Гості передачі «Ваша Свобода»: Борислав Береза, народний депутат України; Олександр Букалов, правозахисник.
Олександр Лащенко: Поки Надія Савченко сидить у російському СІЗО, із тюрем України завдяки закону її імені достроково випускають засуджених – не героїв опору російській агресії, а суддю-колядника Ігоря Зварича, депутата, засудженого за навмисне вбивство Віктора Лозінського. Стосовно останнього прокуратура оскаржує ухвалу про умовно-дострокове звільнення.
Водночас правозахисники звинувачують критиків нинішньої редакції закону в маніпулюванні й поширенні паніки. Адже і без цього закону Пенітенціарна служба України торік половину засуджених – більше 10 тисяч – звільнила саме умовно-достроково.
Саме за цим законом, ухваленим у листопаді минулого року (його назва «Про внесення змін до Кримінального кодексу (щодо удосконалення порядку зарахування судом строку попереднього ув'язнення у строк покарання), день перебування у СІЗО рахують, як два дні у в’язниці.
Чи справді «закон Савченко» допомагає виходити на волю вбивцям?
Перед тим, як ми почнемо нашу дискусію, наведу декілька оцінок цього «закону Савченко». Різних оцінок.
– Така ситуація. Різні оцінки.
Пане Береза, Ви в листопаді минулого року голосували за цей так званий «закон Савченко»?
Борислав Береза (переклад): Ні, я за цей закон не голосував.
– Ви не проти, я так розумію, цього закону взагалі?
Борислав Береза: Ні, я не проти цього закону.
– Що варто змінити?
Борислав Береза: Я вважаю, що цей закон мав право на існування. Але від нього треба прибрати весь популізм, який навколо нього існує, і досить серйозно до нього поставитися. А саме: поправка, яку внесли я і Ігор Луценко, говорить про те, що на використання цього закону не можуть сподіватися ті, хто сидить за важкі і особливо важкі злочини. Це зґвалтування, це вбивства, це те, за що сидів Зварич, це те, за що сидів Лозінський…
– …я так розумію, що Лозінський остаточно ще на волю не вийшов…
Один із засновників афери «Еліта-Центр», Волконський, користується цим закономБорислав Береза
Борислав Береза: …ну, практично. І це те, як намагається зараз вийти один із засновників знаменитої афери «Еліта-Центр», Волконський, який теж користується цим законом. У результаті, «благими намірами устелена дорога до пекла». Замість того, щоб дати шанс тим, хто дійсно стає на шлях виправлення, ми звільняємо закоренілих злочинців. Ми звільняємо тих, хто не виправлятиметься.
Вийдуть ті, хто буде небезпечним для суспільства. Ті,які могли б переосмислити життя, залишаються на території зониБорислав Береза
Більше того, спілкуючись з представниками карного розшуку Києва, я найголовніше зрозумів: вийдуть якраз ті, хто буде небезпечним для суспільства. Люди, які дійсно могли б переосмислити своє життя, залишаються, як і раніше, там, на території зони.
– Тому що ще задіюється принцип хабарництва, купується цей вихід, на Ваш погляд?
Борислав Береза: Звісно.
І найголовніше у всьому цьому – це дійсно переглянути законопроект. Тому що люди, які ґвалтували, вбивали, грабували, які займалися корупцією в особливо великих розмірах, які знищували державу, не мають право на дострокове звільнення, користуючись нормами цього закону. Замість того, щоб придумувати закони, набагато простіше виправити ситуацію в СІЗО і поліпшити умови перебування тим, хто там перебуває.
– На якій стадії зараз розгляд цього Вашого законопроекту?
Борислав Береза: Коли його подали, він миттєво був підтриманий Володимиром Гройсманом, підтриманий комітетами, але далі не внесли його на розгляд до сесійної зали, тому що розпочалася перерва в засіданнях. Наразі чекаємо 14 березня, чи його винесуть, чи не винесуть на розгляд.
– Пане Букалов, а Ви погоджуєтеся з цією думкою?
Олександр Букалов: Я погоджуюся з тим, що цей закон, може, і потребує якихось поправок, але він потребує тих поправок, про які тут казали, тобто процедурних. Який суд має це робити, розглядати і таке інше.
А те, що пропонує пан Береза, то це введення дискримінації за ознакою скоєного злочину.
– Чому?
Жодна людина не виходить за «законом Савченко» –перераховується тільки термін покаранняОлександр Букалов
Олександр Букалов: На такий злочин не поширюється закон, а якщо такий злочин скоїла людина, то до неї можна застосовувати. Це перше.
По-друге, за «законом Савченко» жодна людина не виходить. За «законом Савченко» робиться тільки одне – перераховується термін покарання.
– Раніше виходить. Правильно так сказати?
Олександр Букалов: Так, вона може вийти раніше.
– І Зварич вийшов раніше?
Олександр Букалов: Так.
На жаль, дуже часто це подається так, що начебто якби не цей закон, то вони ще сиділи б і сиділи б, ще 20-30 років сиділи б. Ні, вони сиділи б тільки на рік, півтора, два довше.
Борислав Береза: Три, п’ять, шість…
Олександр Букалов: Так, три, п’ять, шість. Звичайно. Але це скоріше, як виняток. Як правило, люди перебувають у СІЗО декілька місяців. Власне, на ці декілька місяців вони вийдуть раніше. Не достроково. Вони відбувають свій термін повністю. Він трошки інакше розраховується. По-перше.
По-друге, минулого року просто по закінченні терміну або умовно достроково на волю вийшло близько 5 тисяч людей по всій країні.
– А загалом сидить, наскільки я розумію, за даними Пенітенціарної служби, майже 70 тисяч українців. Правильно?
За гратами 69 тисяч. З них 16 тисяч – в СІЗО, а 53 відбувають покарання. Вийшло 5 тисяч, які скоїли вбивстваОлександр Букалов
Олександр Букалов: За гратами 69 тисяч. З них 16 тисяч – у СІЗО, а 53 тисячі відбувають покарання. Так ось, вийшло біля 5 тисяч осіб, які скоїли вбивства.
– Ще до «закону Савченко»?
Щотижня виходить близько 100 вбивцьОлександр Букалов
Олександр Букалов: Так. Просто вони відбули свої покарання. І щотижня виходить близько 100 вбивць.
Борислав Береза: Але ж яких убивць!
Олександр Букалов: Убивці, які вбили людину.
І тому я хочу сказати, що зараз говорити про те, що вийдуть убивці – так вони виходять щодня і будуть виходити, коли закінчиться термін. Просто деякі вбивці, скажімо так, у яких після перерахунку зменшиться термін на якийсь час, вийдуть трохи раніше. Тільки і всього.
– Пане Береза, дійсно така серйозна ситуація – виходять убивці, ґвалтівники?
Борислав Береза: Проблема в тому, що відбувається підміна понять. Коли говорять про те, що виходять убивці, то забувають про те, що люди потрапляють у «місця не настільки віддалені» за різні злочини. Хтось скоїв злочин у стані афекту, хто захищав своїх рідних і близьких, хтось не впорався з керуванням автомобіля, хтось дійсно вбив, будучи п’яним, а хтось за це отримував гроші.
І ось ми говоримо про те, що виходять ті, хто отримував за це гроші. Це системні люди, які не вперше потрапляють за вбивства. Ми ведемо мову про цих. Ми чітко формулюємо головний акцент у цій поправці – тільки ті, хто перебуває у місцях позбавлення волі за важкі і особливо важкі злочини.
Я погоджуюся з колегою по ефіру, тут, дійсно, необхідно було б чітко прописати, який суд має право на розгляд. Але в нашій корупційній судовій системі вести мову про те, що якийсь суд кращий, а якийсь гірший, погодьтеся, нерозумно.
Першими виходять, які сиділи саме за корупційні скандали. Судді відмовлялися розглядати питання щодо зради суддів в АРК. «Судове братство»!Борислав Береза
Більше того, ми спостерігаємо, як першими виходять саме ті, які сиділи саме за корупційні скандали. Дивно, але суддя Зварич вийшов одним із перших. Як дивно! Який збіг обставин! Хтось здивований? Ні! І я пам’ятаю, як саме судді не давали нам порушити кримінальні справи і відмовлялися розглядати питання щодо зради суддів в АРК. Існує «судове братство»! І як би не говорили про це, як ми всі не розказували б, що всі судді незалежні – неправда! Це чітке, розпусне коло, де одне одного охороняють. Тому тут, як ідеальний приклад…
– Немає у цьому зв’язку, пане Береза, замкнутого кола? Незважаючи на будь-які закони, на будь-які можливі зміни до цих законів, судді, якщо Ви праві, будуть меркантильно вирішувати так, як забажають.
Судам українським довіряють не більше 4%Борислав Береза
Борислав Береза: А для Вас це сюрприз, те, що в наших судах перемагає не верховенство права і не справедливість, а інтереси судді, наскільки він «вмотивований»? На сьогодні судам українським довіряють не більше 4%, згідно останніх соцопитувань.
– Через два роки після перемоги Майдану.
Борислав Береза: 4%! Це говорить про те, що суддів взагалі не поважають на сьогодні.
Коли я спілкувався з суддею ВСУ Романюком, то він сказав, що треба повертати до судів довіру. Але повертати довіру можна тільки в тому випадку, якщо суди будуть керуватися законом, а не «правом багатого».
Проте, якщо ми бачимо, що першим виходить Лозінський, який не випадково вбив людину, а застрелив навмисне, коли виходить суддя Зварич, який «наколядував» пару мільйонів доларів…
– Судова реформа, якої, я так розумію, і досі немає.
Борислав Береза: Звісно! У нас вкотре намагаються: давайте придумаємо законопроект, який нівелює небезпеку – замість того, щоб виправляти ситуацію. Зрозумійте, на зміну кожного закону приходить інший закон. Проблема з судами? Необхідна судова реформа. Проблема з СІЗО?
– Так, можливо, зрештою, і Вашу редакцію ухвалить Рада? І теж буде новий закон…
Борислав Береза: Проблема з СІЗО? В СІЗО нелюдські умови перебування для людей. Я визнаю це. Так давайте виправимо ситуацію в СІЗО, а не говоритимемо: там, дійсно, погано, ми не будемо виправляти ситуацію в СІЗО, ми краще видамо закон. Це неправильно. Це некоректно, з точки зору і юриспруденції, і просто людських стосунків.
– Пане Букалов, стверджують, що в СІЗО нібито умови легші, ніж у колоніях. Це правда?
Понад 95% суддів ніколи не були в СІЗООлександр Букалов
Олександр Букалов: Мене це не дивує. Тому що, наскільки я знаю, понад 80%, а, може, понад 95% наших суддів ніколи не були в СІЗО.
– Як відвідувачі?
Олександр Букалов: Може, відвідувати туди приходили не надовго, але так, щоб там посидіти хоча б день-два – ніхто! І тому такі твердження, звичайно, можна проговорювати, але це настільки далеко від правди!
І, по-друге, я вважаю, що дійсно судова система потребує змін, але не через корекцію «закону Савченко». Відкоригувати цей закон – це не допоможе покращити судову систему. Це різні речі. Тому я думаю, що це інша розмова – про судову систему. І вважають, що якщо виходять ґвалтівники, вбивці, то це значить, що ті суди винесли правильні вироки.
– Пане Букалов, майже 70 тисяч людей перебуває в ув’язненні. Я так розумію, що це один із найгірших показників у Європі? Так?
Олександр Букалов: Ні.
– Ще є гірші у Європі?
15 років тому було 240 тисяч в місцях позбавлення волі. У 2005 190, в 2010 145 тисячОлександр Букалов
Олександр Букалов: Є ще гірші. Я хочу сказати, що у нас 15 років тому було 240 тисяч (у місцях позбавлення волі – ред.).
– Як різко змінилося! А завдяки чому? Менше злочинів?
Олександр Букалов: У 2005 році було 190 тисяч, в 2010 році – 145 тисяч.
– А завдяки чому таке різке скорочення?
Олександр Букалов: У першу чергу це КПК, який змінив і процедуру тримання під вартою, і покарання за злочини.
– Тобто гуманізація можлива все ж таки?
Олександр Букалов: Так, це є великою мірою результат. Я не можу сказати, що настільки менше стало злочинів.
– А скільки виправдальних вироків? Є така статистика?
Олександр Букалов: Є така статистика.
60-80 осіб, може, 120 виправдальних вироків на весь рікОлександр Букалов
– Менше відсотка?
Олександр Букалов: Так, близько цього. Десь 60-80 осіб, може, 120 (виправдальних вироків – ред.).
– На весь рік?
Олександр Букалов: На весь рік, коли засуджуються десятки тисяч.
В СІЗО сидять люди по 5, 10 років через те, що немає доказів їхньої виниБорислав Береза
Борислав Береза: У нас велика проблема. Найжахливіше те, що в СІЗО сидять люди по 5, 7, 8 років, іноді по більше 10 років. Такі випадки є. І ці люди є заручниками судової системи. Більше того, часто вони сидять через те, що немає доказів їхньої вини. А відпустити їх – значить, визнати вину держави. Держава не настільки відповідальна на сьогодні.
Так от, ситуацію треба змінювати в цьому руслі. Спроба розповісти про те, що не варто змінювати закон, він не вплине на судову систему – вплине у тому числі. Але якщо у вас одночасно болять зуб і палець, то ви не лікуватимете тільки щось одне. Ви лікуватимете і зуб, і палець. Тому треба так само мінімізувати ризики, які створює цей закон, на перспективу, саме зараз. Хоча б зараз.
– І робити подальші кроки.
Борислав Береза: Звісно! Щодо зміни судової системи.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювач: Я хочу сказати тільки одне: треба зробити поправку в законі, що люди, які були засуджені в Україні до ухвалення цього закону, не мають права бути звільнені. І все!
– Пане Береза, погоджуєтеся?
Необхідно чітко визначити – за важкі і особливо важкі не підпадають під дію закону, інші – мають право. Плюс необхідно змінювати умови перебування в СІЗОБорислав Береза
Борислав Береза: Ні, не можна. Тоді ми нівелюємо сам закон повністю. Практично менше чотирьох місяців працює закон. Тому ще раз: необхідно чітко визначити – за важкі і особливо важкі не підпадають під дію цього закону, всі інші – звісно, мають право. І плюс паралельно необхідно змінювати умови перебування в СІЗО. Те, що там відбувається, варварство! І коли мені говорять про те, що так, є гірше в Європі, припустімо, в Албанії або ж у Греції, то, чекайте, навіщо нам на гірше рівнятися?
– Росію можна згадати.
Борислав Береза: А Росія – це не Європа, це Азія.
Так ось, не треба орієнтуватися на гірші варіанти. Давайте орієнтуватися на кращі, давайте на Німеччину, на Англію.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Ті, які зараз прийняли собі цей закон, його писали, повинні бути покарані народом найсуворішим чином. Випустили десятки тисяч злодіїв, які вже тероризують народ!
На лютий вийшла тисяча, вийде ще близько трьохОлександр Букалов
– Пане Букалов, справді десятки тисяч випустили?
Олександр Букалов: За даними Пенітенціарної служби, станом на лютий вийшла тисяча з чимось. І вони кажуть, що вийде зараз ще близько трьох тисяч. От і все.
– Це умовно дострокове чи яке?
В результаті перерахунку термінів. При тому, минулого року щомісяця виходило 1 700 осібОлександр Букалов
Олександр Букалов: Ні. Це вийдуть у результаті перерахунку термінів. Там всі: і злодії, і дрібні злочинці. Всі разом – це буде декілька тисяч. Притому, що минулого року щомісяця виходило 1 700 осіб. Тобто це не сильно вплине на рівень звільнення осіб щомісячно.
До 1 квітня вже можуть вийти 6 тисяч, які вже оскаржили термін перебування в зоні. З геометричною прогресією ростеБорислав Береза
Борислав Береза: Це не точні дані. Тому що до 1 квітня вже можуть вийти біля 6 тисяч осіб, які вже оскаржили термін перебування в зоні. Біля 6 тисяч! Зараз 6 тисяч заяв. І я можу сказати, що зараз це з геометричною прогресією росте. Тому що порушення терміну перебування в СІЗО дійсно в Україні є. І ми це бачимо. Дуже велика кількість людей, які будуть користуватися.
Олександр Букалов: У Вас невірні дані! Ви неправильно рахуєте! Тому що це не так! Я маю це засвідчити.
– Ви маєте право кожен на свою думку.
Олександр Букалов: І я Вам покажу.
– Ще до Майдану мене завжди як журналіста цікавило таке питання: чи можна на законодавчому рівні обмежити перебування людини в СІЗО за будь-яких обставин? Пане Береза?
Борислав Береза: Ні, неможливо. Тому що ми не можемо казати, скільки буде тривати слідство. Тому що йде збір доказів, іде дуже великий процесуальний… Це неможливо. В Україні так.
І ще одне. Зрозумійте, якщо ми кажемо, що термін 3 місяці і все, то хтось буде корумпувати слідчого. 3 місяці він нічого не буде робити, а після цього людина буде виходити взагалі.
– Пане Букалов, як домогтися тут «золотої середини», щоб, з одного боку, був гуманістичний підхід, і щоб не було, як ота беріївська амністія в березні 1953 року після смерті Сталіна? Це, може, не порівнювані речі…
Олександр Букалов: «Холодне літо»?
– Так-так, відомий фільм. Як зараз домогтися «золотої середини» в Україні?
Олександр Букалов: Я думаю, що просто треба зважено і розумно підходити до будь-яких кроків, до будь-яких змін, якщо щось робити, то питати себе, які суспільно важливі цілі має той чи інший закон чи правка?
– Уникати популізму, скажімо так.
Олександр Букалов: Так. Якщо немає такої важливої суспільної мети, якщо все ґрунтується тільки на емоціях, мовляв, страшно, а як ви йдуть десятки тисяч вбивць, то це не аргумент.
