Верещук про мера Києва, «мастодонта» Порошенка та «посадки» при Зеленському

Вона справді готова бути мером Києва – навіщо подалася в «праймериз» від «Слуги народу»? Керувати столицею без «смотрящіх» – наївність, брехня чи реальність? Підозри Порошенку – чесне правосуддя або повторення «справи Тимошенко» при Януковичу? Чи процвітають олігархи і при президентові Зеленському? Чи перебуває Зе у теплій політичній «ванні»? Навіщо владі «нових облич» діячі часів Кучми, Януковича, Табачника, Порошенка? Чи є вона «людиною Медведчука? Народний депутат від «Слуги народу» Ірина Верещук дала інтерв’ю Радіо Свобода.

Олександр Лащенко: Кандидат у мери Києва – це виключається чи ні? Наступного разу якось ми вас запросимо залюбки і з’явиться такий рядок у вашій політичній біографії?

– Ймовірно, що так.

– Два тижні тому ви заявляли в інтерв’ю виданню «Гордон», що (а ця тема вже давно лунає) можлива ваша участь у праймеріз від «Слуги народу» на посаду Київського міського голови, що не було на той момент, два тижні тому, розмовою з президентом Зеленським. Щось змінилося?

– Так. Ми минулої п’ятниці зустрічалися з президентом. Ми – це пан Качура, Давид Арахамія був присутній, Дубінський, я і пан Корнієнко. І Микола Тищенко, зрозуміло, теж. Зустрічалися з президентом, обговорювали ймовірні праймеріз, як би це мало виглядати. Та й загалом ситуацію, що є на сьогодні з місцевими виборами.

– Тобто можна сказати вже зараз, сьогодні в ефірі Радіо Свобода в нашому «Суботньому інтерв’ю»: Ірина Верещук бере участь у праймеріз на посаду мера Києва?

– У праймеріз точно беру. Звичайно, якщо говоримо про юридичний аспект, це розмежування повноважень міського голови і голови КМДА.

– Окремо мають бути дві...? Не одна людина очолювати, як зараз?

– Вони мають бути окремі, як по всій Україні. Не одна людина. Але це має бути законодавчо закріплено, щоб жоден президент, прем’єр, спікер чи хто більше не був би при владі, не намагався в такий спосіб так маніпулювати, або якимось чином утискати міського голову Києва, як це було, як я і не буду зараз цього приховувати, на початку нашої каденції, коли ви пам’ятаєте, як Андрій Богдан десь спробував. Тоді хотіли розділити, продемонструвати, так би мовити, слабкість.

Я тоді була кардинально проти. Я сказала: не можна, люди обирали за одними повноваженнями, давайте, як прийдуть вибори, ми оберемо міського голову, ми будемо знати, які у нього повноваження і відповідальність, тоді питання буде вирішене чесно, дивлячись в очі виборцям Києва.

– Тобто ви, можна сказати, зараз, можливо, і тоді, хоча я не пам’ятаю ваших публічних заяв...

– Є вони.

– ...можна сказати, засуджували дії Андрія Богдана, так?

– Засуджувала і дуже просила не робити помилок. Тому що є великим апологетом децентралізації. Я знаю, як важливо, щоб місцеве самоврядування було реальною рушійною силою змін. Я дійсно в це вірю. Я вірю в те, що місцеве самоврядування врятує Україну, до слова. Я дійсно вірю, що основою всіх реформ є децентралізації. Сильні міста, сильні територіальні громади – запорука нашої держави. Тому що в іншому випадку це буде поволі-поволі, але відмирання інститутів. Ми будемо просто копирсатися у своїх проблемах і точно ніколи порядку не наведемо.

– З того, що робить Віталій Кличко, напевне ж, ви оцінюєте, що добре, а що погано, що ви змінили б, якщо станете мером Києва?

– Я кажу так: Віталій Кличко – непоганий мер. Я ніколи не буду критикувати жодного мера, бо була у їхній шкірі і знаю, наскільки важко сьогодні у місцевому самоврядуванні зробити і вразити, так би мовити, виборців. У нього є досить серйозна підтримка. Я подивилася на соціологію. 29% – це дуже серйозно!

– При чому дуже великий відрив на сьогодні.

– При чому у важких умовах, складних економічних умовах, недореформовано, дійсно процес децентралізації ще тільки триває. Ми дійсно ще не визначилися з фінансовою децентралізацією. Все це важливо. Але мені видається, що пан Кличко, який прийшов у 2014 році, як ви пам’ятаєте, після узгоджень своєї кандидатури десь у пана Фірташа, після того, коли вони всі про все домовилися...

– «Віденська розмова» знаменита, зокрема за участю Петра Порошенка? Ви це маєте на увазі?

– Так. Він був частиною БПП, був частиною цієї влади. Я вважаю, що він все, що міг, зробив. Він мав час продемонструвати ефект і ефективність. Дайте час, можливість новій владі, «Слузі народу» дайте, щоб ми продемонстрували.

Звичайно, це мають бути системні руки, це мають бути руки фахові, це мають бути руки досвідчені. Я маю на увазі претендент від «Слуги народу». Тут однозначна фаховість і досвід «must be», як кажуть.

І однозначно, що пан Кличко залишиться в політиці. Я бачу, що він йде від своєї партії УДАР.

– Пропозицію Порошенка не прийняв цього разу.

– Не захотів йти від «Європейської солідарності». Зауважте, не прийняв пропозицію. І інших фракцій, партій не прийняв. Тому, я думаю, він почувається в силі. Я бажаю йому усіляких гараздів. Але ми пропонуємо іншу команду, інших людей. Наприклад, я, якщо мене кияни оберуть, буду рівновіддалена від усіх фінансових груп, від усіх кураторів, які сьогодні є.

– Ви впевнені, наполягаєте?

– Ви кажете, що я навіть не киянка. Ну, умовно, що я народилася в іншому місті. Я не знаю навіть прізвищ тих забудовників, які сьогодні, так би мовити, у ЗМІ «гуляють».

– Не знаєте?

– Я чула про пана Столара.

– Нічого про Вавриша не чули, наприклад?

– Ні. Тільки те, що характеризує їх не з кращої сторони. Містом мають керувати обрані люди містянами, а не призначені якимось групами. Забудовники мають будувати, бізнесмени мають займатися бізнесом. А міський голова має керувати.

Загалом, дійсно Київ змінюється. Бо я вже 5 років живу у Києві і бачу.

– І при цьому не без позитиву оцінюєте діяльність мера Кличка?

– Не без позитиву.

– Немає парадоксу? Може, й не варто тоді міняти? Просто це таке рішення політичне «Слуги народу»? «Свій» має бути мер?

– Навпаки, потрібно змінювати, аби довести ще більшу ефективність, аби цей порядок, який ми наведемо у владі, я маю на увазі міській владі, коли розмежуємо повноваження, коли кожен буде відповідати за те, за що він брався, на що його уповноважували, потім перейде порядок на вулицях. Спочатку порядок в «головах», у владі, а потім порядок на вулицях. Ну і комфорт. Куди без нього? Доступність до благ. Не тільки центральних районів, а й тих віддалених, до яких ще й досі метро не провели. Тут вже легенька критика пішла.

– Той же Богдан, як до нього не ставитися, визнавали навіть критики Богдана, колишнього глави Офісу президента, що він мав рацію, коли тоді заявляв, передаючи розмову з Кличком, на самому початку каденції Зеленського як президента, що, мовляв, Кличко Богдану зізнався, що фактично Київ поділений між кількома, на пальцях однієї руки можна їх порахувати, «смотрящіми», тими ж самими зокрема забудовниками, вони контролюють Київраду, і він як мер, м’яко кажучи...

– Мало на що впливає.

– Мало. Хоча Кличко заперечив такий виклад Богданом розмови.

Але ж що дає гарантію? От ви прийдете – куди ви подінетеся? Отака буде у вас... Чи розраховуєте, що все буде змінено, склад Київради? На це розрахунок? Ці забудовники, «смотрящі» нікуди не дінуться?

– А ці забудовники не тому є «смотрящіми», що у них є склад Київради, а тому, що пан Кличко дозволив керувати в місті забудовникам. А це зовсім інші акценти. Коли є керівник, який каже: хлопці, ось тут – бар’єр, отут – дистанція, отут – межа, де закінчуються ваші повноваження і взагалі ваші спроможності. Ми будемо розмовляти, так. Ви – бізнесмени, ви – забудовники. Є рівні правила. Ось, будь ласка, прочитайте, ознайомтеся і підпишіть. От і все. Але коли міський голова в силу обставин став таким, бо так було закладено з самого початку? Саме тому я так толерантно десь намагалася пояснити. А тепер бачу, що треба сказати напряму. Якщо він прийшов отак, з такими домовленостями, то як можна змінити?

– Ви вважаєте, що Кличко так прийшов?

– Звичайно. А з чого ж це почалося? Це ж не почалося буквально у 2019 році. Це було на самому початку закладено. Йому дозволили, так би мовити, прийти в такий спосіб. Ну ось, тепер маємо, що маємо.

І у нас величезний шанс, у «Слуги народу», коли є президент і його політична воля, розірвати це коло і сказати: баста, є керівник, його люди обрали, і він буде працювати. А я забезпечую, гарантуватиму, що на нього і на його роботу не буде тиску.

– Столар – це відносно попередній час. Зараз він у Раді сидить. У Вавриша спочатку було таке піднесення, пов’язували з тим же Богданом, коли Зеленський став президентом.

– А сьогодні до нього приходять.

– Зараз у нього проблеми. Але «святе місце порожнім не буває». Прийдуть інші вавриші, столари. До речі, всі названі в нашій програмі особи, я підкреслюю, теж мають право висловитися в ефірі Радіо Свобода. Ну і що? І прийдуть до вас як до мера і скажуть: от мої депутати, така каденція, ви жодного рішення не проведете у Київраді, дослухайтеся до мене, інакше матимете проблеми. Що ви?

– Саме тому я ще раз й кажу. Команда президент-уряд-парламент-міський голова-Київрада – це те, що може розірвати це порочне коло. Тепер головне – захотіти. Все можливо. І люди, які, наприклад, представляють нашу команду (я сподіваюся, що це буду я, але тим не менше), мають бути особистостями, які на це здатні. Я на це здатна. Я, кажу ще раз, не пов’язана з жодним з них ні якимись зобов’язаннями, ні родинними зв’язками, я не ходжу ні до кого з них на дні народження і, звичайно, ходити не буду, тому можу спокійно поставити крапку у цій справі. Києвом буде керувати міський голова і його команда.

– Щодо зв’язків. Ці особи, які ви перелічили... Пан Ткаченко раніше зійшов, так би мовити, він є тепер міністром, хоча його теж пророкували, його вже немає і не може бути серед учасників праймеріз...

– Але він в політичному осередку по місту Києву залишився.

– Але не може бути в принципі ані кандидатом в мери, ані депутатом. Ці особи, крім вас, виходить, Тищенко, Качура, Дубінський. За кожним з них тягнеться доволі неоднозначне. Дубінський. З Коломойським постійно його опоненти пов’язують.

Про що можна говорити? Наприклад. «Велюровий скандал» так званий щодо пана Тищенка.

Качура – там інші, як кажуть, «скелети у шафі», вибачте. Ви закидаєте Кличку його зв'язок, що він з цим і прийшов на посаду мера. А тут хіба не так виходить щодо «слуг»?

– Я не буду ні спростовувати, ні заперечувати. Зрозуміло, що є зв’язки. Вони очевидні. І ще раз апелюю до пана президента: це буде його рішення. Якщо у нас є політична воля щось змінити, то нам дійсно треба братися, робити рішучі кроки і крок за кроком, так би мовити, відновлювати місцеве самоврядування в Києві, повноваження міського голови. Але це треба хотіти. Треба дійсно сказати собі: все, ми живемо в інших умовах, в іншій країні. Так як ми й казали, що «прийде весна, будемо саджати». Це теж треба застосовувати. Так як ми обіцяли. У нас є ще час.

Я щиро сподіваюся, що люди нам довірять і розуміють, в яких складних умовах сьогодні перебуває президент Зеленський, і як йому важко сьогодні боротися, коли і забудовники, і бізнесмени, і олігархічні впливи. Так все й залишилося, нікуди нічого не ділося.

– Залишилося? Понад рік Зеленський при владі!

– Будемо відверті, все є. Але і їхній вплив непересічний. Не так легко зараз подолати вплив, навіть на законодавчому рівні. Я це знаю як член парламенту, наскільки лобі-групи працюють, якщо це їм вигідно.

– Працюють? І серед «слуг» теж?

– Звичайно. У тому числі і серед «слуг». Ми ж бачимо. Тут – правка, тут – правка. Задавалося б, тут – «тіло» закону, а на завтра вже новенька правка з’являється, яку ми, напевне, й не мали би голосувати, якби були інші умови. Але ми живемо у тій системі координат, яка є. Ми можемо хотіти жити в Польщі, але тоді для цього треба побудувати Польщу в Україні.

– Що ж заважає Україні вийти з цього «Прокрустового ложа», замкненого кола, цього олігархічного режиму?

– Патологічність тих нашарованих проблем, які вже настільки закралися в нашу систему управління будь-де. У нас вже цілі кластери економіки приватизовані.

– Монополізація?

– Так, у всьому. І навіть там, де бюрократичний апарат, там теж монополізація. Всі щось контролюють, всі щось курують. І ті всі точно не обиралися на виборах. Вони сидять деінде, хто у Швейцарії, хто в Лондоні, хто де і керують Україною. А цього не можна допускати. Це треба помаленьку.

Я не кажу, що ми можемо вже все і зараз, як цього дуже хотілося би нашим людям. І мені в тому числі, повірте, цього дуже хотілося б. Але, на жаль, це той процес, який ми мусимо пройти, такий болючий, по кроку, важкий, з втратами, можливо, з втратами рейтингу, можливо, з втратами навіть довіри, але він мусить бути.

– Завершуючи цю тему праймеріз. Ви сказали, що липень цього року. Тобто фактично наступного місяця вже буде відомо...

– Це я пана Давида Арахамію процитувала. Я дуже хотіла би, щоб якнайшвидше.

– А точна дата? Коли саме в липні?

– Не знаю. Він ще не назвав. Але я дуже хотіла би якомога швидше визначитися, тому що нам потрібно йти і йти до людей з програмами, з ідеями. А то виходять наші опоненти, вже заполонили міста і села, телеекрани.

– Пані Верещук, ви будете зустрічатися, не знаю, з тим же паном Зеленським, співбесіди це будуть, програми подавати? Яка процедура цих праймеріз? Щось відомо?

– Якщо я правильно розумію, то це буде спочатку соціологічне опитування. Тобто воно зараз проводиться. Тому що інша справа – місяць тому, а інша справа – це зараз. І наступне – це буде, власне, боротьба ідей, боротьба програм. Ми будемо їх презентувати. Я сподіваюся, що у визначений термін, у визначеному місці, ми всі, напевне, прийдемо. Тих деталей я не можу зараз сказати, бо не знаю сама. Але готуюся. Нам сказали, що це буде соціологія і програма.

– І, звісно, ухвалюватиме остаточне рішення пан Зеленський?

– Так, і остаточне рішення за паном Зеленським.

– І щодо посадок. Так, весна вже завершилася. Посадок немає. Справа Петра Порошенка. Свіжа новина, що суд у цій справі, обираючи запобіжний захід колишньому президентові України, зробив перерву до 1 липня.

Ось цей момент, не юридична справа – це рішення суду. З політичної саме точки зору, адже вже є реакція у світі з різних західних діячів і політиків, навіть посольство США, от дані за четвер, 18 червня, де наголошується, що система правосуддя в Україні не повинна використовуватися для «зведення політичних рахунків». На офіційній сторінці амбасади...

– І я повністю підтримую таку заяву.

– Оцей «кейс Порошенка» як ви можете, з політичної точки зору, прокоментувати?

– Він не один і треба розглядати комплексно. Він, «кейс» (Порошенка – ред.), більше десятка. Більше 15 проваджень. І сьогодні я читаю про ще одне, чергове провадження. З вуст самого Порошенка звучить, що є щось, що стосується Томоса, впливу і щось пов’язане з церквою.

– Це його оцінка.

– Так, це його оцінка. Але, напевне, він про щось знає більше, якщо говорить про це публічно, коли він говорить, що є нове провадження. Отже, я вважаю...

– Зараз по призначенню Семочка зокрема.

– Так, по Семочку є питання. І дійсно розглядалася зміна запобіжного заходу чи обрання запобіжного заходу. Тут така ситуація. Розуміючи, в яких важких він сьогодні умовах перебуває. У нього помер батько, це дійсно важкий удар для кожного громадянина, у тому числі навіть для колишнього президента. Я би думала, що адвокати звернуться до суду з клопотанням, щоб перенести дату розгляду, але цього чомусь не сталося. І суд переносить на 1 липня. І п’ятий президент приїхав до суду.

Хоча, зауважмо, вже декілька десятків разів, його викликали, наприклад, на допит свідка в ДБР, вручали і намагалися у всякий спосіб йому вручити повістку щодо виклику, а він ігнорував всіляко. Декілька десятків разів ми це вже обговорювали і обговорювали. Пан Порошенко ухилявся від отримання повісток, а тут от приїхав і так далі.

От чого я дуже не хочу і закликаю нас всіх: не використовувати оцей такий нерв народний. Дивіться, що зараз відбувається на вулиці, що відбувається взагалі загалом у світі. В США, в Європі, протестні акції. Давайте ми побудемо трошки людьми і не будемо використовувати в оцих політичних своїх цілях і у своїх таких (знаєте, я вже не боюся) хворобливих амбіціях ситуації, які є абсолютно життєвими. Так буває, ми, кожен можемо опинитися.

– А щодо західної реакції на цю справу?

– Я зараз говорю і для влади, і для пана Порошенка. Тому що і влада мала би бути мудрішою, бачачи, що так є, наприклад, суддя міг би перенести і повідомити самому ж Петру Порошенку, що давайте ви сьогодні не будете приходити в силу обставин. А вони дійсно є, і вони дійсно мають право так, щоб перенести. Вже як склалося.

– Західна реакція?

– Західна реакція? Звичайно, що я дивлюся очима наших західних партнерів. От я чую Олександра Кваснєвського, я чую Дональда Туска, я чую Курта Волкера. І я їх розумію. Так, як вони бачать, бо я здатна подивитися їхніми очима, це виглядає, як політичний тиск. Хочу тут всередині, перебуваючи в процесі і в парламенті, і поза ним, і постійно коментуючи, я знаю, що точно не президент Зеленський, і не «Слуга народу» хоче на нього (Порошенка – ред.) політично тиснути. Тут дійсно треба дивитися більш глибше.

– На Порошенка ви маєте на увазі?

– Так. Точно не ставимо за мету тиснути.Це може бути ексцес виконавця, коли правоохоронна система не здатна поборотися з юристами Порошенка, яких у нього чимало. Він може собі їх дозволити. Тут можуть бути й інші. Наприклад, правоохоронна система не хоче боротися з п’ятим президентом Порошенком в силу того, що, можливо, все зміниться. У нас часто буває, що і ті, що були в опозиції, стають знову владою. Я не знаю, що у них в головах. Але тим не менше, я точно знаю, що президент Зеленський не переслідує п’ятого президента Порошенка. Ну, насправді.

Давайте дійсно не будемо множити сутності і якомога швидше підемо до суду, доведемо. Я, до речі, казала це адвокатам: доведіть, доведіть системі і ще й моральну, так би мовити, шкоду потім. І це буде гарно, це буде фахово, це буде достойно. Бо ніхто не забирає від Петра Порошенка, що він – боєць. Він – «політичний мастодонт». І я це мушу визнати. І з наскоку його теж не візьмеш голими руками. Отже, це мають бути фахівці. І це має бути дійсно з підставами, обґрунтовано, у той же ж час безсторонньо, абсолютно виважено, тому що він є діючим політиком. Кожен рух влади буде використовуватися ним в політичній боротьбі.

– До речі, наскільки ви часто спілкуєтеся з Зеленським взагалі? По темі мера Києва, я так розумію, було вже спілкування.

– Так. Це було перше моє спілкування напряму і єдине.

– Я хотів би просто уточнити, які настрої панують у фракції «Слуга народу» (можливо, і під час цієї розмови, хоча тема була мерства, я так розумію, можливе ваше) з приводу справи Порошенка? Усвідомлення, зрозуміло. Посадки, посадки. І це така популярна точка зору в електорату.

– Але ж не одним Порошенком мають обмежуватися посадки!

– Про це і мова. Розумієте? Якщо він заслуговує.

– Та світ клином не зійшовся на Порошенку. Якщо ми за справедливість і за систему.

– Так і не підтримала Рада програму дій уряду прем’єра Дениса Шмигаля. Ви, до речі, за чи проти голосували?

– Я за проголосувала.

– Чому, ви вважаєте, не вдалося набрати більшості голосів і підтримки немає?

– Я трохи здивувалася. Тому що у нас вранці перед голосуванням була скайп-зустріч з президентом. Він, власне, виклав свої аргументи. Вони були для мене достатніми. Він дійсно сказав, що ми голосуємо цю програму не задля імунітету. Уряд не шукає імунітету. І справді, приклад уряду Гончарука доводить, що навіть якщо є проголосована програма і навіть якщо такий імунітет є закладений, можна позбутися посади достроково. Так? А, отже, дійсно не йшлося про імунітет, йшлося про те, що ми продемонстрували, що ми здатні також брати на себе частину відповідальності. Адже ми голосували за цей уряд, ми тиснули зелені кнопочки, даючи можливість пану Шмигалю і тим міністрам, які сьогодні є в міністерствах, працювати. І якщо ми є, власне, в парламентсько-президентській республіці, то це мала би бути спільна робота над програмою діяльності уряду в силу певних обставин.

Я розумію пана Шмигаля. Був карантин. Ми ці місяці, а він вже три місяці на посаді, 100 днів можна сказати, збіглося все, ми не зустрічалися так часто, як цього хотілося би. Напевне, депутати відчували якусь певну «недокомунікацію». Вони хотіли б взяти участь. Їх, наприклад, десь не дуже залучали до цього штабу, який був, антикризовий. І от десь ця «некомунікація» справила своє враження. Я потім питала у колег, які утрималися, які не голосували: чому? У нас не було таких стратегічних комунікацій. Ми не відчували, що ми одне ціле, коли готували цю програму. Потім (пам’ятаєте?) прийшло на комітети – повернули на доопрацювання, потім прийшов пан Шмигаль і сам попросив повернути на доопрацювання.

І в даному випадку, я вважаю, це була вже така патова ситуація – треба було проголосувати. Бо це теж виглядає... Я ж дивлюся очима виборця. Я ж хочу, щоб люди, які за нас проголосували, розуміли, що ми – команда. Бо ми справді команда. У нас немає проблем об’єднатися і навколо Шмигаля, і навколо президента, і навколо, власне, порятунку країни. Бо, зрештою, ніхто не знає, що буде у жовтні, яка буде коронакриза.

– Як ви вважаєте, це таки негативний результат...?

– Звичайно, сьогодні це негатив. Не голосувати саме моно...

– Це не завдає удару і по президенту? Шмигаль – це ж його кандидатура, глави держави.

– Рикошетом? Так. Мушу визнати. Я не скажу, що це прямий удар. Тому що ми голосували, зрештою, ми – парламентсько-президентська республіка, але знаємо, в яких умовах, що президент дійсно має вагоме слово.

– Як ви вважаєте, з політичної точки зору, як тепер пану Шмигалю очолювати далі уряд, уряду цьому працювати, його команді, коли у нього немає... Це не висловлено вотум недовіри. Не будемо так казати.

– Це не вотум недовіри.

– Це некоректно так казати. Але все одно і ось таке голосування. При чому не одне раз голосували ж.

– Я думаю, що осад легкий є, звичайно. Але я почула його пряму мову відразу після провалення голосування. Я побачила, як він вийшов на подвір’я, його запитали журналісти. Він сказав: ми будемо працювати далі. Я побачила, що у нього здорові нерви, він розуміє, що так могло статися і так, на жаль, сталося. Я кажу, що я цього не хотіла. Хоча критикую програму і критикую пана Шмигаля, але хочу, щоб це все-таки було конструктивно. Ми – команда. Я голосувала за нього і підтримую його у будь-якому випадку.

– Ви у тому ж таки інтерв’ю виданню «Гордон» (я вже почав цитувати), Гончарука вважаєте «кадровою помилкою». Правильно я вас цитую?

– Так.

– А, наприклад, були такі розмови, що розглядався (це тільки на рівні консультацій, не підтвердилося), якщо вже говорити про «мастодонтів» і «динозаврів» української політики, Сергій Тігіпко як можливий прем’єр. Так, це зірвалося. А Сергій Тігіпко, ви вважаєте, міг би бути хорошим прем’єром, так?

– Я зараз чую опозицію і вважаю, що вони мають певну рацію, коли кажуть, що давайте зробимо уряд національної єдності, давайте вже не будемо дивитися на партійні, ідеологічні забарвлення, а подивимося, чи є людина фахова, чи ні. Скажіть, ви вважаєте Сергія Тігіпка фахівцем?

– Я не маю права висловлювати свою точку зору. Але я нагадаю, що він при всіх був, при кому він тільки не був. Від керівника штабу формального Віктора Януковича, наприклад, на виборах 2004 року і, ви знаєте...

– Якщо забрати політичні нашарування, якщо взяти лише його фаховість, то так, він фахівець. Я це підтверджую.

– А як же ж «нові обличчя»?

– У тому числі. Я зараз поясню.

– «Нове покоління»?

– Нове покоління, так.

– Розмови про Цушка, розмови про Хорошковського? Поки нічого не підтвердилося.

– Та ні. Це все залишається лише розмовами. Я лише привела приклад, що...

– Тігіпко.

– Тігіпко у тому числі.

– Так можна Миколу Азарова повернути. Ні? «Досвідчений».

– Ні, не можна повернути. Він не може, тому що він зараз має кримінальне переслідування.

Я маю на увазі наступне. На сьогодні склалася дійсно складна ситуація, коли сказати, що нове обличчя у будь-якому випадку має бути призначене, тому що ми змінюємо кадрову політику, то це неправда. Ми йшли з гаслами «нові обличчя» до парламенту. А скажіть, ми маємо хоч одне обличчя, яке було до цього часу в парламенті?

– Звичайно, кардинально помінявся склад парламенту.

– Ви побачили, що жодного. Ми витримали, ми довели, що ми можемо з новими обличчями зайти фракцією.

– В уряд теж зайшли. Я не ідеалізую теж і Гончарука, як і Порошенка тим більше. Але їх всіх прибрали. Зрозуміло, під яким гаслом.

– Їх не прибрали. Ну, що значить прибрали?

– А хіба ні? За рішенням Ради.

– Звучить якось дуже категорично.

– Скажімо так: вони пішли у відставку. Потім той самий Нефьодов та інші.

– Нефьодов теж не був новим обличчям. Він працював в уряді БПП.

– Гаразд, Нефьодов. А міністерства? Наприклад, Дубілет-молодший?

– І я була дуже за те, щоб він залишився. Бо він є фахівець.

– А залишився тільки Федоров (Михайло Федоров, віце-прем'єр, міністр цифровий трансформації)?

– І ми писали цілу петицію, зверталися, просили, але пан Дубілет вирішив, що він не може себе в цій конфігурації знайти. Те ж саме, до речі, стосувалося пана Милованова. Йому пропонували залишитися. Бачите, не залишився. Це вже така справа.

– І ті самі «мастодонти» повертаються, виходить?

– А вас не можна запитувати?

– Будь ласка.

– Ви кажете, що не маєте права на свою позицію. Скажіть, будь ласка, наприклад, пан Плачков як ймовірний міністр енергетики? В даному випадку ви знаєте, яка проблема в енергетиці зараз! Ви ж знаєте. І зелені тарифи, і атомна енергетика, збалансування. Або пан той же ж Олексій Кучеренко, який є зараз в опозиції до нас, але він може навести лад.

– Буславець (в. о. міністра енергетики та захисту довкілля Ольга Буславець) зараз на посаді цього відомства є, а не пан Плачков. І їй закидають, що вона є людиною Ахметова. Вона це спростовує, щоправда. Ні?

– Слухайте, у нас всі – люди Коломойського, Ахметова, Пінчука.

– Коломойського, звичайно. Аякже!

– БПП. Хто там ще? Давайте всіх. Януковича. Ну всі – чиїсь люди. А де знайти фахівця з досвідом і щоб він нічиєю людиною не був? І хочеться так сказати: крім мене, звичайно. Але я так не можу бути фахівцем у всьому. Я жартую звичайно.

– Зеленський був митцем, шоуменом, жодного дня не був на державній службі. І це, погодьтеся, одна з переваг, чому він таку величезну перемогу здобув.

– Але це президентське крісло. Ви знаєте, як сказав Леонід Кравчук нещодавно? Я з ним була в одному ефірі. Коли він порівнював президентське крісло з мерським кріслом, він не знав, що я це чую, він каже: мені деколи видається, що бути мером Києва складніше, ніж бути президентом. Це все порівняння. Це все в порівнянні. Бо коли ти є лідер, то лідер – це теж професія. Я вам скажу щиро. Це таке і внутрішнє, і зовнішнє. Але ти можеш бути, як Лех Валенса.

– Кажуть, до речі, що Кваснєвський був кращим президентом Польщі, ніж Лех Валенса, незважаючи на всі заслуги Валенси як лідера «Солідарності».

– І є таке. Але Валенса був лідером. І знаєте, що він зробив?

– А не виходить, що за спиною популярного політика, а Зеленський, не зважаючи на певне просідання його президентського рейтингу, дійсно лідер явний на сьогодні, принаймні, за його спиною будуть ним маніпулювати. Те, що, до речі, закинув Зеленському у фейсбуці недавно Андрій Богдан.

– Може таке бути.

– Зеленському створюють «теплу ванну». Я цитую пана Богдана. Це не мої слова. Тобто, різні нехороші люди, я так м’яко скажу, маніпулюють ситуацією, ті ж олігархи.

– А я зацитую пана Зеленського про «теплу ванну». «Мені б до душику добігти». Немає у нього «теплої ванни», все він бачить і розуміє. Просто деколи не все може сказати і не все може довести, як я собі це можу дозволити чи ви.

А, отже, я розумію, що ситуація набагато складніша, але, погоджуюся, це точно не дає нам право нічого не робити, підняти руки і визнати, що ми не змогли. Ні, ми змогли. Нічого нам не заважає. І сила є, і воля є. Давайте працювати.

– Ви сказали, що опозиція, це її вимога-не вимога, щоб був уряд той же, єдність певна.

– Так.

– Ви яку опозицію маєте на увазі? Ту, що Порошенка? Чи ОПЗЖ?

– А до нас всі в опозиції.

– І ті, і ті, маєте на увазі?

– А у нас всі в опозиції. Всі ж оголосили. І «Голос» сказав, і «Батьківщина». Всі в опозиції до нас. Тому для мене опозиція – це опозиція. І, до речі, навіть якщо би це не були люди з парламенту, але запропонували би, наприклад, кандидатури, я теж кажу: погоджуватися. Бо уряд – це там, де досвід. Уряд – це там, де професіоналізм. Тому що навіть у парламенті можна за колективним сховатися, натиснув чи не натиснув – тут можна пограти, а там – ні, там чітко відповідальність.

– Щодо саме ОПЗЖ. Ви знаєте, пані Верещук, я не відкрию жодної Америки, вам закидають, у тому числі зважаючи на вашу активну участь на телеканалах, які приписують Медведчуку, формально – депутата Козака, «112» та інші канали, ви там активно берете участь, що ви, грубо кажучи, є людиною Медведчука.

Що скажете у відповідь цим критикам? Тим більше, що в мери йдете.

– Я вже тисячу разі вговорила і ще тисячу перший повторю: я ніяка не людина Медведчука. Я цю людину вперше побачила у парламенті рівно 6 секунд. Він привітався і назвав своє прізвище і ім’я. Так само зробила і я. І не більше.

А щодо того, що я відвідую канали, то так, я відвідую усі без винятку канали, які мене запрошують. Українські. Російські – ні. Це табу.

– Щодо нових чи не нових. Сергія Шкарлета вважати «новим обличчям», який був ще у Табачника так чи інакше...

– А потім від БПП балотувався.

– Так, до Чернігівської облради від БПП.

– І це не заважало БПП «злочинну панду» запрошувати до себе.

– Так. А це знімає питання? Правда, профільний комітет з питань освіти і науки не підтримав. Але прем’єр Денис Шмигаль все-таки запропонував Раді призначити міністром освіти цього ректора Чернігівського національного технологічного університету Сергія Шкарлета. Яке ваше ставлення до цього, до такої кандидатури?

– Двояке. Бо справді, я не буду зараз обговорювати пана Шкарлета і його шлях так, як він його торував, політичний в тій чи в іншій політичній силі. Це його винятково справа. Але чи я готова проголосувати за пана Шкарлета, усвідомлюючи, що це стане частиною і моєї відповідальності, якщо я проголосую за нього? Ні, не готова (голосувати – ред.)

– До речі, щодо фракції є різні балачки, що ледве не тиск здійснюється з Офісу президента Зеленського...

– Та ні. Немає ніякого тиску. Якби тиск... Ми вже три місяці шукаємо міністра. Ні. Президент сказав, що він за те, щоб ми проголосували. Але ніякого тиску, жодного немає. Якби був тиск, то ви ж розумієте, це вже давно стало би відомо.

Ми обговорюємо. Справді на комітеті розглядали не одну кандидатуру, як ви знаєте. Була і жінка-претендент. І вона теж виступала на комітеті. Вже декілька кандидатур було запропоновано. Поки що зупинилися на панові ректорові з Чернігова. Не знаю, чому. Але такий вибір поки що є.

– Для вас те, що він був у Партії регіонів, з Табачником мав справу – це...?

– Ні. Для мене важливо, щоб ми потім не отримали, наприклад, звинувачень у плагіаті даної особи.

– До речі, Шкарлет це заперечує. Але це звинувачення на його адресу є.

– Звинувачення. А як вони будуть доведені? То потім знову ж таки писати...

– При чому з конкретними документами.

– От, власне!

– Хоча він заперечує.

– То давайте тоді покажемо офіційно, що плагіату немає. Ну, якщо є такі заперечення. Правильно? Бо кожен з нас, я особисто писала кандидатську дисертацію. Давайте тоді покажемо, що в мене є довідка, яку я проходила на плагіат перед тим, як захищати дисертацію. Хай покаже довідку, хай покаже і немає жодних питань. Правильно? Все це можна нормально пояснити.

З іншої сторони, я чую, що він непоганий ректор, що він дійсно підняв свій університет.