Про законність карантину, «червоні» і «чорні» тюрми, рейдерство і фото під столом – інтерв’ю з міністром юстиції

Денис Малюська один з небагатьох міністрів, хто зберіг свою посаду після відставки уряду. Він нетиповий міністр: то запостить в соцмережах фото, сидячи на столі, а то й під столом, чи з польовими маками на вухах. Щосуботи їздить по в’язницях, все перевіряє, ще й куштує їжу ув’язнених. Більше того, частину тюрем зібрався продати, а в СІЗО облаштовує платні камери. За фото над ним глузують в соцмережах, а за платні камери критикують правозахисники і омбудсмен. Втім він впевнений, що з часом йому вдасться докорінно змінити ситуацію в пенітенціарній системі. Каже, що із запровадженням карантину Кабмін пройшов «по самому краю повноважень». Чому? Про це і більше міністр юстиції Денис Малюська розповів в інтерв’ю Радіо Свобода.

Інна Кузнецова: Четверо дітей. Дружина – заступник міністра. Ви – міністр. Хто займається дітьми. Хто бавить найменшого?

– Старші дивляться самі за собою. Вони досить самостійні, як це не дивно. А за меншим найчастіше няня, або він у садочку.

– Але ж садочки не працювали. Карантин послабився і пішов у садочок Нестор?

– Хотів би. З садочком проблема. Він працювати починає тільки наполовину дня. Відповідно проблема залишається. Будуть або старші дивитися потроху, або знову ж таки няня, або, не знаю, до бабусі з’їздять на канікули.

– До речі, як ваша родина під час карантину? Батьки працювали. Як з дітьми?

– Складно з дітьми. Але насправді я навіть ними трохи горджуся. Вони у мене такі бойові дівчата, старші. І якимось дивом навіть почали трохи ліпше навчатися, трохи поліпшили свої оцінки. Дуже дивуюся, як це так трапилося. Сподіваюся, що це не сучасні технології і відповіді онлайн.

– Оскільки я вже запитала вас про карантин, то хотіла би поговорити і про порушення процедури запровадження карантину. Претензії різні. Дехто каже, що була порушена процедура через те, що це не зробив головний державний санітарний лікар. Інші кажуть, що він в цей час не був головним санітарним лікарем, тому що був перепризначений пізніше. Ну і, звичайно, порушення прав громадян, гарантованих Конституцією.

– Насправді всі ми пережили і живемо в досить складні часи. І необхідно ухвалювати складні рішення. Щодо юридичної сторони карантину, то тут, напевне, є три аспекти, три кути, під яким його варто оцінювати. Перший – це процедура. Дійсно, є багато дискусій з приводу того, чи була повністю дотримана легальна процедура запровадження карантину, чи ні. Коротка відповідь: врешті-решт оцінку надасть суд. У нас є безліч позовів в Окружному адміністративному суді, де ці рішення переглядаються. Ключова теза, яку потрібно пам’ятати: не будь-яке процедурне порушення тягне за собою незаконність ухваленого рішення. Це стосується не тільки актів Кабміну, але й корпоративних рішень, рішень юридичних осіб, інших адміністративних актів. Тільки істотні порушення процедури, які вплинули на суть акту, можуть тягнути за собою визнання його незаконним. Тому встановимо в суді. Ми вважаємо, що будь-яких серйозних порушень не було під час ухвалення будь-яких постанов Кабміну, які стосувалися карантину. Але знову ж таки: вирішить суд.

Другий аспект – чи діяв Кабмін у межах встановлених законом? Тут можна точно сказати, що ми пройшли по самому краю повноважень. Далі вже точно була би незаконність. Ризикова тактика. Жодного запасу ми собі не залишали, «не дули на холодне».

– Але це обговорювалося?.

– Так, звичайно, обговорювалося. Знову ж таки, на нашу думку, в межах повноважень.

І третій аспект – наскільки були збалансовані рішення. І це якраз те, що, як правило, оцінюється навіть не стільки в українських судах , скільки в міжнародних юрисдикціях. Наприклад, Європейський суд з прав людини. Там дійсно оцінюється, наскільки збалансованим був підхід регулятора, що права обмежили, але чи це було співмірно тим небезпекам, задля уникнення чи зменшення яких були такі обмеження прав людини.

Знову ж таки, на нашу думку, збалансованість у нас дотримана, тому що ми в принципі застосовували ті самі підходи, які були застосовані у більшості країн Західної Європи. Тому ми теж почуваємо себе досить впевнено. Але у нас все-таки демократія, правова держава, не зважаючи на будь-яку критику. Яскравий приклад цього, що уряд не розуміє, не знає і не впевнений, що вирішить суд. А суд може вирішити по-різному. Побачимо.

– Якщо суд вирішить, що Конституція була порушена (зараз ВСУ подав до КСУ), уявіть собі, скільки держава буде нести збитків!

– Так, можливо. Ймовірно. Але питання в тому, що завдання держави в тому числі одне з головних – це дбати про людину, дбати про її життя, дбати про її здоров’я. Давайте подивимося на суть акту. Навіть, якщо, припустимо, було якесь порушення процедури, порушення Конституції (і тут я зараз буду коментувати не стільки як юрист, скільки як член уряду), мета була захистити людей, захистити їх життя і здоров’я. І це за великим рахунком вдалося, якщо ми подивимося на цифри захворюваності і смертності в Україні і в країнах, які зреагували дещо пізніше.

Відповідно я не бачу особливо складних наслідків, з юридичної точки зору чи з точки зору відшкодування шкоди внаслідок оцінки дій Кабміну під час карантину. Вони були на межі законності, але в межах такої законності і були збалансованими. Тому в нас є прекрасна юридична позиція – захищати від будь-яких позовів державу і державний бюджет. Я не думаю, що будуть якісь істотні виплати держави у зв’язку з карантином. А навіть якщо вони й будуть, незначні, то все одно це виправдано.

– В установах попереднього ув’язнення міститься десь близько 20 тисяч осіб. За останніх два місяці після запровадження обмежувальних карантинних заходів і заборони на етапування, кількість людей, які знаходяться в СІЗО, збільшилася. Це інформація Офісу генпрокурора. Вони кажуть про погіршання умов ув’язнених, тих, які мали би бути в колоніях в цей час, а перебувають у СІЗО. І пов’язується це саме з карантином. Що ви можете з цього приводу сказати?

– Ні. Ситуація насправді набагато ліпша, ніж ви описали.

– Я описала лише те, що говорить Офіс генпрокурора.

– Так. Я знову ж таки не знаю, наскільки ця інформація відповідає останнім новинам. Ми разом з МВС, з підрозділом Нацгвардії провели велику операцію по вивезенню з СІЗО людей і розвезення їх у місця позбавлення волі, у тюрми відповідно або ж у так звані дільниці СІЗО по всій країні. Відповідно навантаження на СІЗО істотно зменшилося, концентрація людей там зменшилася. У нас з’явилися резервні камери, які ми можемо використати у випадку, якщо виникне хвороба, коронавірус потрапить в наші інституції. Відповідно у нас серед проблемних СІЗО залишився по суті лише один – херсонський. Але там перенаповнення таке велике, що там фактично неможливо щось зробити.

– А київський «Лук’янівський»?

– Нормально. Там є вільні камери, є резерв. Тобто він зараз розвантажений настільки, наскільки це взагалі навіть теоретично можливо. Такого вже не було багато років.

– А з чим це пов’язано?

– От якраз з вивезенням. Ми кілька сотень людей звідти вивезли в інші установи, відповідно максимально його розвантаживши.

– Ви говорили про те, що будете «приватизовувати» СІЗО і разом з тим будете скорочувати кількість тюрем. І на цьому хотілось би зупинитись докладніше, оскільки у суспільстві виникає деяке занепокоєння, що при закритті тюрем злочинці вийдуть на волю і рівень злочинності зросте. Чи можете ви це спростувати?

– Звичайно. Тому що це жодним чином не пов’язані фактори чи явища. Ми дійсно скорочуємо кількість тюрем. Ми «заморожуємо» 9 тюрем на цьому тижні. Є й інші десятки об’єктів, які ми готові виставити на продаж. Щиро сподіваюся, що Верховна Рада ухвалить цього літа законопроєкт, який це дозволяє. Він, власне, зареєстрований в Раді. Відповідно, ми плануємо великий розпродаж тюрем впродовж цього літа-осені.

– Але це трохи лякливо звучить для громадян.

– Громадянам немає чого лякатися. Тому що розпродаж тюрем означає, що великі занедбані комплекси, які зараз не використовуються ніким, але на які йдуть гроші платників податків на утримання, на зарплату охорони, будуть продані і витрати бюджету на це будуть зменшені. Це ніяк не вплине на кількість засуджених, ув’язнених. Це ніяк не означає, жодним чином, що ми будемо масово чи навіть не масово випускати когось на волю. Це різні процеси абсолютно.

– А ви можете сказати, до речі, які з тюрем пропонуються на продаж?

– Ми ще їх не пропонуємо на продаж, тому що очікуємо ухвалення законопроєкту. Він маленький і буде швидко, я сподіваюся.

– Але рішення якесь є?

– Звичайно. У нас є цілий набір. Ми хотіли б продати набагато більше, ніж є попит. Але найбільш цікаві історії для продажу – це Львів. В межах міста є відразу дві установи, які потенційно можна продати, і які коштуватимуть дорого.

– Тобто мова йде лише про приміщення і землю?

– Саме так. Навіть будемо відвертими. Жодного інвестора не цікавлять приміщення. Ну кому потрібна тюрма врешті-решт? Звичайно, мова про земельні ділянки. СІЗО (і мова в першу чергу йде про СІЗО) будувалися давно, 100-150 років тому. Колись це вважалося околицями, а зараз це центри міст. Відповідно у нас величезні площі, кілька гектарів земель практично у кожному великому місті на гарних земельних ділянках. Нам це не потрібно. Більше того, це діра кожного міста – СІЗО, тому що вона притягує криміналітет. Як правило, це погана архітектурна будівля...

– Все-таки колонії чи СІЗО?

– В першу чергу це стосуватиметься СІЗО. Але є також і тюрми, які теж мають ринкову вартість, які теж «заморожені», які теж ми будемо продавати. Наприклад, в Одесі є в’язниця, яка розташована у непоганому місці. І коли трапився бунт у минулому році, врешті-решт ця колонія по суті після пожежі не використовується ніким, її відновити вкрай складно. Ми цю земельну ділянку так само виставимо на продаж. Чому б і ні? Ми не хочемо брати додаткові кошти з бюджету платників податків. Ми самі можемо генерувати ці кошти.

– Тобто у вас там є вільні приміщення? Чи буде амністія засуджених?

– Амністія – це зовсім інше питання. Воно ніяк розпродажу тюрем не стосується. Це явища не пов’язані жодним чином. Ми все одно будемо продавати, будемо позбавлятися непотрібної нам інфраструктури незалежно від амністії.

Амністія – це інший процес. Він також є. Він традиційний. В Україні є завжди. Історично завжди раз на кілька років, раз на 5 років приймалася амністія. Чому амністія – це теж нормальний процес? Тому, що ми не випускаємо за амністією якихось головорізів на вулицю. Мова йде про тих, хто вчинив (знову ж таки, якщо амністію підтримає парламент, тому що Верховна Рада ухвалює відповідний закон) не тяжкі злочини і має якісь життєві обставини, які виправдовують їх звільнення, плюс позитивні характеристики.

У чому зараз проблема покарання? Чомусь суспільство думає, що особа, яка вчинила злочин, вкрала щось, от ми його візьмемо і ізолюємо на кілька років від суспільства, потім кілька років сплине, він вийде і відразу стане нормальною людиною і все добре – ми його ізолювали. Насправді у цьому сенсу жодного немає. Внаслідок цієї ізоляції він стане гіршим, більш небезпечним.

– «Пенітенціарний» означає «розкаяння». Людина мала би там розкаюватися. А тюрми, навпаки, роблять людину гіршою. Так?

– Звичайно. І випускають їх звідти не тому, що вони розкаялися, а тому, що закінчився, сплинув термін.

– Коли буде так, що в Україні пенітенціарна система, стане системою для розкаяння і виправлення?

– Це вкрай складна робота. Вкрай! Це займе мінімум кілька років, щоб вона вже виглядала нормально. Ми ставимо перед собою мету – Норвегія. Ми будуємо в Україні Норвегію з точки зору системи покарань. Але це складна робота, з точки зору інфраструктури, законодавства, людей, які працюють. У мене підлеглі отримують мізерну зарплату. Відповідно очікувати від них героїчних вчинків у перевихованні ув’язнених і засуджених – це вкрай складно.

Все це може бути виправлено. Все це буде виправлено впродовж цього і наступного року. Далі буде система, яка буде функціонувати, дійсно виправляти засуджених.

Але ще й є проблема комунікаційна. Ми хочемо чи не хочемо, але у нас суспільство мислить шаблонами. Наприклад, «злодій повинен сидіти у в’язниці». Ключова теза, яка буде підтримана, мінімум, 50% населенням країни. Насправді наше завдання в тому, щоб переробити мислення людей, що якщо ти злодія засунеш у в’язницю, то вкрай вірогідно, що він звідти вийде вбивцею або грабіжником, який вже буде грабувати зі зброєю, а не просто крастиме щось тихо.

Частина злодіїв має бути у тюрмах, але не всі. Але щоб це суспільство зрозуміло, що безпечніше не в тюрму заганяти, а примусити попрацювати, відшкодувати завдану шкоду, повісити електронний браслет, проконтролювати куди і що він робить, відправити, наприклад, його на курси, щоб з ним попрацювали, щоб він втамував свою агресію, якимось чином навчився контролювати її, тоді людина стане в безпечному середовищі жити. Якщо ми автоматом кожного будемо посилати у тюрму, ми тоді створимо кримінальний світ навколо нас. І навряд чи комусь хочеться жити в такому небезпечному середовищі.

– Як ви думаєте, як швидко це можна зробити? Ви говорите про 2 роки. це реально?

– 2 роки – це налаштування інфраструктури під цю модель. Тобто зміна системи покарань. У нас відповідний законопроєкт розроблений і запущений на погодження органів влади. Знову ж таки до кінця червня він буде погоджений Кабміном і надійде у парламент. Тобто систему покарання ми змінимо. Ми почнемо зміну інфраструктури, але повне перелаштування інфраструктури – це років 5-6.

Гарні стіни, звичайно, краще впливають на людей, але не принципово. Ми можемо і не надто в гарних стінах коригувати поведінку злочинців. Знову ж таки зарплата у 5-6 тисяч гривень при тому, що людина живе у тюрмі і спілкується лише зі злочинцями – це не адекватна винагорода. Ми по суті їх змушуємо брати участь в якихось корупційних історіях. Тому що, просто залишивши цю роботу, найнявшись на іншу аналогічну, автоматом ця людина отримує на третину більшу зарплату. У чому сенс працювати у тюрмах? Відповідно підняття зарплат – це теж те, що ми плануємо зробити теж восени. Думаю, що десь до листопада ми їх десь піднімемо.

– За рахунок чого ви піднімете ці зарплати? Через скорочення кількості тюрем?

– Тюрем, персоналу. І на цьому все. Ми не будемо брати додаткові кошти з бюджету. Ми будемо в існуючих межах налаштовувати систему на ліпшу роботу.

– Ви часто їздите в СІЗО. Щосуботи у вас рейд. То ви їдете в колонію, то в СІЗО. Наприклад, Олексіївська колонія. Це та колонія, де ви постили, там поросята рохкали.

– Спали під класичну музику.

– Так. Але там є великі проблеми з катуванням в’язнів. Ви знаєте про те, що там був бунт, туди не пускали адвокатів довгий час, щоб не показати правозахисникам стан цих ув’язнених. Чи були зроблені якісь висновки кадрові стосовно керівника колонії?

– Звичайно. Кадрові висновки були зроблені і стосовно керівника, і стосовно ключових осіб, щодо яких були отримані відповідні скарги. Вони не працюють там.

Щодо Олексіївської колонії. Взагалі це феномен. Тому що я як туди завітав, я звідти кілька годин відходив реально від того, як ця колонія виглядає. Це по суті, мені здається, хтось закрив очі, уявив якусь утопію, світ має виглядати ось так, за моїм уявленням, бам – і зробив. Це фантастика насправді. Тому що реально воно виносить мозок. Тюрма? Це не зовсім тюрма. Там є якісь невеличкі озерця, де плавають черепашки, папужки, екзотичні тварини, пальми, кінотеатри.

– Це все показуха?

– Це реальність. Тобто у тому сенсі, що умови , які там є, вони ліпші, ніж в абсолютній більшості санаторіїв, які існують на території країни. Там стан інфраструктури, як в уяві того, хто: хочу, щоб ці ходили праворуч, а тут – ось так, а там – крутилося, а тут – росли у мене якісь тропічні дерева. І це тюрма. Тобто моє уявлення з тюрмою ніяк не в’яжеться абсолютно.

У чому проблема всієї системи? В тому, що у нас є тюрми, їх не мало, де дизайн кімнат, наприклад, чи якихось приміщень на голову вище, ніж, наприклад, у мене вдома. Меблі, сам підхід. Реально.

– Тобто це платні камери?

– Ні. Не платні. Безкоштовна навіть інфраструктура. Тому що багато тюрем заробляють гроші і великі завдяки підприємствам, які працюють навколо цих тюрем або разом з тюрмами, держпідприємства.

– У такому випадку керівництво колонії, співробітники, про яких ви щойно говорили, що у них малі зарплати, мають великі зарплати.

– Вони мають формально зарплати не надто великі. Якщо зовсім відверто, налаштувати так, щоб все це працювало, як швейцарський годинник, то це треба мати мегаменеджерські таланти.

Але ключове. Я зараз не нахвалюю систему і не нахвалюю зовсім Олексіївську колонію. У чому ключова проблема тих тюрем, які ідеальні з точки зору зовнішнього вигляду чи зовнішньої поведінки працівників чи засуджених? Незрозуміло, наскільки ось цей типу ідеальний матеріальний світ, ідеальна дисципліна, коригують поведінку людини? Наскільки дійсно людина, яка туди потрапить, вийде не злочинцем? Те, що вона буде там, як у цирку тваринка, все відтворювати...

– Але я запитувала про інше. Про катування.

– Катування – це якраз наслідок. Він важливий. Всередині країни є конфлікт між криміналітетом і тюремною адміністрацією. Він був багаторічний. Конфлікт між так званими «чорними» і «червоними» тюрмами. У «чорних» тюрмах верх бере криміналітет. Він по суті керує тюрмою. У «червоних» керує адміністрація. І там в криміналітету жодного шансу, крок вліво, крок вправо не можна зробити, дисципліна надсувора. А там – дисципліна не сувора, м’яко кажучи. По суті охорона тільки периметр загону охороняє, а що робиться всередині, то там особливо процеси не надто контрольовані.

Відповідно злочинний світ хотів би зробити, щоб «чорними» стали всі тюрми. А адміністрація хотіла би взяти під свій «ніготь» і зробити усіх цирковими тваринками «чорні» тюрми так само. Відповідно вкрай часто те, що виливається в медіа, наприклад, як бунт, просто нерозумний бунт злочинців, іноді насправді це не так. До них дійсно погане ставлення, їх дійсно погано годують або у них складні умови. Те ж саме і зворотне відбувається. Якщо засуджені кричать, що їх катують, іноді це може бути не тому, що їх реально катують, а тому, що вони хочуть змінити владу в колонії.

З Олексіївською колонією складний випадок, тому що там є, з одного боку, і катування. Моє власне переконання (я розмовляв з людьми, засудженими), там були знущання, катування, були наслідки. Але і є елемент провокації, тому що Олексіївська колонія – це флагман «червоних» тюрем. Найгучніша колонія України, найідеальніша в рамках якихось «червоних» тюрем. Тому це складна комунікаційна ситуація.

– А бердянська №77?

– Там не був, на жаль, поки що. Але теж чув.

– У Верховній Раді показували документальний фільм. Він називався «Зона 77». І там жахи, як адміністрація колонії заганяла засудженим бруд під нігті з тим, щоб вони потім загнивалися. І це все показувалося. Зараз ДБР проводить розслідування за заявами. Як з цим?

– Та сама історія. Будуть всі факти встановлені максимально прозоро...

– Там начальник колонії продовжує працювати.

– Знову ж таки, як тільки будуть встановлені факти, у нас є можливості дослідити і встановити, чи це дійсно підтверджені звинувачення, чи не підтверджені звинувачення. Вкрай часто звинувачення не підтверджені з об’єктивних підстав. Бо, як я казав, ми маємо справу не з янголятками, а з злочинцями. І злочинці, повірте, не зовсім ті люди, які будуть завжди боротися за добро і говорити правду. Це не змінює того факту, що у нас катування є. Знову ж таки повертаємося трішки до початку нашої розмови. Зарплати 6-7 тисяч гривень дорослим людям, які працюють у колонії, при тому, що вони запросто можуть отримувати на іншій роботі 12-15 тисяч гривень...

– То навіщо ж тоді вони працюють?

– Точно! І тоді логічне запитання. І на це логічне запитання можна дати три відповіді. Ну, от вони – фанати такої справи. Добре. Вони залучені у якусь у більшому чи в меншому масштабі корупцію. Погано. Але не настільки, щоб жахливо. У нас вся країна, м’яко кажучи, працює трошки дивнувато. І третій найжахливіший випадок – це садисти, які просто задовольняють якісь свої психологічні потреби, перебуваючи у тюрмах. Ось цей контингент – ми його звідти вичавити зможемо. Але потрібен час, щоб його виявити, щоб зрозуміти, щоб зрозуміти заздалегідь. Врешті-решт, щоб знайти нормальних, мені потрібно підняти зарплати.

– А якщо тісно співпрацювати з правозахисниками, то вони допоможуть. І в даному випадку, якщо ми говоримо про колонію №77, то був документальний фільм про це.

– Документальний фільм. Але знову ж таки є реальність, а є фільми. Якщо ми будемо засуджувати людей, базуючись на документальному фільмі, ми далеко не заїдемо. У нас будуть сотні фейкових фільмів. І врешті-решт будуть звільнені абсолютно усі. Для цього існують процедури, розслідування, правоохоронні органи, яким ми повністю сприяємо.

У середньостроковій перспективі, звичайно, отримавши додаткове фінансування, у тому числі, від розпродажу тюрем, ми зможемо навісити кожному співробітнику бодікамери, як це є в патрульній поліції. Вони будуть ходити і кожен їхній крок буде записаний на відео. Ми потім зможемо це перевіряти. Відповідно підстав для зловживань буде менше.

Вже зараз більшість тюрем обладнані системою відеоспостереження. Це не настільки ефективно, як бодікамера. Тому що розмови не записуються. Часто зрозуміти, що врешті-решт відбувається внаслідок відеоспостереження, не так вже й просто. Іноді це спостереження вимикається типу з «технічних причин». Існують проблеми. Але зараз вже технологічні засоби є настільки гарні, що я можу з впевненістю сказати, що роки за два технології забезпечать нам відсутність катувань.

– Запитання з мережі «Фейсбук». Ми ставили чат із запитаннями до вас. Надія Боднар запитує: «Сподіваємося, що ніхто не покинув в’язницю у зв’язку з коронавірусом.».

– Ні, ніхто не покинув в’язницю у зв’язку з коронавірусом. Більше того, ми вкрай успішні у боротьбі з коронавірусом, тому що у нас було тільки три хворих, і усі вони не мали якогось тяжкого перебігу хвороби. І всі або одужали, або на шляху до повного одужання.

– До речі, стосовно платних СІЗО. Ви оголошували, що 5 осіб сплатили за місяць перебування в одному СІЗО. Це 60 тисяч гривень. Невеликі гроші. Чи буде попит на такі послуги?

– Це великі гроші! Тому що за 60 тисяч гривень ми, як мінімум, одну камеру можемо спокійно безкоштовно відремонтувати. І це тільки початок. І це ще в нас є обмеження, пов’язані з коронавірусом, коли в СІЗО направляється менше людей від судів. Буде більше людей – більший попит – буде більше коштів. Але ми не мали джерела доходів, щоб самостійно ремонтувати камери в СІЗО. А зараз вони є. І ми будемо це робити.

– А попит від затриманих є?

– Є. От п’ятеро осіб в Лук’янівському СІЗО. Звичайно, це не безумно великий попит, але це нормально. У Львові вже є, людина заселилася. Будемо дивитися на те...

– Але, з іншого боку, можна заселитися в СІЗО з хорошими умовами, але через корупційні схеми.

– Саме так. Наші платні СІЗО – це не тільки джерело доходів для того, щоб облаштовувати інфраструктуру, у тому числі в безоплатних камерах, але й як боротьба з корупцією. Будь-хто, хто хоч трохи розуміється на тому, як працюють СІЗО, розуміє, що раніше за ліпшу камеру потрібно було заплатити хабар. Це ж неправильно. Ми не хочемо це толерувати. Будь ласка, об’єктивно є камери гірші, кращі. Об’єктивно не завжди можна встановити прозорий механізм розподілу людей по тюрмах. Краще замість хабара – будь ласка, людина заплатить в бюджет.

Одна з ключових цілей реформи – це те, щоб хабарів у системі не було. Для цього потрібно вживати комплексні заходи. Ми потихеньку працюємо.

– Легке запитання. Скільки шлюбів було зареєстровано під час карантину? І скільки було скасовано чи перенесено?

– По перенесенням сказати цифру складно. Тому що ми не рекомендували нікому під час карантину реєструвати шлюби з суб’єктивних міркувань – ліпше сидіти вдома. Але, не зважаючи на це, цифра велика. У нас більше 11 тисяч шлюбів впродовж карантину зареєстровано. Відповідно непоганий результат. Це ті шлюби, щодо яких були подані заяви до початку карантину, або ті, які пройшли через механізм «шлюб за добу» з різних міркувань, коли потрібна була термінова реєстрація шлюбу. Багато в принципі.

– А що це за історія з тим, що шлюби зможуть реєструвати нотаріуси?

– Наша ідея. Ми плануємо велику нотаріальну реформу. Законопроєкт так само розроблений і буде надісланий до органів влади впродовж найближчих тижнів. Ми також влітку його зареєструємо у парламенті. Всі зможуть почитати. А ключові меседжі реформи, ідеї були вже анонсовані. Одна з них – це дійсно, що нотаріуси зможуть реєструвати шлюби.

Нотаріуси взагалі отримують більше прав. Вони зможуть самостійно контролювати себе. Нотаріальна палата буде здійснювати контроль замість Мінюсту, наприклад. Вони отримають більше самоврядних повноважень. Врешті-решт вони перейдуть на електронний нотаріат, а не будуть зберігати ці величезні архіви, купу паперів десятки років. Осучаснення нотаріату на часі, воно відбудеться.

– В контексті земельної реформи. Мова про те, що коли запрацює ринок землі. Чи не збільшиться обсяг рейдерства малих агрофірм у зв’язку з цим, кількість незаконної реєстрації речових прав на земельні ділянки?

– Воно вже й зараз є, земельне рейдерство.

– Чи не буде збільшення?

– Зміниться типологія. Якщо зараз граються з орендою, з обтяженнями земельних ділянок, то будуть гратися з власністю. Відповідно ми активно до цього готуємося. В нас є план, що ми будемо робити з тим, щоб, коли буде земельна реформа запущена, коли з’явиться обіг земель сільськогосподарського призначення, щоб ми могли потенційного вибуху рейдерства уникнути.

Вже цього тижня, наприклад, реєстратори і нотаріуси – у них запроваджується обов’язкова двофакторна ідентифікація. Вони всі отримають Mobile ID впродовж наступних 2 місяців. І будь-яка реєстраційна дія буде супроводжуватися подвійною ідентифікацією. З одного боку, це буде електронний ключ відповідного реєстратора, а з іншого – повідомлення на мобільний телефон – потрібно буде підтверджувати інформацію.

– Запитують про місто Глухів, пишуть, що там відбувається «рейдерство». Цитую: «Кажуть, рейдери законно обраного міського голову усунули з посади? А ще майно в учасника бойових дій, теж в Глухові, відібрали по схемі. Що ж це за комісія, яка не бореться з рейдерством?». Це запитує Лариса Веллер.

– Бореться з рейдерством, але, давайте відверто, обрання чи звільнення міського голови рейдерством навряд чи назвеш, у моєму розумінні. Рейдерство – це більше про захоплення майна, активів.

Але от давайте: по меру Глухова – цікава історія. Від Мішеля Терещенка скарга до нас надійшла, ми її розглянули і визнали дії реєстратора законними. Чому законними? Тому що реєстратору були надані всі необхідні документи, рішення сесії, які повністю відповідали закону щодо кворуму, щодо процедури звільнення. Реєстратор ухвалив відповідне рішення.

Скарги, які зараз лунають, що рішення про його добровільну відставку, за власною заявою, має якісь вади на етапі процедури оформлення сесії чи інші – це зовсім не наша сфера. Ми не є повноцінним замінником суду. Наша антирейдерська комісія працює лише із законними чи незаконними діями реєстраторів. Реєстратору подали документи на зміну міського голови, він перевірив – документи в порядку, він зареєстрував. Є інші дії, які не вкладаються в реєстраційну дію? В суд. Ми не є повноцінним замінником суду. По меру Глухова з точки зору реєстраційної дії все законно, я перевіряв документи особисто, тому що, власне, за моїм наказом виносяться рішення антирейдерської комісії.

– Україна має міждержавні судові справи в Європейському суді з прав людини. Їх, здається, шість. Проти Російської Федерації. Яка їхня доля на сьогоднішній день?

– Справ більше. У нас є цілий сайт. Ми портал зробили..., де відобразили усі наші судові процеси, які веде Україна проти агресора – Російської Федерації. Тільки в сфері Мінюсту таких справ п’ять у Європейському суді з прав людини. Є ще судові процеси, які веде МЗС. Є ще судові процеси, які ведуть компанії. Наприклад, «Нафтогаз», «Ощадбанк», «ПриватБанк», які втратили свої активи на окупованих територіях. Тобто насправді судових процесів дуже багато. Вони всі детально описані на цьому веб-порталі. Кому цікаво – заходьте, ознайомлюйтеся.

Але є дві ключові проблеми, які є характерними для всіх судових процесів. Перше – це повільність. Тому що суди в міжнародних юрисдикціях працюють навіть повільніше, ніж українські національні суди. Хоча ми всі скаржимося на повільність наших судів. Повірте, в міжнародних юрисдикціях це ще повільніше відбувається.

По справах проти Росії, по наших категоріях справ ми досі знаходимося на етапах прийнятності скарги. Ще по суті розгляд не розпочинався. І, враховуючи епідемію, це ще відстрочується. Тому що зараз ефективно міжнародні суди не працюють чи трибунали. Це перший аспект.

Другий аспект – це навіть коли наші компанії виграють суди, наприклад, «Нафтогаз», «Ощадбанк», «ПриватБанк» проти Російської Федерації, то складність виконання. Немає активів по світу, на яких можна було би нормально зробити стягнення. Відповідно у нас величезні, мільярдні правовимоги до Російської Федерації, які ми не можемо ефективно виконати.

І це не тільки наша проблема. Багато хто бігає по світу, намагається стягнути кошти з Російської Федерації. Наприклад, акціонери «ЮКОСа». Там ще більша заборгованість, шалені кошти. Та сама проблема. Це суверен. Проблема юридична. Там захист активів. І знайти щось, що можна було б у них відібрати і задовольнити вимоги, вкрай складно.

Але все одно це їм боляче. Як показала угода, наприклад, з «Газпромом», контракт, який був укладений наприкінці минулого року, їм це болить. І це гарна розмінна монета у торгах з тим, щоб отримати якісь економічні вигоди. Вони просять і готові йти на компроміси, дають знижки, дають ліпші умови контракту. Якщо ми десь, колись від навіть найбезперспективнішого судового рішення чи позову відмовимося чи досягнемо компромісу, то вони готові нам давати за це економічні якісь бонуси. І ми цим гарно скористалися під час укладення транзитного контракту.

– Запитання з твітера: «Чому саме міністр юстиції? Чому ви покинули приватний сектор і обрали держслужбу?». Це економічно чи...

– Економічно – це самовбивчий крок.

– ...професійне зростання?

– Я вислуховую постійно від своїх батьків: куди ти вляпався, навіщо воно тобі треба?

Кілька аргументів. Насправді я періодично сам себе, мінімум, раз на тиждень себе запитую: навіщо воно мені було потрібно? Але це новий досвід, це новий челендж, який цікавий. Це робить життя змістовним. Власне, в мене є купа ідей, які я хотів би реалізувати. Це є головним мотиватором. Економічно – це самогубство. Тому що це зовсім не мої доходи, які я отримував раніше. І проблема.

– Недавно були опубліковані декларації. І люди, які цікавляться деклараціями і статками чиновників помітили таку собі «пенсію» від ЄБРР. Що таке «пенсія» в мільйон гривень на рік для людини, якій 38 років?

– Це накопичення. Частина з моєї зарплати, добровільні мої перерахування, залишалася на накопичувальному пенсійному рахунку у Вашингтоні. І частину поповнював мій роботодавець. За умовами працевлаштування, якщо термін моєї роботи перевищував би, якщо я не помиляюся, 10 років, тоді я міг би забрати всі гроші одноразово або щомісяця отримувати пенсію в США. У мене 10 років не було. Мені разово всю суму, яка накопичилася на тому рахунку, переказали в Україну. Це є мої накопичення протягом кількох років роботи. Власне, робота була непогана. Я за кілька років заробив собі мільйон гривень на пенсійному рахунку. Непогано було працювати.

– Вже більше не буде, я так розумію?

– Ні, більше не буде. Це разовий платіж. Всю суму переказали.

– Ви коли працювали в уряді Олексія Гончарука, то писали, що це найкращий прем’єр-міністр з усіх часів. Чи можете ви таке саме сказати про вашого тезку?

– Звичайно, Денис Анатолійович прекрасний прем’єр. Але це плавно виходимо на запитання: кого більше любиш – тата чи маму? Як батько чотирьох дітей, аналогія ця спрацьовує. Неправильне запитання з точки зору психології. Не можна запитувати: кого більше любиш – тата чи маму? Обох потрібно любити однаково гарно. Тому моє ставлення рівне, однакове. Це – мій керівник.

І Олексій Гончарук, і Денис Шмигаль. Керівники, яких я безмежно поважаю, працювали в урядах у різний час, мають різні труднощі, абсолютно різну ситуацію. У Гончарука це були величезні завищені сподівання і очікування в абсолютно різних категорій, прошарків суспільства, нерозуміння реальних проблем, які трапилися у суспільстві. Власне, чому його активно й критикували. У Дениса Шмигаля ще складніша історія. Тому що він заходив на етап коронавірусний, коли хочеш чи не хочеш, а буде падіння економіки. Я не заздрю і не заздрив їм обом. Вкрай складна робота. Вкрай складна репутаційно.

– Гончарук називав вас одним з найбільш ефективних міністрів свого уряду. Але були міністри, яких не планували звільняти, вони пішли у слід за Гончаруком, тому що вважали, що неправильно, що звільнили його. Чи не виникало у вас такого бажання? Це ще одне «неправильне» запитання.

– Ні, не виникало такого бажання. І це не якісь кар’єрні чи особистісні міркування. І це не образа у сторону Олексія Гончарука. Абсолютно усі підтримували мене у тому, що потрібно залишитися і довести ті заплановані реформи до кінця. Це стосується і чинного прем’єра Дениса Анатолійовича, і Олексія Гончарука, і Володимира Зеленського. Усі надали підтримку, усі попросили чи ми домовилися з усіма по тому, що я продовжую працювати. Тому тут жодних суперечностей. У мене жодної моральної дилеми перед собою не було.

– Як часто ви зустрічаєтеся з президентом?

– По-різному. На час карантину набагато рідше, ніж до карантину.

– А що обговорюєте?

– Роботу. Робочі моменти, реформи. Насправді нічого особливого. Як і раніше.

– Усі кажуть, що веселий міністр юстиції в Україні. І часто хтось критикує ваші фотографії то під столом, то на столі. Хто робить вам в кабінеті ці фото?

– Я роблю всі фото. А, у випадку на столі чи під столом? Під столом фотографувала заступниця моя. А на столі, здається, асистент чи секретар... Я вже не пам’ятаю, якщо чесно.

– Коли виникають ось ці фото, буває таке, що вони не додають серйозного іміджу міністру. Чи це спеціально? Це епатаж? Що це?

– А от потрібно...(надуває щоки – ред.) Так? Я розумію, що є прошарки суспільства, є люди, яких реально злить, що у них є шаблон уявлення про міністра, що ось такий сидить, краватка і бажано, щоб він був корупціонер, тоді в них картина світу не зміниться. Вони до цього звикли. А вихід з шаблону для будь-кого неприємний. Може бути ось це (знову надуває щоки – ред.) , а може бути дійсно нормальна людина, така ж, власне, як усі. Я не хочу і не хотів ніколи змінюватися у зв’язку з позицією міністра. Тому загалом я багато жартував і викладав провокаційні фото до того, як став народним депутатом, міністром, абсолютну більшість цих фото я видалив до початку передвиборчої кампанії. Тому ви зараз цього не помітите, але раніше було ще більше провокаційних фото. І воно було ще живіше і цікавіше.

Знову ж таки ми все-таки йдемо в Європу. А там немає ось цих забронзовілих чиновників, які говорять лише стандартними фразами. Світ змінюється.

– Еріку ви не «вбивали»?

– Ні, я не вбивав.

– Це я до того, що ви фотографувалися з плакатиком «Я вбив Еріку». А, що з «Межигір’ям»? Що там насправді? Тому що майно там арештоване.

– Нічого. Тобто це взагалі мене ніяк не стосується.

– Вас не стосується. А держави. Що там буде далі?

– Це стандартна ситуація з активом, який має перебувати в управлінні у спеціалізованої організації під назвою АРМА. Але, власне, він складний комунікаційно, тому що в АРМА є набагато складніші і дорожчі активи, ніж «Межигір’я». «Межигір’я» – це найменш економічно привабливий. Тому, якщо хтось і хотів би його собі відібрати, то це була би абсолютно дурна ідея. І його точно ніхто вкрасти не зможе.

Але дійсно є кримінальне провадження. «Межигір’я» формально мало би перейти в управління Агентства по розшуку і виявленню активів. В реальності в «Межигір’ї» працюють громадські активісти відразу після Майдану. Вони захопили, не захопили... почали керувати «Межигір’ям» . Туди провадяться екскурсії. Вони за це беруть гроші. В принципі вони і утримують цей об’єкт. Нічого трагічного там не відбувається. Якесь збереження майна там є.

По гарному, як це передбачає законодавство, це майно мало би перейти за конкурсом до якогось офіційного управителя, компанії з управління активами, в даному випадку «Межигір’ям», яка, наприклад, зобов’язалася б розвивати «Межигір’я», щось туди вкладати, зберігати, а в обмін на це здійснювала б якусь господарську діяльність. І так відбувається з усіма арештованими активами – їх або продають, або ними управляють. Це мало би статися з «Межигір’ям». Але у зв’язку з політичними складностями цього питання, тому що люди, які там працюють, особливо не хотіли цей актив залишати, а небезпеки для активу немає, відповідно там, мені здається, нічого і не відбувається. Він як і був в користуванні цих людей, так і залишається.

– Тобто все те, що було написано про ТОВ «Зручно», неправда?

– Якщо чесно, я не читав, що написано. Я лише заголовки подивився і мене комунікаційники просили відреагувати. Я відреагував «Це я вбив Еріку». Детально, що там відбувається, я зовсім, чесно, не знаю.

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З ДЕНИСОМ МАЛЮСЬКОЮ У ВІДЕОВЕРСІЇ ІНТЕРВ’​Ю