«Це війна на виснаження» – Бутусов про події під Авдіївкою

Навряд чи загострення на Донеччині впродовж останніх днів якось пов’язане з телефонною розмовою президентів Росії і США Володимира Путіна й Дональда Трампа – передумови для нього назрівали вже давно. Так вважає російський репортер Аркадій Бабченко. Ситуацію біля Авдіївки він обговорював разом із російським істориком Віктором Мироненком та українськими військовими експертами Миколою Маломужем і Юрієм Бутусовим.

Віктор Мироненко: Цього слід було очікувати, на мій погляд. Оскільки якщо мати на увазі, що переговори, і мінський формат, і дорожню карту, про яку говорили з осені минулого року, зайшли в глухий кут, то ситуація повинна була якимось чином вирішуватися на місці. Я не знаю, пов'язано це чи ні з розмовами президентів, очевидно, це пов'язане з іншим. Я думаю, що це дуже серйозний сигнал. По-перше, це, на мій погляд, підтвердження того, що українська сторона все-таки мала рацію, коли говорила про те, що ні про яке політичне рішення без вирішення проблем безпеки і припинення бойових дій просто не може бути й мови.

Бойові дії не можуть бути продовжені без постачання важкого озброєння. Але звідки у сепаратистів зараз можуть взятися «Буки», «Гради», важке озброєння? Тим більше, це важке озброєння використовується протягом декількох років. Мені здається, назріла дуже серйозна криза – це криза не російсько-українська, навіть не українська, а європейська. Єдине, що мене дивує, що решта світу, мабуть, настільки зайнята своїми справами – чи «Брекзитом», то чи Трампом, – що просто не звертає уваги.

Вперше після 1945 року, якщо виключити Югославію (там була трошки інша ситуація), в Європі триває війна. Сотні тисяч людей змушені покинути свої будинки, я вже не кажу про вбитих. Зараз у зимовий час з людьми похилого віку, з дітьми, з усім іншим. На початку 21-го століття в Європі – не на Близькому Сході, не в Африці, не в Латинській Америці – йде війна. Ні, я думаю, що криза назріла до такої міри, що вимагає вже дуже серйозних рішень.

​Юрій Бутусов: В Авдіївці вже тривалий час точаться бої, вже як мінімум, від лютого 2016 року, там відбуваються запеклі зіткнення в так званій промзоні. Бої мають місцеве значення, але вони відрізняються більшою жорстокістю, оскільки Авдіївка прилягає до рокадної дороги, що зв'язує з Донецьком. Це важлива була лінія постачання для російських армійських корпусів на Донбасі. І друге: противник не хоче відкочуватися від Авдіївки, тому що відхід від Авдіївки буде означати, що українські підрозділи зможуть дотягнутися до самої Ясинуватої.

Перш за все, потрібно сказати, що Авдіївка, згідно з Мінським угодами, повністю повинна перебувати під контролем українських сил, так зазначено по лінії розмежування. Водночас противник цю лінію розмежування вкотре порушив. Тому для того, щоб відновити становище, українські війська в Авдіївці, які не хочуть допустити, щоб противник зачепився за місто, щоб російським підрозділам дали проникати в саму Авдіївку, звісно, змушені діяти у відповідь. Проводяться в тому числі контратаки для того, щоб вибити російські окупаційні війська з Авдіївки і відігнати їх на пристойну відстань, де б загроза безпеки для міста була б усунута.

Аркадій Бабченко: Я згоден з Юрієм, це локальні місцеві бої, напружені, але вони все-таки локальні і місцеві. На мій погляд, це відповідь на те, що називається повзучий наступ. Тому що коли підписувався «Мінськ», ми пам'ятаємо, там довго тривали переговори, поки ці переговори тривали, лінія фронту порушувалася, угруповання «ДНР» і «ЛНР» тоді були в наступі, вони просувалися вперед. Ті документи, які були тоді підписані, вони по факту не зовсім відповідали реальності. Утворилися місця в цій сірій зоні, які Україна вважає своїми, але по факту там розташовуються угруповання «ДНР» або «ЛНР», війська. Україна вже досить-таки давно потихеньку ці сірі зони відкушує, повертає собі назад. Зрозуміло було, що зрештою це призведе до якогось сплеску, до якогось вибуху, коли Росії все це набридне остаточно, буде завдано якогось удару. Мабуть, до цього удару це все і прийшло.

Я б не став це пов'язувати з Путіним і Трампом жодним чином, тому що процес цей почався набагато раніше. Це все йде вже досить-таки давно. Це не випадково і не просто так. Українська армія повертає собі свої території, зрештою, українська армія на своїй землі. Тому хто там що почав – для мене не має значення.

​Віктор Мироненко: У мене особисто таке відчуття, що політичними засобами вирішити цю проблему вже не вдасться, суто політичними засобами. Тут потрібно вже, мабуть, і Європі, і світовій спільноті задуматися серйозно над тим, як можна розвести ці сторони якоюсь серйозною силою, яка могла б забезпечити припинення вогню і припинення цього насильства. Я абсолютно згоден із тим, що говорить Бабченко, що українська армія звільняє свою територію. За фактом і де-юре це, дійсно, так. Україна цілком має право звернутися за допомогою в цій ситуації до світової громадськості, до ООН – до кого завгодно.

– Чи можна вважати це не просто локальним загостренням, а в якомусь сенсі політичною розвідкою боєм, завдяки якій потім будуть ухвалюватися великі політичні рішення?

​Юрій Бутусов: Уся війна і все, що відбувається вже третій рік на Донбасі і в Криму, це, по суті, політична перевірка боєм, тобто перевірка того, чи може президент Путін, Росія робити що їй заманеться навколо кордонів Росії із застосуванням прямої військової сили. На жаль, ми бачимо тут ту ж ситуацію. Питання полягає не в тому, що там хтось десь першим вистрілив, питання полягає в тому, що війна на Донбасі не припиняється ні на один день, обстріли постійні. Зараз це привернуло нашу увагу тільки тому, що ці обстріли дуже посилилися, дійсно, є жертви, завдано серйозних пошкоджень містам, насамперед Авдіївці. Але ці втрати, ці жертви були впродовж усіх останніх трьох років, і вони будуть ще. Тобто війна триває. Оскільки гине відносно небагато для світових інформаційних агенцій людей, про це не говорять кожного разу.

В Україні абсолютно гласно, публічно повністю викладаються поіменно списки всіх загиблих військовослужбовців, вони викладаються з дуже невеликим уповільненням, буквально приблизно на добу, коли необхідно повідомити насамперед родичам загиблих. Тому всі наші втрати відомі поіменно.

– Хто зараз отримує плюси від продовження цієї операції?

​Юрій Бутусов: Насправді за 2016 рік тільки бойові втрати на Донбасі українських збройних сил склали 214 осіб загиблими. Звісно, для нас це постійний фронт, постійний біль, постійні втрати. Через якесь загострення під одним із міст ніяких політичних прямих вигод не буде. Це звичайна війна на виснаження, яка ведеться у нас уже більше двох років і триватиме ще дуже довго. Такі ситуації, як ми бачимо зараз в Авдіївці, вони будуть повторюватися, на жаль.

​Микола Маломуж: Насамперед треба сказати, що загострення на Донбасі йде радикальніше, ніж у ранні періоди, ми мали менше гостроти і кількість обстрілів, тут активна фаза. Але я хочу наголосити на тому, що і бойовики ніколи не діють самостійно, а діють із підтримкою російських спецслужб, російського військового керівництва. Особливо важливо те, що в якийсь період це все почалося.

Якраз нова адміністрація Трампа початку активний переговорний процес з Путіним, Меркель, Олландом, з іншими. І зараз дуже важливо, що намагається російське керівництво через формат розширення бойових конфліктів показати, що є можливість розширення взагалі сценарію військових операцій. Зараз актуально саме примусити керівництво України до виконання Мінських угод, але за російським сценарієм.

Це поряд із процесом припинення вогню, тобто процесом реалізації питань безпеки, почати політичний процес – вибори. Уже готові кандидати, вже проведені бойовиками за участю російських спецслужб праймеріз. Відповідно, цей процес зараз буде пробиватися на рівні і контактної групи, і нормандської «четвірки», і спроба неформально підключити вже і Сполучені Штати Америки, але начебто з благими цілями, тобто з реалізацією мінського сценарію. Сценарій передбачає, що контролюватися території після виборів будуть представниками, близькими до Росії або їхніми ставлениками на кожному територіальному окрузі або в керівництві угруповань «ДНР» і «ЛНР».

​– Чи немає відчуття, що російська влада намагається виснажити терпіння українського народу, спровокувати людей тиснути на владу?

​Аркадій Бабченко: Безумовно, є у мене таке відчуття. Я впевнений, що це і робиться, однозначно. Тому що не вдалося захопити одразу лівобережну Україну, значить, буде розхитуватися ситуація зсередини, вона, безумовно, розхитується.

Я, на жаль, не бачу ніякого іншого вирішення цієї проблеми, окрім як військового. Я не бачу політичного рішення абсолютно тут, тому що відкушена частина території, її треба повертати, а повернути її можна тільки військовими методами. На жаль, я не бачу зараз готовності України зробити це.

Я ні на секунду не сумніваюся, що Росія готова закривати очі на якісь локальні бої, але якщо раптом почнеться штурм Донецька або бій за Донецьк, Путін введе туди війська вже абсолютно відкрито.

Юрій Бутусов: Війна живе за своїми законами, коли говорять гармати, то ніякі дипломати вплинути на цей процес уже не можуть.Іде війна, і ті завдання безпеки, які стоять перед українськими військами на Донбасі, їх можна вирішити тільки військовим шляхом. Якийсь вплив політичних подій, там є своя логіка, а в окопах під Донецьком своя логіка.

– Скажіть, а грає роль торгівля з цією територією?

Юрій Бутусов: У зовнішній політиці ми виступаємо досить безкомпромісно, Україна подає позови проти Росії, заявляє про вторгнення, агресію, робить різні заяви на цю тему. На жаль, ми не бачимо такої чіткості у внутрішній політиці, ми не бачимо, щоб дійсно була якась логіка, послідовність у відносинах з окупованими територіями.

​Микола Маломуж: Дійсно, постачання контрабанди, яке існує і відоме, чітко повинно контролюватися діями не тільки громадськості, але насамперед силових структур, СБУ, прикордонників, Нацгвардії. Звичайно, тут абсурдна ситуація, що ми торгуємо з окупованими територіями, але є реалії, люди живуть, розвивається економіка, є зворотні інтереси. У цій ситуації, я думаю, що всі злочинні схеми повинні бути обмежені, всі інші теми визначені в життєво важливих пріоритетах.

Ми можемо зберегти секторальні відносини в торгівлі, можливо, в інших сферах забезпечення населення. Все-таки це громадяни України, за будь-якої ситуації ми не постачаємо бойовикам, а постачаємо громадянам. Те, що це можуть використовувати недобросовісно, тим більше, в злочинних цілях, тут уже повинна бути чітка позиція правоохоронних органів, громадськості та політиків.

Щодо інших тем великих, я бачу зараз ще одну модель – це, звичайно, не тільки військова модель протистояння, ми повинні виходити зараз до нової адміністрації Трампа на активні переговори і з Європейським союзом на глобальний переговорний процес. Я був у США в грудні і на інавгурації, Трамп і його команда готові до вирішення глобальних питань з урахуванням критичних проблем для США, для Європи, для Росії, для Китаю, для України і всього людства. Виходячи з цього сценарію, ми можемо виходити на модель «двадцятки» Росія-Україна і вже за окремою дорожньою картою вирішувати питання Донбасу. Це реальна перспектива, перші посили вже зроблені командою Трампа, підтримують тему і Німеччина, Франція, Великобританія, Китай.

Віктор Мироненко: Я боюся, що ніякий інший формат, навіть той, про який говорили свого часу, що, мовляв, давайте ми додамо в нормандський формат Сполучені Штати Америки, давайте додамо в цей формат Китай, ще когось, «двадцятку» – я думаю, це все одно ніякого рішення не дасть. Тому що рішення абсолютно конкретне. Ми бачимо, що тут є дві площини, перша площина – це військові, ці сторони не можуть домовитися, там не може бути припинено політичними засобами насильство, яке там здійснюється. Значить, потрібна якась третя сила, навіть не сторона, яка розведе їх і стане між ними.

Що стосується санкцій щодо Росії, це мені нагадує старий жарт, коли татові син сказав: «Тато, сказали, що підвищиться ціна на горілку. Ти, напевно, будеш менше пити?». Він каже: «Ні, це ви будете менше їсти». Судячи з усього, санкції якогось вирішального впливу на Росію в цій ситуації, на жаль, не мають. Ми бачимо, що всі використані механізми не працюють, потрібно шукати якісь дуже серйозні рішення.

– Давайте ми подивимося, що у нас з громадською думкою, що росіяни думають про те, що у них з доходами-витратами і з цією війною.

Аркадій Бабченко: Я не бачу громадської думки, я бачу, що люди живуть у якійсь своїй реальності. Ця жінка, яка сказала, що у неї в Донецьку тітка – це чудовий маркер. Вона живе в якійсь своїй реальності, в якій вона впевнена, що якщо Росія «віддасть» Донецьк Україні, то що? Там будуть російських людей вішати на стовпах або там почнеться різанина? Якщо Росія «віддасть» Донецьк Україні, там просто-напросто припиниться війна. Це не громадська думка – це ретрансляція ідей зомбоящика, які були щеплені голкою безпосередньо в мозок.

Матеріал повністю – на сайті Російської редакції Радіо Свобода