«Можете боротися з нами за свої ж гроші». Ексклюзивне інтерв'ю із помічником Держсекретаря США

Чому США і далі обмежують удари України по військових об'єктах на території Росії? Яка в цьому логіка? Як у Держдепі оцінюють так звану «мирну місію» Віктора Орбана? Чому США вважають Китай «вирішальним фактором» у веденні Росією війни проти України?

Про це Радіо Свобода записало ексклюзивне інтерв'ю на полях саміту НАТО у Вашингтоні із помічником Держсекретаря США у справах Європи і Євразії Джеймсом О'Брайєном.

– На саміті НАТО у Вашингтоні було багато конкретних заяв про додаткову військову допомогу Україні. Але, за оцінкою самої України її потреб у зброї, цього навряд чи вистачить, щоб переломити хід війни. Тож яка тактика і стратегія союзників, враховуючи те, що вони прагнуть не допустити перемоги Росії в Україні?

– Вважаю, найшвидшим шляхом до миру є те, щоб Україна була достатньо сильною, щоб виграти війну.

Між тим, що ми робимо тут цього тижня, і тим, що було зроблено в останні місяці, ми дуже впевнені, що Україна зможе сказати Росії: ми можемо продовжувати воювати і перемагати вас до 2025 року і після, якщо захочете. За цих обставин ми вважаємо, що Україна здатна відштовхнути Росію та зберегти функціонування своєї економіки.

Що для цього має статися?

Україна мусить зупинити просування Росії на Сході. Ми вже бачимо, що розхвалений весняний наступ Росії вже зазнає краху, бо повертають частину територій після того, як навесні почала надходити допомога від США та інших партенрів.

Україна має тримати відкритими свої торгові шляхи та свої економічні центри. Ключем до цього є ППО.

Тому цього тижня президент Байден оголосив про цілий новий набір як стратегічних, так і сотень тактичних систем протиповітряної оборони, які дозволять Україні підтримувати роботу економіки та дають надію та податкові надходження для суспільства.

Також Україна повинна мати можливість дестабілізувати вогневі позиції Росії. І тут ми також бачимо реальні наслідки.

Значна частина Чорноморського флоту відійшла від Криму. Чимало російських літаків покинули Крим. І здатність Росії обстрілювати Україну зблизька зараз «розвалюється».

Тож з огляду на це ми вважаємо, що позиція України справді суттєво поліпшилася. Ми наближаємося до кінця року, й Україна зможе сказати Росії, що ми відштовхнули вас назад.

Є 50 мільярдів доларів – G7 щойно домовилася використовувати російські гроші як основу для цього.

І тепер ви можете боротися з нами за свої ж гроші.

Ми вважаємо, що це найкраща «точка», щоб прагнути миру.

– За яких обставин США можуть дозволити Україні вражати військові об’єкти в глибинці російської території?

– В України є власні системи озброєнь, якими вона завдає ударів, де вважає за потрібне. Ми сказали, що на нашу далекобійну зброю поширюються деякі обмеження. Хочемо, щоб цю зброю використовували там, де вона найкраще підходить...

Тривають ці дискусії щодо нашої зброї.

Але Україна вдарила на сотні кілометрів углиб Росії власною зброєю. І це вирішувати Україні.

Отже, у нас є дискусія про те, що є найбільш ефективним. Але, зрештою, це територія України. Це системи озброєння України. І Україна ухвалює рішення про те, що найбільш ефективно.

– Є шанси, що обмеження будуть зняті?

– Ми завжди обговорюємо з Україною, Що є найбільш ефективним у військовому плані. Президент сказав, що ми надаємо зброю, яку Україна здатна ефективно використовувати, і в той час, коли вона може це робити.

Думаю, це широка дискусія, яку ми продовжуємо спостерігати, і ми бачимо реальний вплив на поле бою найновішої зброї.

– Президент України каже, що Україні потрібно 128 винищувачів. Чи є шанс, що Сполучені Штати також передадуть F-16 і таким чином збільшать кількість літаків для постачання?

– Президент заявив, що США та інші країни працюють над передачею F-16, і ми очікуємо побачити їх у повітрі над Україною протягом наступних місяців.

Я не збираюся говорити про конкретні військові вимоги та цифри, але нам належить побачити, що вони позбавляють Росію однієї з головних переваг. Вона завантажує свої літаки величезними бомбами, і ті просто зависають і чекають, щоб завдати удару.

Зараз ми бачимо, як вони б’ють по цивільних цілях. Три лікарні за останню добу. Це цивільні об’єкти. Тут без шансів на випадковість.

Тому, коли в України з’являться тактичні можливості дати відсіч, ми бачитимемо таке все рідше.

– Чи бачите ризик заморожування конфлікту?

– Думаю, Росія була б не проти. Це була модель Росії з Грузією, Молдовою – по всій її периферії. Вона намагається це зробити.

Думаю, частина того, що нам потрібно зробити, – це чітко дати зрозуміти, що Україна процвітатиме. Вона інтегруватиметься з Заходом. Вона зможе приєднатися до ЄС, де чекають на здійснення нею відповідних реформ.

Росія зможе «підтримувати» конфлікт. Ключ до заморожених конфліктів у Росії полягає в тому, що вона намагається утримати ці суспільства від приєднання до Заходу та верховенства права.

Це не буде дозволено як частина вирішення цього конфлікту.

– Є побоювання, що в разі зміни влади у США Дональд Трамп може підштовхнути Україну до так званого миру на умовах Росії. Чи знайшов би він підтримку такої політики в Сполучених Штатах? А може, її відсутність не має значення?

– Дивіться, я держслужбовець, не політик у США. У цьому розумінні я лише громадянин. Але упродовж 75-річної історії НАТО правда є в тому, що незалежно від нашої внутрішньої політики ми підтримували наших союзників і зміцнювали НАТО.

За часів президентства Байдена ми побачили, що кількість країн-членів Альянсу, які досягли своїх планових витрат (2% ВВП на оборону – ред.), збільшилася з 9-ти до 23-х.

У нас є оборонні плани, які зараз готові до виконання. Всі вони розроблені за часів адміністрації Байдена. Це справжнє лідерство. І навіть коли наша політика говорить про ізоляціонізм, ми завжди бачили, як Америка підтримує Альянс протягом цих 75-ти років.

Це забезпечило неабияке процвітання і стабільність. Не думаю, що ми побачимо, як Америка відвернеться від цього.

– Пане О'Браєн, як би ви оцінили так звану миротворчу місію Віктора Орбана? Чи вона була предметом обговорення між угорським прем’єр-міністром і представниками США тут, у Вашингтоні?

– Не буду говорити про якісь дискусії. Альянс і коаліція, що підтримують Україну, мають чітку політику: ніщо про Україну без України. Україна має перемогти у цій війні…

Коли різні політики починають відчувати, що вони – ті, хто мусить владнати конфлікт, я сприймаю це, як заздрість посередника. Кожен хоче бути особливим.

І якщо повідомлення несе меседж коаліції, яка підтримує Україну, і альянсу, то воно має підтримку. Якщо це (а дехто підозрює, що повідомлення могло бути іншим) – лише одна людина, що пропонує ідеї, – це не має жодної сили.

Думаю, Володимр Путін достатньо добре розуміє, щоб не довіряти цьому як відображенню того, з чим він стикається.

– Що на практиці означають формулювання підсумкового комюніке про незворотний шлях України до НАТО? Саме США та Німеччину називають країнами, які не готові запросити Україну до альянсу чи навіть вести переговори про це…

– Кожна країна, що приєдналася до НАТО, зробила це після певного періоду обговорень, переговорів і часто реформ. Отже, у комюніке йдеться, що Україні потрібно провести деякі реформи.

Комюніке, схвалене цього тижня, надає Україні інструменти, необхідні для проходження цього процесу.

У Києві буде дуже високопоставлений цивільний представник. Буде командування НАТО. Це перший випадок, коли НАТО створило командування спеціально для допомоги країні.

Тож, як сказав держсекретар Блінкен, буде «міст» до НАТО. Він буде коротким, безперешкодним, добре освітленим і таким, що допоможе Україні приєднатися. Тому ми кажемо, що це незворотньо. Зробіть роботу. Це те, що потрібно. Так було завжди.

– У цьому комюніке Китай називають «вирішальним чинником” війни Росії в Україні. Які є важелі у вашому розпорядженні, щоб переконати Китай вплинути на Росію, щоб вона припинила війну?

– Китай повинен зробити вибір. Він намагався сказати, що може бути економічним партнером Європи, а потім стверджувати, що є нейтральним у відносинах з рештою світу. Натомість тепер він є головною «дійовою особою» і причиною тому, що Росія може залишатися у цій війні.

Це загроза Європі. Європі, з якою Китай прагне до економічного партнерства.

Тож тепер Китаю доводиться вибирати: чи справді він хоче принести користь власним громадянам шляхом процвітання і торговельних відносин? Якщо так, то потрібно змінити багато практик, починаючи з цієї.

– Чи стежите ви за спільними військовими навчаннями Китаю та Білорусі, які відбуваються на східному фланзі НАТО в Білорусі?

– Та ж сама проблема: Китай не може водночас створювати загрози безпеці Європи та заявляти, що хоче бути економічним партнером Європи. Тож Китай має зробити вибір.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Саміт НАТО у Вашингтоні і «міст» для України: що це означає

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

«Надаємо «міст до членства» України в НАТО»: Білий дім про результати саміту у Вашингтоні

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Підсумки саміту НАТО у Вашингтоні: зброя, обіцянки та обмовки