Учасники програми «Ваша Свобода»: Богдан Цюпин, кореспондент Радіо Свобода у Лондоні (скайпом); Ігор Семиволос, директор Центру близькосхідних досліджень; Андрій Окара, російський політолог (телефоном).
На переговори у рамках Групи семи проміняв свій візит у Росію британський міністр закордонних справ Борис Джонсон. До Москви він мав прибути сьогодні. І поїздка мала стати першим офіційним візитом глави МЗС Сполученого Королівства до Росії за останніх 5 років. Однак на тлі повідомлень із Сирії, де режим президента Башара Асада підозрюють у застосуванні хімічної зброї, британський міністр вирішив обговорити сирійське питання з найближчими партнерами, а не з керівництвом Росії, яке підтримує сирійського президента. У Москві на рішення Джонсона відреагували своєрідно – мовляв, не дуже й чекали. Тим часом різкішу реакцію на підтримку Росією Асада Кремль може отримати від США. За деякими повідомлення, Держсекретар США Рекс Тіллерсон під час свого візиту в Москву цього тижня не зустрінеться з Путіним. У Москві кажуть, що зустріч і не планувалася, але журналісти, які працюють у Білому домі, звертали увагу на те, що в планах візиту Тіллерсона такий пункт усе ж був.
Олена Ремовська: Богдане, як у Лондоні оцінили рішення Бориса Джонсона не їхати в Москву?
Богдан Цюпин: Рішення Джонсона не їхативу Москву було несподіваним, а з іншого боку, було важко зрозуміти, як він міг бути і в Москві, і водночас брати участь у зустрічі міністрів закордонних справ країн «Великої сімки», яка починається сьогодні в Італії. Представники опозиційної Лейбористської партії ставлять під сумнів правильність такого кроку. Велика Британія і Росія вже понад десятиріччя не можуть налагодити відносини. Можливо, треба шукати у 2006 році, коли у Лондоні був убитий радіоактивною отрутою Олександр Литвиненко, колишній службовець ФСБ.
– У Москві сказали, що, мовляв, Великобританія не має реального впливу на міжнародній арені, тому «не вважаємо, що діалог із Лондоном нам потрібен більше, ніж йому самому». Наскільки коректною є така заява?
Богдан Цюпин: Велика Британія – член п’ятірки Радбезу ООН, провідний член НАТО, одна з провідних країн світу, коли йдеться про економічну, фінансову вагу. Це якісь емоційні речі, можливо, навіть несерйозні. Є дуже серйозні проблеми, серйозні розбіжності і критика того, що Москва робить у Сирії, в Україні.
– Пане Семиволос, чи можна казати, що є докорінні зміни ситуації в Сирії після ймовірної хімічної атаки і ракетних ударів американської авіації по сирійській базі, як про це сказав Джонсон після скасування свого візиту у Москву?
Ми бачимо демонстрацію сили США, готовності діяти самостійно, готовності діяти всупереч всій попередній політиціІгор Семиволос
Ігор Семиволос: Я не став би стверджувати, що відбулася точка неповернення. Ми бачимо демонстрацію сили США, готовності діяти самостійно, готовності діяти всупереч усій попередній політиці. І це такий «заділ» на майбутнє. Але говорити про те, що США змогли запропонувати нову стратегію стосовно Сирії, поки що зарано. Ракетні удари – це, без сумніву, дуже сильний аргумент. Дуже сподіваюся, що не є емоційним, хоча так виглядає. Він, скоріше, якби пропозиція до діалогу. США, з одного боку, реалізують передвиборчі обіцянки, що з Росією будуть говорити з позиції сили.
– Чого варто очікувати Путіну як союзнику Асада в умовах, коли такі жорсткі заяви лунають на адресу того, що відбувається у Сирії?
Тепер США грають у ту гру, в яку грав Путін. Путін свого часу підвищував ставки і сподівався, що Захід злякається і піде на поступкиІгор Семиволос
Ігор Семиволос: Звинувачення є абсолютно справедливими – Росія порушила угоду, укладену в 2013-у між США і Росією щодо вивезення всієї хімічної зброї з території Сирії. Ця хімічна атака наочно демонструє, що Росія не виконала угоди. Це дає козирі Трампу, його адміністрації вкотре звинуватити своїх попередників, мовляв, ваша політика призвела до того, що ви навіть не були спроможні проконтролювати процес вивезення зброї. Росія потрапляє у доволі складну ситуацію. США на цьому не зупинилися, розпочали розслідування про можливу причетність Росії до цих хімічних атак. Це, скоріше, виглядає, як попередження. Воно може вилитися у щось конкретніше, воно може лишитися нічим. Ми бачимо тут політику підвищення ставок. Тепер США грають у ту гру, в яку грав Путін. Путін свого часу підвищував ставки і сподівався, що Захід злякається і піде на поступки.
– США знову повернулися до того, що наполягатимуть на зміщенні президента Сирії Башара Асада. Наскільки реально, що Захід може вмовити Путіна відмовитися бути союзником Асада?
Як для Путіна є рішення погане і дуже погане. Тобто хорошого рішення тут немаєІгор Семиволос
Ігор Семиволос: Як для Путіна є рішення погане і дуже погане. Тобто хорошого рішення тут немає. Путін більше всього боявся, щоб глибоко увійти в цей конфлікт. З головою влізли у конфлікт. Важко сказати, що можна вмовити Путіна в цій ситуації відмовитися від Асада. Хіба що запропонувати йому щось таке, від чого він не може відмовитися, як кажуть у мафії. І ми чули пропозицію з уст йорданського президента: давайте Сирію обміняємо на Крим. Щось подібне. Це нереально втілити. Ці дві історії розвиваються паралельно, мають певну дотичність, але не таку вже й велику. Тому переконати Путіна відмовитися від Асада буде доволі складно. Це можна зробити лише під дуже серйозним тиском і під тим, що Путін остаточно програє у цій війні. Ключове питання: наскільки далеко готова йти Америка для того, щоб Путін програв у цій війні?
– Пане Окара, чи варто очікувати зміни російської позиції у сирійському питанні?
Путін не відмовиться, поки є президентом Росії, ані ні від Криму, дуже сумнівно, аби він відмовився від підтримки Асада. Путін Асада не кинеАндрій Окара
Андрій Окара: Путін належить до політиків такого типу, які під зовнішнім тиском своїх рішень не змінюють. Будь-який компроміс розглядається ними самими, як боягузтво, послаблення, нерадикальність, прояв слабкості. Тому Путін не відмовиться, поки є президентом Росії, ані ні від Криму, дуже сумнівно, аби він відмовився від підтримки Асада. Путін Асада не кине, навіть якщо той тягтиме самого Путіна в історичне і політичне небуття, що зараз, зрештою, і відбувається.
– Пане Окара, росіяни зараз це підтримують? І чи гарантує це відповідно підтримку політики Путіна?
Андрій Окара: Пропагандистська машина як працювала, так і працює. Навіть набирає оберти. Пропаганда повторює, що Росія «встає з колін», «росіяни своїх у біді не кидають». Більше того, один із головних меседжів сучасної російської інформмашини, що необхідний «хрестовий похід» разом з Америкою проти тероризму.
– Пане Семиволос, як Ви вважаєте, подібний удар може повторитися?
Якщо удари по інфраструктурі триватимуть, то найближчим часом побачимо, що сирійська армія і іранці просто почнуть розбігатися у різні бокиІгор Семиволос
Ігор Семиволос: Заява, яка прозвучала на Радбезі ООН з уст американського представника, що США залишають за собою право наносити удари по інфраструктурі і надалі, дуже красномовна. Це не означає автоматично, що США будуть наносити удари, але це означає, що якщо остаточне хочете не втратити ситуацію в Сирії, щоб вона не пішла на гірше, то варто прислухатися. Не секрет, що Асад сидить на іранських багнетах і російській авіації. Якщо удари по інфраструктурі триватимуть, то найближчим часом побачимо, що сирійська армія й іранці просто почнуть розбігатися у різні боки – режим дуже крихкий, спаяний лише домінуванням у повітрі.
– Виглядає тоді, що переговори з позиції сили можуть бути досить ефективними. А в ситуації зі врегулюванням конфлікту на Донбасі постійно чуємо: вирішення конфлікту силою неможливе. Чи немає тут подвійних стандартів в позиції західних партнерів?
Ігор Семиволос: Подвійні стандарти – це доволі поширений у політиці підхід. Ми маємо напряму зіткнення з росіянами. Захід і США вважають, що в цих умовах у нас немає шансів виграти. Як тільки з’являться шанси виграти при їхній підтримці, побачите іншу риторику.
