До Дня Незалежності України Радіо Свобода опитало президентів Леоніда Кравчука, Леоніда Кучму та Віктора Ющенка, попросивши їх охарактеризувати своє президентство з точки зору користі для країни, виокремити здобутки і прорахунки. Першим публікуємо інтерв’ю із Леонідом Кравчуком.
– Можна говорити без зіставлення з історією, а можна спробувати відповісти на запитання в історичному ракурсі: які ми були і які ми є.
Якщо враховувати історичний ракурс цього питання і відповіді на нього, то гадаю, що найголовніший здобуток – це незалежна Україна. Ми знаємо її проблеми, складнощі, може, навіть щось часом дратує. Знаємо думку народу, що він не завжди погоджується із такими тлумаченнями, але якщо казати по-справедливості, то незалежна Україна відбулася, вона є.
Якщо казати по-справедливості, то незалежна Україна відбулася, вона є
Чого тут більше: політичної, соціальної, духовної чи культурної незалежності – це вже інше питання. Сьогодні мені здається, що найбільше політичної незалежності. Україна як політична нація, політична держава є незалежною.
Друге, що вдалося і чим відрізняється Україна – це нове покоління. З’явилися нові люди. Я кожен рік зустрічаюся із ровесниками незалежності. Зустрічався і у цьому році. Люди, які народилися у 1991–1992 роках, не бачили минулого. Так, як і Мойсей водив 40 років, щоб не бачили рабства, так і тут: вони не бачили кучерявого Ульянова (Леніна), не бачили комуністів. Це нові люди, і я з ними спілкуюся завжди.
Було б надзвичайно цікаво, якби ви колись записали це. Може, наступного року ми це зробимо. Це зовсім інші люди від тих, з якими я зустрічався у радянський час. Люди такого віку тоді переважно були комсомольцями. Порівнювати просто неможливо. Думки, філософія, інформованість, сміливість, рішучість, гуманізм, духовність… Це просто непорівнювані генерації.
Ті були там, а ці вже тут. Я це ставлю на одне з перших місць, тому що у цьому є наша сила. Якщо до влади, до життя країни докладуть своїх сил, розуму, волі, знань ці нові люди – ми підемо вперед значно швидше і значно ефективніше.
І третє. Не можна зараз сказати, що сьогодні ми є «Радянський Союз». Звісно, що коли у 1991 році Кравчук повернувся із Біловежжя, то ми моментально стали незалежними і люди стали враз інші. Це було б смішно. Покоління проходять. Філософи кажуть, що два покоління треба, щоб змінилися люди, суб’єкти і об’єкти всього процесу. Так-от: я бачу, що «пори» старого раніше наповнювалися, а зараз вони витісняються. Простір стає чистим від старого і наповнюється новим змістом. Це процес тривалий. Кожна людина сама себе буде заповнювати, і в підсумку, те нове, що з’явиться у нашому суспільстві, буде зовсім іншим: оцінки інші, висновки інші і завдання інші.
Не можна зараз сказати, що сьогодні ми є «Радянський Союз»
Це три позиції або три сфери, які треба назвати, щоб зрозуміти, якими ми були, якими є і стаємо якими. Я завжди прошу у всіх, і в тому числі журналістів, з якими спілкуюся, не звинувачуйте одну особу, чи дві, чи покоління. Ми хотіли, щоб це було все раніше. Пригадайте історію Франції чи інших країн. Вони зразу стали такими, як сьогодні? Хіба вони не відрубували голів своїм вождям просто на майданах? Забули про це. І вони дивляться, на жаль, на нас не з точки зору того часу, а сьогоднішнього. Але вони пройшли тисячоліття, а ми – 27 років.
Інша справа, що ми ступили з інших вихідних позицій. Ми інші були: освічені, підготовлені. Але сказати, що ми зовсім не маємо на собі тягаря минулого, не можна: не тільки у людей мого віку, а й у молодих, дивлюся навіть на дітей, – у них це проявляється.
– І проявилося у людей, які захотіли повернути СРСР, а отримали «ДНР»,«ЛНР»?
– Це все через родини передавалося із покоління до покоління. Є родина (батько, мати, старше покоління), народжуються діти і ростуть у цьому середовищі, яке законсервувало в собі минуле, усі ті нашарування.
Якби це була Україна історично формована тисячоліттями, то такого не могло бути. А так, через ці території котилися і монголи, і татари, і невідомо хто, і врешті-решт зайняли позиції «російські батальйони». Я так широко називаю: люди, які приїхали туди «из мест, как говорится, не столь отдаленных», заповнили собою всі території, заводи, фабрики, почали працювати, народжувати дітей. Вони хіба мають бути іншими?
Вони принесли із собою той час, ту національну суть, ту національну ідеологію, той світогляд, у якому вони жили там. Їм кажуть: «Україна незалежна». «Кто? Хохлы?», – вони ставлять таке запитання, живучи в Україні.
«Это нами будут править львовяне, галичане? Не допустим!». Тобто, вони живуть на нашій землі, але хочуть, щоб їхня філософія, ментальність, політичне і світоглядне бачення було не українське, а звідти. Тому я не хочу, щоб ми думали, що це сталося тоді, коли створили «ДНР»,«ЛНР». Якби цього не було б раніше, то не було б ні «ДНР», ні «ЛНР».
– Які помилки стали трагічними? Чого не зробила політична еліта для того, щоб війни не було?
– Політична еліта, як і все інше, формується під впливом багатьох факторів. Вона не народжується елітою – вона стає елітою, і стає вона за змістом, формою і світоглядною оцінкою ситуації.
У радянський час формувалася еліта, залежна від влади
Українська політична еліта вийшла з минулої епохи. А як вона формувалася у радянський час? Я був у тій системі і бачив це з усіх боків: із середини, збоку, зверху. У радянський час формувалася еліта, залежна від влади. Вони приходили до мене в ЦК і говорили: «Як ви гадаєте, як можна було б написати?». Я кажу: «Так ви ж пишете». «Ну, знаєте, тут у нас є сумніви. Хотілося б вашу думку...». Думаєте, йому потрібна була моя думка? Ні. Йому потрібна була моя «парасолька»? Якщо б він написав і йому хтось сказав: «Ах, ти. Як ти міг?», то він би відповів: «Та мені ж Кравчук порекомендував, я узгоджував». Розумієте, народилася еліта-раб.
Мені якось професор у Москві сказав: «Більшовики багато принесли горя, крові, перерахувати важко. Але найстрашніше, що вони принесли – це рабську психологію, нездатність людини сказати на біле, що воно біле. Якщо скажуть, що воно не біле, а чорне, то у відповідь: «Так, чорне».
Такої еліти політичної, незалежної, як приклад відданості і здатності жертвувати, здатності вести за собою не тому, що підняв прапор, а тому що прапор у тебе в словах, думці, серці, у духовності твоїй – такої еліти не було і немає зараз. Верховна Рада – це еліта політична? Так, за формою. А за змістом? Я не пам’ятаю, щоб почув де-небудь (на телебаченні або в розмові), щоб еліта, яка оточує президента, сказала йому публічно, що так не можна.
– Вам теж не казали?
– Не казали. При чому вони зараз кажуть, що в мене завжди були двері відчинені. Вони йшли, бачили двері і заходили. Я зовсім інша людина, не хотів почитання і так далі. Бояться. Не мають волі, не мають сили. Бо справжня еліта здатна діяти в інтересах країни і людей, які у ній живуть. А не навпаки.
От народ бідний? Бідний. Жебрак? Жебрак. Я іду на ринок, а до мене підходять люди і кажуть: «Леоніде Макаровичу, навіщо це треба було робити, щоб ми стали старцями?» Знаєте, як мені важко це переживати? Я ж підписав усі установчі документи про утворення України як держави. Я сприймаю будь-які слова на свою адресу.
Я питаю: «Які у вас в цілому доходи?», а мені: «Ха-ха, 800 гривень». Це важко собі уявити. У селі живе людина. Чи можна у таких умовах сформувати ефективну владу і здатну до великих звершень, до відданості народові, здатну на жертви заради України еліту? Ні.
Сидить урядовець чи президент, а за ним статки – мільярди, мільйони. Він ділить своє життя на дві частини: для себе, а щось залишає для України. То чи може бути у нього обличчя патріота, людини високої духовності, високої відданості? За ним можна йти? І люди не йдуть.
– Але ви погодитеся, що такі люди, здатні, є?
– Я не можу сказати, що серед мільйонів українців немає таких людей. Тут вже справа в тому, як їх виштовхнути до влади.
– Якби їх не було, то зараз, можливо, ми б з вами про незалежну Україну не розмовляли.
– Я погоджуюся з тим, що ті люди, які ходили на Майдан, брали участь у Революції гідності, які вмирали на Інститутській, які ходили на перший Майдан, ті, хто пішов обороняти Україну – вони йшли для того, щоб заявити про свою відданість Україні і бути готовими боротися за Україну. Вони не думали, не вираховували тоді, де гроші, а де життя. Вони йшли за землю, за Україну. Такі є люди, але ці люди не здатні зупинити тих, хто ними маніпулює.
Беремо Майдан. Хто розпочав Майдан? Молоді люди. Прийшли, заявили принципи нового. Через деякий час хто став на Майдані на трибуні? Ті, які починали? Ні, а ті, які рвали на собі сорочки і казали: «Ми зробимо все».
Повірили їм. Ті прийшли, сіли в крісла і забули.
Якось я був в Угорщині, побачив недалеко будинок уряду. Тисячі людей прийшли до будинку. Уранці не було нікого, а буквально через години – тисячі. Запитав посольство, що відбувається. Йшло засідання уряду. Прем’єр-міністр, проголошуючи завдання прем’єра, не досить делікатно висловився про угорців. Їх ніхто не збирав – вони прийшли самі і сказали, що прем’єр має піти з посади. І він пішов.
Але зараз наші мітингувальники часто ідуть, бо їм дають гроші за те, що вони будуть виголошувати гасла, їх просто наймають. Нам треба подолати в собі цю рабську філософію. Є гарний вираз: «Раб, який усвідомив своє рабське становище, вже наполовину не раб». А в нас є ще люди, які не усвідомили.
Я не хочу, щоб хтось подумав, що я погано оцінюю свій народ. Ні. Але поки ми не навчимося шукати правди в народу, поки народ не здобуде волі, сили, не обов’язково громити і трощити, а прийти і сказати: «Геть, якщо ти не робиш того, що треба» – без крові, без пострілів, а волею, силою, правдою прийти і сказати, доти влада завжди буде спекулювати народом і використовувати його тільки під час виборів. І доти влада буде сама по собі, а народ – сам по собі.
– Ви сказали: «Маємо те, що маємо». Отже, про помилки. Після анексії Криму и початку війни все більше згадують Будапештський меморандум и ядерну зброю.
– А я вас запитаю: хто прийняв рішення про те, щоб віддавати ядерну зброю? Хто підписав документ про те, щоб віддати ядерну зброю? Леонід Кучма. А досі, чомусь усі переконані, що Кравчук.
– Чому?
– Я не знаю. Чого я маю гадати на кавовій гущі? Є факт. Я буду за когось відповідати? Я не вважаю це своєю помилкою.
Я думаю, що найголовнішою помилкою було те, що ми не почали з головного – формувати кадровий корпус нової України. Можна шукати причини – вони є і об’єктивні, і суб’єктивні. Три з половиною мільйони комуністів, усі були виховані на базі партійної освіти, а не на базі нового бачення, ринкових відносин. Але потрібно було б хоча основоположні, засадничі речі тим людям вкласти, щоб вони йшли і змінювали ситуацію. Цього ми не зробили.
Віра в Росію не дала нам швидко відірватися від неї. Тільки зараз почали з кров’ю відриватися
Ми залучили до управління тих, які були, які на перший погляд, зовні здавалося, що вони зможуть змінити Україну, зробити її модерною і сучасною. Це перша помилка.
Друге. Та еліта, яка була, і я частково вірили Росії. Я пам’ятаю, як приїхав Борис Єльцин в Київ, наші націонал-демократи зібралися на площі і кричали мені: «Кравчук, вчися у Єльцина». Весь Київ: «Кравчук, вчися у Єльцина». Тому що Єльцин виступив і сказав: «Вставай – думай про Україну і лягай – думай про Україну».
Цей приклад я привів до чого? Це в крові було навіть у тих людей, які справді вірили в Україну. Вони повірили і в Росію. Оця віра в Росію не дала нам швидко відірватися від Росії. Тільки зараз почали з кров’ю відриватися. І з’явився інший погляд на нас західної цивілізації.
І третє. Ми не змогли, знаючи ситуацію у Радянському Союзі, у республіках, в Україні як частині СРСР, переконати Захід, щоб він дивився на Україну як державу. Він увесь час дивився на неї крізь призму Кремля. Треба було переконувати. Треба було їздити і наполягати. Усе інше – це вже деталі: створення структур, війська і так далі.
Якщо говорити про ядерну зброю, то я сказав би так: чи могли ми вчинити по-іншому? Ні. Я вже, здається, не раз казав і ще раз скажу. 165 ядерних ракет, кожна несе 5 боєголовок, 900. Усі спрямовані на США. Термін технічного існування кожної боєголовки закінчувався у 1997 році. Що це означало на практиці? Усі боєголовки треба було зняти і поставити нові. Україна не виготовляла ядерних боєголовок. Усі вони були російські, зроблені в Арзамасі, десь у під Новгородом. Могли ми в гастрономі купити боєголовки і поставити? Ні. Виникало питання: що робити? Єльцин сказав, що після 1997 року вони приймати на свою територію небезпечних вибухових боєголовок не будуть. І це правильно. А якби залишили собі і почалися, Бог нас помилував, самовибухи? Чорнобиль би нам здавався дрібницею. Це технічно.
Політичне питання: американці хотіли, щоб ми ці боєголовки переплавили у твели ядерні для електростанцій, тому що американський народ знав, що ці боєголовки спрямовані на їхні території. Більше того, і Білл Клінтон, і Альберт Гор, сказали, що якщо Україна вчинить по-іншому, то почнуться економічні і не тільки санкції.
Могла Україна, тільки народившись, одразу почати з того, що стати загрозою для Європи і світу, некерованим ядерним потенціалом? Ні.
Знаєте, є речі, яких не треба знати народові. Для чого кожній українській родині знати те, що я зараз розповідаю? Але людині має вистачити розуму, щоб хоча б повірити тому, що каже перший український президент. Я нічого не придумую. Якщо до цього часу не повірили, то Бог їм суддя. Я більше нічого не хочу говорити.
– Як ви вважаєте, чи є можливість, що прийде до влади команда людей нового мислення і змінить ситуацію?
– Чи є в Україні такі можливості? Є. Але треба не просто говорити, а щось робити для цього.
Для того, щоб у Верховну Раду прийшли достойні депутати, я не кажу, що вони зараз усі недостойні, потрібен закон про вибори народних депутатів. Він має перешкоджати потрапити до парламенту людям випадковим.
Не менш важливим є закон про обрання президента. Потрібно визначити, яку країну хочемо будувати: президентсько-парламентську, парламентсько-президентську чи суто парламентську. Має бути сито, в якому спочатку дірки мають бути великі, а потім – як після голки, щоб не потрапили камінці.
Я думаю, що президент має бути, але повноваження його мають бути, скажімо, як у німецького. Президент там виконує свої обов’язки, але канцлер приходить до влади через вибори партій. Там немає питання імпічменту, усе стає на свої місця.
Якщо народ хоче іншу форму правління, тоді хай буде, але тоді має бути президентська.
«Коли привели до влади янголів, через деякий час у них почали рости роги». Поки нація не візьме пилки і не буде зрізати ці роги щоденно – вони будуть рости
Не може президент бути «першим секретарем ЦК комуністичної партії України» і давати усім директиви та не відповідати ні за що. Кажуть: у нього політична відповідальність, тому його й не оберуть. Але можуть і обрати – це залежить від того, як він використає можливості, зокрема ЗМІ, на якому рівні буде одурманення людей.
Не можна зробити це одним кроком. Систему приведення до влади потрібно докорінно змінити і в основу цієї системи покласти контроль народу над владою.
Уявімо, що президент прийшов, працює не так, як ми хотіли б, хто може вплинути на нього, якщо немає закону про імпічмент? Ніхто. Нинішній глава держави сказав, що першим кроком, якщо він переможе на виборах, внесе проект про імпічмент. Вніс? Читали? Це вже культура, відповідальність, честь, совість – працює багато факторів. Тобто, факт залишається фактом: народ не може впливати на владу, взяти її під контроль.
Ми знаємо вислів: «коли ми привели до влади янголів, через деякий час у них почали рости роги». Поки нація не візьме пилки і не буде зрізати ці роги щоденно – вони будуть рости.
– Чи є у вас моральні авторитети серед співгромадян?
– Я дуже цінував відданість Україні Левка Лук’яненка. Я з ним неодноразово спілкувався, призначив послом до Канади. Він – людина, у якої Україна стояла на першому місці і навіть родинне життя було підпорядковане Україні. Він жив Україною, боровся за неї. Просидіти 27 років у в’язниці і бути засудженим до страти – достатньо цих двох фактів. Левко Лук’яненко – не просто моральний авторитет, він великий історичний авторитет.
Таких багато людей: і Іван Драч, і Дмитро Павличко, і ще багато людей цієї когорти.
Але ґрунт має бути так здобрений: історією, життям бажанням, законами, нормативними документами, волею, мораллю, щоб будяків росло якомога менше.
– А чи знаєте ви когось із сучасних політиків, для кого держава Україна є беззаперечною цінністю?
– Я переконаний, якщо людина пішла в державні структури і зголосилась боротися, то для неї держава має бути цінністю. Але бачу, що багато прийшло туди для власних інтересів. Знаю, що система побудови влади на Заході така, що людина, яка туди потрапляє, вона не може щось зробити.
Відбувається така «мышиная возня», коли борються з вітряками, а не за Україну
До прикладу наша історія: ми вже тричі змінювали Конституцію, зараз четвертий раз це робимо. У нас були президентсько-парламентська, парламентсько-президентська, але нічого не змінюється. От сьогодні парламентсько-президентська форма правління – і що це означає? Це означає, що усі соціально-економічні питання вирішує Гройсман. Навіть процесуального розмежування повноважень ми не можемо досягнути.
Значить, українська еліта дивиться на державу байдуже, для неї важливіші конкретні речі: здоров’я, навчання, матеріальні цінності. Ми не можемо на цьому зрізі політичного класу дати формулу поведінки і влади, і політичної еліти. Тому відбувається така «мышиная возня», коли люди борються з вітряками, а не за Україну.
– Це лягає у формулу президента Російської Федерації, що «Україна – це недодержава, fail state».
Я читав теорію Путіна, що «Україна – це випадкова держава і незакономірно утворилась». Це він пише, щоб знищити нашу державу
– Я читав теорію Путіна, де він пише, що «Україна – це випадкова держава і незакономірно утворилась». Це він пише для того, щоб знищити нашу державу. Я ж скажу, що ми є не тому, що ми випадкові і утворились випадково. Ми є, бо ми мали бути. Імперії загальмували наш розвиток. І тому ми не зробити певні кроки, а не тому, що ми не здатні були їх зробити.
Проте якщо говорити про зараз, то треба просто виконувати свою роботу: ухвалити відповідні нормативні акти і виконувати їх. Ця справа не потребує історичних аналогів, основне – дисципліна, порядок, воля і контроль народу. Народ не може і не повинен прощати тим, хто її порушує. Не дати гендлювати народом і знущатись над ним. Я не кажу, що всіх за ґрати саджати, я кажу, що таким людям – геть від влади.
– Як зупинити війну? Чи є можливість?
– Є, звичайно. Але якщо ми захочемо зробити це завтра – однозначно не вийде. Війна не може бути вічною, свого часу вона сама зупиниться. Якщо говорити про зупинення війни в рамках нашого сьогоднішнього життя і вберегти Україну від можливого розпаду, від можливої втрати суверенітету і таке інше – ми не можемо чекати, повинні діяти негайно.
Три учасники мають бути визначені. Перший – Україна, як нація, яка страждає і чиї громадяни помирають від агресії. Другий – Західна цивілізація, її тиск є, але його треба подвоїти, не тільки на економічному рівні, а й політичному та фінансовому, щоб агресор зрозумів, чи йти вперед, чи зупинитися. Проте часто у нас кажуть одне, а думають, як більше заробити в Росії.
Третій – посадити Росію за стіл переговорів і змусити підписати історичні документи. Якщо взяти ці три питання у комплексі, включити усі важелі – думаю, війну можна зупинити швидше, ніж я уявляю.
На жаль, цього не робиться і не тому, що Україна цього не хоче. Страждання України для них не є таким страждання, як для мене. А почути наш клич або не вміють, або не здатні, або просто не хочуть. Нам потрібно робити кроки наперед. Як писала Ліна Костенко: «Куди ж ви дивитесь, народи? Сьогодні ми, а завтра – ви». Ми маємо в історії факти і з Гітлером, і з іншими. Якщо не навчила ця історія – це погано. Мала б навчити.
Більше читайте про це тут: Ні «Мінськ», ні «нормандський формат». Леонід Кравчук про те, як зупинити війну
– Назвіть три речі, якими пишаєтеся?
Ми створили Українську державу – це є головна заслуга, я пишаюся цим
– Головна річ, якою я пишаюся, і ніхто не зможе це заперечити, що завдяки моєму поколінню, який вийшов з іншої системи, нам вдалося, і мені особисто, підписати, зафондувати утворення незалежної суверенної держави на мапі світу, яка називається Україною. Я думаю, що можна назвати лише цю річ, і її вистачить для всіх, адже все можна забути, бо те, що я далі буду називати, воно носить конкретний характер, хоч і важливе. Якби не було цього першого, не було б нічого більше, все випливає звідти. Те, що ми створили Українську державу – це є головна заслуга, я пишаюся цим. Я знаю, що кожен хоче виокремити свою велику роль. Я до цього ставлюся спокійно, бо історія буде читати документи.
Якщо говорити про більш конкретні речі, то я пишаюсь, що нам вдалося в документах про українську державу, про її європейський вибір визначитись: прийнявши основи внутрішньої і зовнішньої політики України, ухваливши закон про європейський вибір, відкривши дорогу до співпраці з НАТО. Всі ці перші кроки, які були зроблені в мій час президентства.
Я думаю, що можна записати в актив створення з перших кроків українського війська. Ми ухвалили сім законів одразу про те, що Україна буде будувати свою армію на основі законів, не механічно. Серед перших ухвалили, і сьогодні чинний закон, закон про свободу совісті і церкви. Наше бажання, наші кроки, наша боротьба з автокефалією спирається саме на цей закон. Я говорю про це не тому, що я хочу, а тому, що питають.
– Одна з претензій, яка звучить до Леоніда Кравчука, що на хвилі піднесення від здобуття незалежності треба було провести швидку тотальну українізацію, і це було б надійним щитом проти російської агресії, і вся Україна розмовляла б українською мовою.
– Сьогодні на Донбасі на фронті здебільшого говорять не українською мовою, але захищають українську землю і помирають за неї, а той, хто не вмирає, точать ляси навколо мови.
Без мови немає нації! Я ніколи не мав іншої точки зору, бо мова – це душа народу. Але не треба бути настільки дурним, щоб не бачити, як це все діє в конкретних умовах.
От уявіть собі ситуацію: в окопі на Донбасі сидить п’ять осіб, з них троє розмовляють російською, і я кажу їм: геть з окопу! З них залишиться два. Це розумно? Хто назве розумним тих, хто такі ляси точить?
Вони самі не знають, чого хочуть, їм треба говорити і когось звинуватити. Засучи рукава і піди туди, і там покажеш себе, і захищай Україну, розмовляючи хоч німецькою мовою, але захищай.
Коли захистимо і виженемо ворога, тоді й вирішимо, хто якою мовою буде говорити. Головне, щоб були школи українські, література українська і щоб ми визначали, якою має бути наша мова – не угорці – це і є головним.
Не перебільшуйте або не робіть незграбних кроків, навіть у такій тонкій темі, як мова, може призвести до загострення. Коли Янукович підписав незграбний закон про мову, я очолив групу проти цього закону. Ми працювали, до неї увійшли дуже освічені люди. Я бачив, як це непросто дається людям, не тому, що вони антиукраїнці. Для них – це вибух, вони не хотіли починати з мови і говорили прямо: «Ми хочемо почати з кращого життя». А ми кажемо: «Без мови у вас не буде кращого життя». Можна так говорити? Я вважаю, ні! Без мови не буде кращого духовного життя, а без духовного життя не може бути в цілому нації великої. Це дуже високі категорії.
Коли ми сьогодні кажемо про вигрібання сміття з України, про захист нашої землі, розмінування, поховання. Майже два мільйони людей пішли з Донбасу і ходять по Україні. Замість того, щоб надати їм зарплату, роботу і дім, я буду питати, якою мовою ви спілкуєтеся? Якщо не українською – я вам не дам?! Що це таке? Це корисно для держави?
Я скажу, що той, хто так ставить запитання, не розуміє елементарних фактичних речей. Назву їх: перше – був парламент, без якого Кравчук не міг ухвалити закон. Таке враження, що я міг сказати «говоріть українською» – і всі заговорили б, сказав: переходьте на німецьку – і всі перейшли. Я ж не «вождь всех народов» товариш Сталін.
Тоді у парламенті було 450 народних депутатів, і з них 370 – комуністів. Скажіть, ці 370 комуністів, могли проголосувати проти себе? В Україні було 3 мільйони 500 тисяч комуністів. Все тільки починалося, тільки почало змінюватися, тільки почала мінятися система управління, а ці сидять десь у Канаді і кажуть: чому ви не зробили цього раніше?
А я їх запитую: чому ви не прийшли в Україну? Я казав: прийдіть, візьміть українське громадянство і зробіть, я буду вам аплодувати.
Ми будемо «з’їдати» один одного, до того часу, поки не навчимося відокремлювати велике від малого
Ми будемо «з’їдати» один одного, до того часу, поки не навчимося відокремлювати велике від малого. Не навчимося бачити головне сьогодні – будемо заважати жити Україні далі.
Знаєте, щоб управляти державою, потрібно бачити нюанси, а не просто загальні гасла, треба думати – як сьогодні, на конкретному ґрунті, на конкретній ситуації виділити головне, і це головне не поховати під сміттям надуманих речей. Це не значить, що ми відмовляємося від питання мови. Ні. Тільки ж не можна бути такими примітивними, щоб не бачити нюансів і не загострювати цими питаннями нашу проблему на Донбасі.
– Як ви оцінюєте зусилля української влади щодо порятунку ув’язнених в Росії за надуманими звинуваченнями громадян України.
– Я вважаю, що Україна робить все для цього. І не тільки Україна, а й світове співтовариство пішло по Європі, проходять мітинги. Наші громадяни, влада докладають сили, зокрема й президент України Порошенко говорив з Путіним, наче й домовились. В Росії хочуть використати це для політичного тиску, а не для відносини з Україною і гуманізму, і любові до людини. Не можу собі уявити, як можна мучити невинну людину, сьогодні, у ХХІ столітті, застосовуючи до неї такі форми і методи, які там використовуються, про які я чув і знаю. Це виходить за межі людяності.
Настане час, коли кремлівська влада буде відповідати
Чи є ще якісь важелі? Можливо, є – не може бути такого, щоб вичерпали все. Але чи дослухається до них Росія, мені важко сказати. Росія, яка завжди використовувала у своїй політиці силу, тиск і зброю, вона дуже боляче переходить на нове життя, де діють гуманістичні принципи, дипломатія, культура, людяність – дуже важко. Це видно з усього. Пам’ятаю виступає олімпійська чемпіонка, коли Росію звинуватили в допінгах: «Как они посмели, нас – великую Россию». Філософія – вони «великие» і вони можуть користуватись допінгами, їх ніхто не має зупиняти. Говорити з такими людьми, переконувати дуже важко. Саме тому я хочу, щоб факт філософії і моделі російського мислення та кремлівської політики люди знали – це країна, яку дуже важко переконувати. Безумовно, Україна докладає зусилля. Настане час, коли за це, і не тільки за це, кремлівська влада буде відповідати.
Ексклюзивні інтерв'ю із президентами України Леонідом Кучмою та Віктором Ющенком Радіо Свобода опублікує найближчим часом.
