький уклін усім нашим вчителям, які навіть в умовах пандемії, в незручних для себе умовах, коли вони вимушені читати споріднені, я не кажу нефахові, дисципліни. Саме для цього і була організована платформа «Всеукраїнська школа онлайн», яка акумулювала в собі так звані еталонні уроки. Наприклад, якщо вчитель читає споріднену дисципліну, але при цьому не є за професійною своєю орієнтацією з цієї дисципліни фаховим вчителем, вона є для нього спорідненою, він може взяти будь-який еталонний урок за темою того предмету, який він сьогодні викладає, на його основі побудувати свій власний урок. І це суттєво підвищує якість викладання.

І навіть зрізи наші після того, як ми ввели «Всеукраїнську школу онлайн», грудневий і квітневий, показали, що якість освіти в цілому по державі приблизно впала на 8%, але вже трішки вирівнюється за рахунок того, що є певні еталонні уроки, і вчителі користуються ними, щоб побудувати освітню траєкторією у ввірених класах у рамках тих стандартів, які вже записані і анонсовані.

– Деякі вчителі кажуть, що пріоритет у фінансуванні шкіл – стіни, мультимедійні класи, дошки, які коштують доволі дорого, а не вчителі. І вони вважають, що, було би ліпше інвестувати у вчителя, в його освіту, у підвищення кваліфікації, можливо, у те, аби він переймав досвід.

– Це абсолютно важлива і правильна, і фахова теза. Бо не може бути якість освіти вища, ніж той носій освіти, який несе ці знання. Тому в рамках субвенції передбачені кошти і на підвищення кваліфікації вчителів, і закладені умови самосертифікації вчителів для того, щоб учитель мав можливість абсолютно легально отримати 20% надбавку після підтвердження отримання сертифікату і підтвердження своєї спроможності. На 2020 рік таких було 901. Заявок було 1 530, мені здається, але дійшли до сертифікації 901. І цей сертифікат дає підстави збільшити цьому викладачу зарплату на 20%.

Окрім того, з 1 січня на 20% зарплата вчителів підвищилася. А ми на 1 грудня очікуємо ще майже 9% підвищення...

– Зараз зарплата середня 8 тисяч, так?

– Різна. Це від тарифної сітки залежить. Не можна казати, що тільки 8 тисяч. Є і 8, є і 9, і 12 тисяч. В залежності від класності вчителя і...

– Але при цьому відкритим залишається питання 8-годинного робочого дня для вчителів, багато дискусій було з цього приводу, всі знають, що зараз у вчителів погодинна оплата праці. І за години «б’ються».

– Так. Це питання комплексне. Я поки що ніяких законодавчих ініціатив стосовно 8-годинного робочого дня не бачив. Тому що, по-перше, праця педагога більш творча. Нормування таке може привести до згубних наслідків. Тому що в школі, наприклад, окрім професійного викладання, є ще складова вихователя, ще і національно-патріотична складова, де вчитель має не тільки викладати, а виховувати в дитині повагу до держави, певні етичні норми поведінки. Теж воно в рамках нормованого дня не завжди виходить. Тому що у сумлінного вчителя йде дуже багато часу саме на підготовку для того, щоб годину або 45 хвилин, або 35 хвилин прочитати, треба, може, 3-4 години до цього підготуватися.

– Але найближчим часом 8-ми годинного робочого дня не буде, я правильно розумію?

– Так.

– Я дивилася фільм про освіту «2045: Нова національна ідея» Майже 3 години з 60 героями з різних шкіл, з різних регіонів. І з фільму видно, що в освіті скрізь хочуть бачити лідера, ініціатора. Чи бачите ви таких лідерів? А, можливо, самі готові стати таким лідером прориву?

– Ви знаєте, в Україні багато таких лідерів. У кожній громаді, в кожній школі з 14 800 ще з маленьким хвостиком шкіл завжди є лідер. Я сьогодні вдячний тим лідерам, директорам, які утримали школи у майже зразковому стані, а є й у зразковому.

Я намагаюся. Це вже не мені оцінювати, наскільки я є лідером в освіті. Але точно 25 років я працюю в освіті. Мені в освіту повертатися. І я точно прагну зробити освіту кращою.

– Але це лідерство буває і з негативним шлейфом. Тобто коли ти хочеш робити реформи, а це, як правило, річ непопулярна. До яких непопулярних кроків ви готові?

– А які є непопулярні кроки на сьогодні? Мабуть, закриття шкіл?

– Закриття шкіл – раз. Закриття університетів – два. Мабуть, ви погодитеся з тим, що університетів в Україні забагато.

– 145, мені здається, сьогодні у підпорядкуванні Міносвіти і науки. Процеси об’єднання університетів ідуть. Але жоден із них не пішов «через коліно». Є сьогодні певні, так звані, рухи по частині об’єднання в Харкові чотирьох університетів. Це єдиний за мою майже річну діяльність як очільника міністерства випадок, коли є не те, що непорозуміння, там є діалог з боку одного з університетів, яких 4 об’єднали в один великий біотехнологічний. По всіх інших ми зробили 7 процесів об’єднання.

Усі розуміють, що університет, в якому 800 або 300 студентів – це ж не університет. Не можна утримувати повноцінну базу, не можна утримувати і платити достойну зарплату науково-педагогічному персоналу.

– А 2 тисячі?

– 2 тисячі? В залежності від масштабу університету, якщо там не превалює багато площ, які треба утримувати. В залежності від локацій...

– Я про 2 тисячі не дарма запитала. Ви говорили про те, що 2 тисячі – це президентський університет майбутнього.

– Це зовсім інша історія. Не 2, а 2,5 тисячі максимальна його потужність. Це зовсім інша історія. Це історія штучної підготовки на базі зовсім нової законодавчої бази. Це як експеримент. І президент абсолютно правильно [вирішив]– ось треба зробити, як у Гарварді, як в Оксфорді. Але законодавча база держави сьогодні не дозволяє комерціалізацію, державно-приватне партнерство таке, як є у просунутих західних або американських університетах.

І саме для цього, як пілот, має бути побудований на базі державно-приватного партнерства, поєднання бізнес-інтересів певних інвесторів або меценатів, які готові зайти зі своїм суперобладнанням і вчити маленьку кількість дітей, які потім робили би прорив у державі в якості стартаперів, інноваторів, нових інженерів, управлінців, дипломатів. Тобто це нова історія.

– Як ви це бачите? Наскільки це пропрацьовано? Тому що меценати – це одна справа. Вони є і в приватних університетах, таких як Український католицький університет. З іншого боку, ви говорите, що штучна підготовка і так, як у Гарварді. Скільки бюджет Гарварду і Оксфорду на рік?

– Я не готовий точно вам сказати. Але набагато більший, ніж сума всіх наших університетів разом узятих.

– Я вчора подивилася. Бюджет Оксфорду на рік – це 2 мільярди 145 мільйонів. Щоправда, там більша кількість студентів, там вчаться 20 тисяч студентів. Але 2 мільярди фунтів стерлінгів! А не 7 мільярдів гривень на 3 роки на будівництво.

– Це ж не інвестиція держави. Правда ж?

– Наскільки це співмірні речі?

– Звичайно, що неспівмірні. 2 мільярди фунтів і 7, 2 мільярда гривень – це неспівмірні речі.

Але ж починати з чогось треба. Принаймні, ці 7,2 мільярда прораховані. Ще на сьогодні остаточно техніко-економічного обґрунтування немає. Це є тільки вартість будівництва, наповнення першою хвилею необхідного обладнання.

– Минулого тижня інтернет гув ідеєю цього президентського університету. Зараз вже трошки стихло. Але у громадськості нерозуміння того, як все це буде. Тобто чи це будуть гроші виключно на будівництво? Навіщо там такі площі?

– Це 16 гектарів ті, які попередньо обговорювалися, які готове було Державне управління справами за дорученням президента саме сюди імплементувати, саме в цей університет, в концепцію розвитку всього ВДНГ.

– Хто буде працювати в цьому університеті? Як ви будете відбирати кадри?

– Це досить широкий відбір за принципами відбору. Так як це робиться у провідних університетах світу. Кращих.

– Яка буде зарплата для «кращих»?

– Про зарплати казати не буду. Дайте спочатку концепцію напишемо. Тому що вже одне речення було озвучене про зарплату. Але коли з президентом говорили, то він сказав, що ми хоча би для найкращих маємо виконати ту зарплату в ті 4 тисячі, хоча би стартувати з цього. Але це будуть кращі, які спроможні...

– 4 тисячі євро?

– Не знаю щодо 4 тисяч євро. Доларів або євро. Принаймні, такі розмови були.

– Ви сказали, що концепцію треба написати. А концепції ще немає?

– Є концепція базова. Але вона має бути затверджена Кабміном України. Такий указ президента.

– А цією концепцією передбачається що? Все-таки це підготовка кадрів для державного управління чи для бізнесу?

– Різниці немає. Якщо бізнес, як у футболі, як в інших видах спорту, хоче зробити трансфер цього випускника або студента, він може компенсувати університету частину підготовки. Принаймні йшло про триразову вартість підготовки цього студента.

– Але при цьому якщо бізнес буде вкладати гроші, він хотів би, щоб цей студент прийшов до нього працювати. Так?

– Нехай викупить цього студента, компенсує триразову вартість навчання і все.

– А як він знатиме, що це саме той студент, який йому потрібен?

– Бізнес буде сам обирати. Я не знаю, як він буде знати. Я коли своїх працівників відбираю, я вже точно відчуваю, чи підходить він мені чи ні, з відбору, який є, зі співбесіди, за спроможністю, за листами рекомендаційними.

– Ви спілкуєтеся, я так розумію, з колегами-ректорами інших вишів...

– Так.

– І вони, очевидно, не дуже задоволені, вони ж теж готують фахівців з нанотехнологій, кібербезпеки і таке інше, а тут будуть якісь вибрані!

– Чому вибрані? У них теж вибрані. Вони теж по ЗНО добирають собі тих самих. Вони ж самі собі обирають, ті, хто хоче кращих, той і йде. Із 300 тисяч випускників будуть відбирати 120 на один курс. Просто більш жорстка система відбору буде і все. Кращі підуть туди. Вони конкуренцію не створять жодному університету. Але кожен університет буде мати собі модель перспективного розвитку, як приклад.

– А чи не стане це такою собі профанацією? Не боїтеся цього?

– Я не хотів би цього, щоб сталася така профанація. Саме тому в ідеологію закладені інструменти державно-приватного партнерства, тому що ми, по-перше, коли і з президентом проговорювали цю ситуацію, ми ж маємо приклади вже університетів в інших країнах, де президент започатковував, потім у президента цього закінчувалася каденція, і цей університет потихеньку здавав позиції. Для того, щоб такого не було, щоб воно не залежало політично від того чи іншого прізвища, сюди має бути імплементований саме бізнес як головний контролер того, щоб якість не перетворилася у профанацію.

– Ми починали говорити про те, що ВНЗ доволі багато. Зараз випускники шкіл складають ЗНО. І дуже багато випускників шкіл ідуть на ЗНО. Результати, скажемо чесно, не дуже високі. На деякі спеціальності набирають студентів із балом у 100. Це мало. Якщо це слабенький абітурієнт, то він буде таким самим слабеньким фахівцем.

– Це не факт. Більша частина підтверджується саме так, що якщо базових знань не вистачає, то лиш індивідуальна робота над собою на першому, другому курсі, старанність і все інше. Може так і не бути. Таких прикладів небагато, але вони є. В цілому ж так, якщо у школі погано вчився, традиційно захотів у заклад вищої освіти, вступив туди, не працюєш над собою, то можеш бути і таким випускником. Саме тому сьогодні і роботодавці дуже часто кажуть навіть так, що нам простіше забрати людину з другого курсу, як «чистий аркуш», потім його, скажемо так на слензі, «доточити» до своїх вимог. Але при цьому вища освіта теж є одним із таких інструментів, який перш за все вчить вчитися, брати відповідні знання, десь концентруватися на тій сфері знань, за якою саме освітньою програмою студент навчається.

– Тоді, можливо, є сенс перетворювати вищі навчальні заклади частково у профтехосвітні. В Україні багато водіїв таксі, водіїв маршруток і сантехніків з вищою освітою.

– 30% випускників Гарварду взагалі безробітні. Це загальносвітова тенденція. Ринок праці змінюється. Тому сьогодні ми працюємо над законом України «Про освіту дорослих», про освіту впродовж всього життя.

– Так. Я й веду до цього.

– Ринок праці змінюється. Багато випускників закладів вищої освіти працює, можливо, у таксі, тому що ринок праці помінявся. Високі технології, традиційна інженерія трошки при цьому відступає.

– Але інженерів не вистачає.

– Йде п’ятий-шостий технологічний оклад. Інженерів яких? Зі знаннями у високотехнологічних галузях.

– Так.

– Не просто інженер, який, на жаль, за третім технологічним окладом здобув знання, але при цьому ніколи в житті не довчався, не підвищував кваліфікацію. Ми в період пандемії дуже активно почали використовувати онлайн-освіту, онлайн-сертифікацію. А до цього 10 років працювали Prometheus, Coursera, де роботодавці самі залучали і спонукали або своїх співробітників, або випускників закладів освіти вже на випускному курсі отримувати додаткові сертифікати зі спеціальних знань для того, щоб вони мали можливість зануритися в роботу.

– Ви мене поправите, якщо я помиляюся, але мені здається, що в Україні подібна норма законодавчо не закріплена. Я про те, що фахівець не обов’язково повинен мати диплом про вищу освіту, можна здобути необхідні знання на відповідних курсах, і лише скласти іспити, аби підтвердити кваліфікацію. Бо зараз потрібен диплом. Грубо кажучи, його треба купити.

– Не завжди. Але здебільшого так.

– Як правило. Чи плануєте ви запровадити складання іспитів на підтвердження кваліфікації?

– Звичайно. На сьогодні з роботодавцями, і з Національним агентством по кваліфікації всі ці елементи пропрацьовуються.

– Коли це буде?

– Не готовий сказати. Тому що ми маємо знайти компроміс у діалозі і з роботодавцем, із федерацією, з конфедерацією, з Національним агентством кваліфікації. Міжнародні стандарти кваліфікаційні треба витримати. Але діалог цей іде. Певні документи щодо реєстру виносяться на Кабмін. Ми рухаємося у цьому напрямку. Це важко. Тому що ми маємо зламати ту ще радянську ідеологію. Бо перш за все більша частина компаній, корпорацій вимагає: давайте диплом.

Але є люди, які сьогодні зі спеціалізованими курсами, я знаю декілька ІТ-компаній, які готові сказати: слухай, мені треба перш за все знання і вміння, вже потім диплом, другорядно. Ілон Маск традиційно заявляє те, що мені на сьогодні в принципі неважливо...

– Так, звичайно. Але тут варто було би говорити і про ту ж профтехосвіту, яка, мені здається, в Україні трохи зруйнована. Чи я помиляюся?

– Не знаю. Я вас запрошу в декілька закладів профтехосвіти. Їх всього 705. Враховуючи те, що за 2 роки було поставлено майже 200 навчально-практичних центрів із найбільш сучасним обладнанням для того, щоб здобували практичні навички слухачі закладів професійної, професійно-технічної освіти. На цей рік ще 150 мільйонів виділено спеціальної субвенції саме на формування цих навчально-практичних центрів. В середньому по профтехосвіті – 95% працевлаштування. Не все так погано. Профтехосвіта розвивається. Профтехосвіта рухається вперед і нормально рухається.

– Питання в престижі.

– Престиж профтехосвіти буде там, де професія, за якою здобувається профтехосвіта, затребувана на ринку праці, і там, де роботодавець однозначно працює з цим закладом. Таких прикладів багато.

На сьогодні президент створив координаційну раду з питань профтехосвіти. Ця рада працює. Робочі групи, які по вдосконаленню, по розвитку профтехосвіти, працюють. У нас у Львові відкривається ще один дуже цікавий навчально-практичний центр.

Сьогодні випускники профтехосвіти, ті ж зварювальники високого розряду, по 30 тисяч, 35, по 40 тисяч заробляють. Деякі по 50 тисяч.

– І їдуть за кордон.

– І за кордон їдуть працювати. Я не казав би сьогодні про маленький престиж профтехосвіти. Є проблеми дійсно. Але профтехосвіта сьогодні – це ті «золоті руки», які зможуть витягнути економіку, хоча би первинну ланку.

– Трішки запитань із соцмереж. Від Антона: «Коли буде ліквідовано «клан Поплавських» і припиниться відмивання грошей, коли університет культури отримає достойного ректора?».

– Вони ж самі обирали ректора з грудня місяця. 99,2% проголосували за нього. То треба питання поставити колективу і студентам. Там же 10% виборців – студенти. Сьогодні дуже прозора процедура виборів. І жодної скарги. Якщо це мені запитання, то я запрошую до себе: давайте поговоримо, покажіть факти, виїде Державна інспекція служби якості освіти, все перевірить.

– Просто традиційно стосовно цього університету веселі чутки ходять.

– Так, веселі чутки ходять. Дуже епатажний ректор. Але на сьогодні, бачите, де ще є ректор, ім’ям якого при житті називають університет? «Університет Поплавського». Правда?

– Запитання з твітера від «Бахмут Публіциста»: «На вашу думку, пан Кива – це вирок системі освіти чи діагноз?». Це так само епатажний персонаж.

– Чого саме пан Кива? Пан Кива більш розпіарений у соцмережах. Питання треба ставити... От сьогодні документи зайшли в Міністерство освіти на експертизу. Я точно впевнений, що фахівці міністерства і експертна рада зроблять фахову експертизу цієї дисертації (Киви – ред.). А далі будемо вирішувати на підставі фактів. Освіта поза політикою, поза прізвищами. Освіта – це перш за все професійність і спроможність захистити той рівень або ту кількість знань, необхідних для здобуття того чи іншого рівня. Тому вирок – таке...

– Ви бачили самі, що було дуже багато спротиву цьому.

– Ви знаєте, дуже багато спротиву у соцмережах. Жодного заперечення до Міносвіти взагалі не надійшло. І навіть сьогодні, коли справа по дисертації надійшла, ніяких фактів, нічого немає. Спротив який? У соцмережах? Ну, він завжди. І проти мене був спротив великий.

– Тобто документально, нічого немає, так?

– Є особова справа. Є основний документ. Якщо у когось є якісь підтвердження одного, другого, третього, офіційно людина має підписатися, що в нього є, не просто з соцмереж кинути знеособлену інформацію, бо це ж анонімка об’єктивно. На анонімку у нас якось...

– Але зі захистом дисертацій відбуваються зміни, вже з 15 травня припинена робота комісій, відповідно до закону. Так? Що, до речі, далі буде? Бо з 1 липня...

– А той експеримент закінчився. Далі в нас PhD. Це зовсім інша філософія, це вкладений освітній компонент. Це не просто людина десь у вільному плаванні, 3 або 4 роки занурена в якісь наукові дослідження. Це ще й є підтвердження її спроможності навчатися за здобутою кваліфікацією. Зовсім інша ідеологія захисту, менша корупційна складова. Мені здається, що це крок, імплементація до світового та європейського освітнього простору. Ми рухаємося у тому напрямку. І Болонську декларацію підписали. І всі наші міжнародні партнери це вітають.

– Ви згадали питання зменшення корупції. Я пам’ятаю, ви говорили, що зустрічалися з аспіранткою, яка написала, як вона не змогла захиститися. Чим ця історія взагалі закінчилася?

– Цікава історія. Знаєте, правда десь посередині. Є полярність висловлювань і аспірантки, і спеціалізованої вченої ради. Я запропонував далі піти певним діалогом пані Олесі Яремчук. Ми з нею, на жаль, поговорили в зумі. Я попросив зв’язатися з нами її наукового керівника. Подивитися, готові зробити анонімну фахову експертизу цієї роботи. Але поки руху такого немає. Я від цього не відсторонююся.

– Тобто вона не готова? Чи...?

– Поки зв’язку такого не було. Я ще раз підтверджую, що я готовий у цьому питання дійти до кінця і розібратися все ж таки. Я відразу запросив голову спецради. Звичайно, там є певний захист, умовно кажучи, «честі мундиру» стосовно того, що ми ж там свої. Розказують перш за все, що робота не готова, але... Покажіть мені цю роботу. Давайте зробимо незалежну експертизу, давайте запросимо фахових людей.

Роботу треба починати. Бо аспірант на сьогодні – людина ведена. Велика відповідальність за підготовку дисертації лежить на науковому керівнику. Тому що він спрямовує роботу. Він перший вичитує роботу і робить висновки. Нормальний науковий керівник йде з цією роботою разом з аспірантом на засідання кафедри, і на дискусійні моменти. Науковий керівник, як патрон, який має захистити свого підопічного. Або разом з ним тоді...

– А в цьому випадку цього не було?

– Я досі його чекаю. Я хочу теж з ним переговорити.

– Запитання від «Галапопа»: «Що міністр думає про плагіат у наукових роботах? І як планує боротися з цим явищем?». Таких запитань достатньо багато.

– На сьогодні перед тим, як подавати дисертацію, завжди є електронна перевірка. Але, скажімо так, електронна перевірка – це дуже цікава перевірка. Перевірка на плагіат має бути проведена ще фаховою комісією. Наприклад, цитування правил Інкотермс не є плагіатом. Цитування законодавчих актів не є плагіатом. Якщо, наприклад, послався, як було у моєму випадку, на першоджерело, але після цього ще декілька, там 5-7 людей теж цитували першоджерело, то я не зобов’язаний цитувати всіх. Тому це складне питання, але у будь-якому випадку воно підлягає контролю. Тому що крадіжка чужих знань, чужих здобутків – це...

– Тоді в такому випадку як буде відбуватися цей контроль?

– Та він і зараз відбувається, цей контроль. Все менше і менше звернень стосовно плагіату. Тому що саме суспільство вже вчить. Є громадський контроль. Але іноді це є таким інструментом розправи. Тому що дуже просто викинути в мережу 3-4 таблиці, іноді підроблені. Відбувається недобросовісна боротьба і конкуренція.

– Тобто мова про фейки?

– Деякі маніпуляції є і фейки. І таких багато випадків.

– «Законопроєкт №3717 про навчання студентів-іноземців російською мовою – це зрада національних інтересів...». Запитують.

– А чому російською? Там сказано будь-якою іноземною мовою. І там стоять певні запобіжники стосовно цього. Чому саме російською? В Одесі є болгарська спільнота, яка готова навчатися, у Чернівцях – румунська, в Закарпатті – угорська.

– Питання саме про студентів-іноземців.

– Ну, а яка різниця? Болгарська спільнота, яка готова сьогодні навчатися. Це ж іноземці. Звісно, що Харків – там є російськомовні громадяни, наприклад, Таджикистану, Узбекистану, ті ж самі білоруси, які готові їхати навчатися в Україну. Ми можемо поставити запобіжники, як вивчення української мови впродовж усього періоду з обов’язковим складанням іспиту або тестуванням, як TOEFL, IELTS. Ти не можеш отримати диплом, якщо ти не вчив мову тієї країни, де ти навчався.

Можна поставити багато запобіжників. Сюди не пустити людину або створити такий механізм, щоб ця людина була нашим «агентом змін». Не знаю я. Тут двояке питання. Тому що ми втрачаємо велику кількість людей, десь до 20 тисяч, які готові були б навчатися в Україні, бути потім провідником України у світі. При цьому готові вивчати українську мову. Але при цьому дати можливість їм навчатися на близькій для них мові.

– Якщо це студенти з Індії, то російська мова для них не є близькою.

– Так а для чого? Там взагалі про російську мову не сказано. Там про іноземну мову сказано. Це і на комітеті обговорювалися ці питання. Дуже палкі дискусії. Я думаю, що це більш політика тут, ніж...

– Звичайно. Стосовно російської мови – це багато в чому політика. Але...

– Знаєте, що цікаво? От Арсен Борисович Аваков, наш колега, дуже яскраву, красиву промову сказав. Давайте ноутбук відкрийте, подивіться там, де є мова англійська і скільки їх там англійських. І Австралія, і США, і Велика Британія.

– Але вона все одно англійська. Вона не буде російською.

– Так , а я не кажу, щоб була українська російська.

– Арсен Борисович каже, що російська – це українська мова Слобожанщини.

– Це питання фахівців у галузі мови. Я думаю, що якщо до них звернутися, вони можуть дати свою фахову експертизу. Завжди треба звертатися до фахівців.

– До речі, тут запитують «Ми весь час говоримо про права дітей, коли будуть враховуватися права вчителів? Тому що ніхто не захищає права вчителів, їхню честь та гідність. А вчителя можуть навіть побити учні, а він не має права захищатися».

– Ці окремі випадки відбуваються, звичайно. Але, мені здається, це комунікація всередині. Права вчителів є. І наше законодавство вчителя, як і будь-якого громадянина, захищає.

– «Чому в Умані скандал депутата Яценка з громадою стосовно закриття школи? Чи в курсі Міносвіти про це?».

– Мій профільний заступник Віра Борисівна Рогова туди виїжджала. Стосовно скандалу персонально депутата, то я про це не знаю. Бо не депутат закриває школу. Школу в рамках децентралізації, трансформації громад, в рамках фінансової спроможності утримувати її, в рамках кількості учнів закриває засновник. Хтось із місцевих органів. Це міське управління освіти або...

– Запитання стосовно скасування ЗНО з математики. Чи планується це? Бо зараз багато нібито говорять...

– Скасування ЗНО взагалі не планується.

– Тут мова про обов’язкове ЗНО з математики. Говорять про те, що багато учнів погано складають математику, не вчать її, і нібито хочуть зобов’язати всіх складати ЗНО.

– Я взагалі не вів би мову про скасування ЗНО. ЗНО – це інструмент оцінки залишкових знань після опанування певної освітньої програми.

З математики? Ми ухвалили концепцію на 10 років STEM-освіти. Ми кажемо, що в нас немає інженерів, немає проєктантів, немає тих, хто в шостому технологічному окладі буде формувати в наступній шостій хвилі інновації, стартапи, якісь високотехнологічні речі. Ми будемо математику скасовувати? Ми кажемо, що страшенні результати по дослідженню PISA і при цьому математику будемо скасовувати?

– Але, до речі, на математику в педуніверситетах поганий конкурс.

– І на фізику теж поганий конкурс. Тому що це більш важке навчання, ніж економіка, бізнес, право.

– А як це можна було би поліпшити? Тому що для того, щоб вивчати з часом економіку, треба вивчити математику.

– Звичайно. Як би поліпшити? Ми якраз над цим і працюємо. Для того, щоб люди отримували спеціальність вчителя математики або фізики, умови праці вчителя математики і фізики після закінчення університету мають бути суттєвими, щоб туди йшли люди. Або місцева громада має дати житло, якимось чином спонукати до отримання цієї спеціалізації, а потім занурення у професію саме в цій громаді.

– Випускники 11 класу на окупованій території Донбасу та Криму вперше приступили до складання єдиного державного іспиту разом із Росією і за російськими нормами. Ви, очевидно, в курсі.

Разом із тим в Україні багато говорять про те, що надають можливості навчання в університетах для випускників шкіл із Донбасу і Криму. Що робиться для того, щоб ці випускники знали про це? І як відбувається взагалі контакт?

– У нас у минулому році було 186, а зараз 214 освітніх центрів. Є освітній центр «Крим – Україна». Є освітній центр «Донбас – Україна». Є інформаційні платформи, які роблять цю інформаційну кампанію стосовно можливості вступників із Криму і з Донбасу вступати до внз України.

– Наскільки ці випускники знають про це і мають можливість це робити?

– У будь-якому випадку рік від року їх стає все більше.

– Більше? Не менше?

– Звичайно. Бажаючих вступити з окупованих територій до українських закладів вищої освіти на 25% точно більше щороку. Так, цей процес повільний. Тому що на КПВВ їх не випускають. Вони вимушені заїжджати через Російську Федерацію. Якщо вони заїжджають звідти, то вони потрапляють на самоізоляцію. На сьогодні ті, хто їде через КПВВ до нас, без самоізоляції. У тому числі і людина, яка супроводжує, теж без самоізоляції. Вони мають право вчитися на підготовчих курсах, все інше. Це робляться певні штучні перепони. Але все одно люди прагнуть їхати вчитися сюди.

«Всеукраїнська школа онлайн» може бути доступна. І сьогодні з тимчасово окупованих територій і вчителі, й учні користуються цими освітніми програмами. Тому, звичайно, ми раді. Це наші території. Крим – Україна. Донбас – Україна.

– Це не афішується просто, що вони користуються цими освітніми програмами? З метою безпеки?

– Звичайно, що з метою безпеки. Тому що об’єктивно, всі вони там, коли документи подають, їх шифрують для того, щоб неможливо було їх до того часу ідентифікувати. А це рівень безпеки.

– Чи можемо ми сказати, скільки зараз, на сьогодні вчиться студентів з окупованих територій?

– В минулому році трошки більше ніж 2 тисячі вступило.

– Дуже болюче питання розвитку науки.

– Звичайно, що наука повинна розвиватися. Бо наука є основою розвитку суспільства, нових стартапів, нових технологій. Саме в президентському університеті...

– А що для цього робиться?

– В університетах робиться багато. Це і спеціалізовані лабораторії. Це і співпраця з закордонними колегами. Це і чисельні гранти, які сьогодні українські університети виграють в європейських країнах, у США. Це і спільні проєкти з нашими закордонними партнерами.

– Коли можна буде сказати, що науковець з України їхати не хоче працювати у Гарвард, а готовий працювати тут? Бо зараз там йому забезпечують усе, а тут...

– І в Гарварді не все забезпечують... У Гарвард просто поїхати, постукати та сказати, що я – науковець, неможливо. Тобі буде запрошення професійне, треба буде попрацювати і зі спеціалізованими групами, лабораторіями для того, щоб ти себе проявив. А тоді тебе заберуть на проєкт, на виконання певної роботи. Вибраним, так само, як і олімпійським чемпіонам, пропонують лабораторії, пропонують усе. Але їх небагато.

Світова наукова міграція була, є і буде. Завжди.

– Ну, але не настільки сильна, як в Україні. На жаль.

– В Україні і в зварювальників міграція, у водіїв, медсестер. Можливо, ще більша, аніж науковців.