Гості «Вашої Свободи»: Володимир Василенко, дипломат, знавець міжнародного права, колишній суддя Міжнародного кримінального трибуналу з колишньої Югославії, представник України в Раді ООН із прав людини; Юрій Рубан, керівник Головного департаменту з питань гуманітарної політики адміністрації президента України.
Віталій Портников: Ті звинувачення, які сьогодні висуваються російською стороною стосовно українських посадовців, нагадують норми не цивілізованого, а вже призабутого у нас, але добре знаного в Росії сталінського правосуддя.
Подивимося зараз коментар представника Слідчого комітету Російської Федерації Володимира Маркіна, який повідомив про одну з таких дій Москви.
Володимир Маркін (переклад): Слідчим комітетом Росії порушена карна справа стосовно міністра оборони України Валерія Гелетея, начальника Генштабу Віктора Муженка, командира 25-ї бригади ЗСУ Олега Мікаса, а також інших їхніх співучасників.
У діях цих військовослужбовців проглядаються ознаки таких злочинів, як організація вбивств, геноциду, а також застосування заборонених засобів і методів ведення війни.
За даними слідства, саме Гелетей, Муженко і Мікас, ігноруючи норми міжнародного права, віддавали своїм підлеглим накази про знищення національної групи російськомовного населення, які проживають на території самопроголошених «ЛНР» і «ДНР».
До сих пір, попри оголошене перемир’я, на Донбасі щоденно гинуть мирні люди. Цілком ймовірно, що це відбувається внаслідок або прямих наказів міністра оборони і його підлеглих, або з його мовчазного погодження. Але у будь-якому випадку саме міністру оборони за це нести відповідальність, від якого не врятує навіть виверт при підписанні присяги ручкою із закритим ковпачком.
До речі, нагадаю Гелетею і його спільникам, що такі злочини не мають терміну давності.
– Я думаю, що цього не треба перекладати українською мовою, тому що суть зрозуміла. Мені здається, що мовою Андрія Вишинського чи Романа Руденка вона звучить набагато більш промовисто, якби ми її дали у перекладі. Тому що це саме та мова. Не мова Пушкіна і Достоєвського, а мова Вишинського і Руденка. Це треба усвідомлювати.
Володимир Василенко: Саме та мова. А головне, що тут спроба перекласти «з хворої голови на здорову».
Російські найманці, і російські збройні сили застосовують види зброї, які не мають вибіркової дії, «Град», «Смерч». Це злочини проти людяності. Так у статуті Міжнародного кримінального трибуналуВолодимир Василенко
Справа в тому, що агресію проти України розпочала Росія. І те, що відбувається сьогодні, то це продовження тієї агресії, яка була розпочата ще 27 лютого 2014 року. І в ході цієї агресії саме російські найманці, і російські збройні сили застосовують види зброї, які не мають вибіркової дії, тобто «Град», «Смерч» і так далі. І відбувається масове нищення населення і умисне нищення інфраструктури в зоні бойових дій та поза зоною бойових дій. Це і є воєнні злочини і злочини проти людяності. Такі дії кваліфікуються саме так у статуті Міжнародного кримінального трибуналу.
– До речі, Ви не пам’ятаєте, Рейх не запроваджував кримінальні справи проти високих посадових осіб країн-союзниць під час Другої світової війни?
Адже теж був матеріал – бомбардування мирних міст, підрив інфраструктури. Якщо німецькі суди хотіли б розпочати справу проти Рузвельта, Черчилля, Сталіна та інших військових, у них набралося б матеріалу на 25 процесів. Тільки що їх судили у Нюрнбергзі, а не Рузвельта і Черчилля.
Юрій Рубан: Як мінімум, ми можемо згадати, що коли у Глейвіці переодягнені СС атакували цю саму німецьку радіостанцію, то відразу абсолютно у таких же вирсловлюваннях міністр пропаганди Геббельс оголосив польську сторону винною у «геноциді» німців і взагалі у всіх можливих смертних гріхах.
– Правда, він був точніший, тому що говорив саме про німців, а товариш Маркін говорить про національну групу «рускоязичних ліц». Хто це?
Володимир Василенко: Це взагалі безграмотно. Як для юриста, це безграмотно.
– А для політика це прийом.
Юрій Рубан: Це звичайно політичне. Ця заява, звичайно, поза полем права. Тут я повністю з Вами погоджуюся. Вона виключно на політичному полі. Це політичне поле має два виміри.
Одне – це, звичайно, внутрішньо російське поле. Це знов-таки спроба після тих протестів, після того, що в російському суспільстві, як мені здається, зріє якесь несприйняття тієї політики Російської Федерації стосовно України. Зрозуміло, що ті домовини, які повертаються в Росію або не повертаються. Що відбувається з тілами російських солдатів – це окрема історія, «гаспадіну» Маркіну треба було запитати у російських командирів, куди діваються тіла тих солдат, які загинули в Україні, то вже їхні внутрішні питання.
Але вони хочуть наступне. Постійна теза, яку, до речі, вчора повторив знову пан Путін, що ми ж насправді «очєнь блізкіє» народи і так далі,– це насправді російському споживачу цієї пропаганди говорить про те, що «геноцид», який зараз почався в Україні, загрожує вам у Росії. Тому що насправді це НАТО, Захід, що завгодно, «бандерівці», «фашисти» мріють винищити всіх росіян. І єдине, що рятує вас – це, звісно, «висока рука» «гаспадіна» Путіна і таких «гаспод», як цей Маркін і всі інші, які вас захищають від цього «геноциду».
Це перше, що чітко читається. Це додатковий засіб мобілізації російського суспільства на грунті тієї тотальної ненависті пропаганди. Те все, що ми бачимо, є катастрофа.
Володимир Василенко: І розпалювання ненависті проти України і українців.
Юрій Рубан: Звичайно.
– Ви знаєте, що мене зацікавило у всіх цих звинуваченнях, не в цьому документі, а в попередніх повідомленнях, які були?
Там немов би затримали якогось солдата добровольчого батальйону, який немов би сам перейшов на територію Російської Федерації, тому що хотів отримати медичну допомогу, а його знайшли у лікарні і дізналися, хоча він був у цивільному, що він є солдатом добровольчого батальйону, він зізнався, що він убивав мирних мешканців спеціально і отримував за це гроші від Ігоря Коломойського! Очевидно, що там була просто розписка.
Але справа не в цьому. Чому я кажу, що це сталінське правосуддя? Там немає доказів, окрім цього зізнання. Пам’ятаєте цю знамениту формулу Андрія Вишинського? «Зізнання – цариця доказів». Ось це воно там відновилося.
Юрій Рубан: Слухачі і глядачі, мабуть, знають трішки про передісторію. Давайте згадаємо передісторію цієї історії.
Спочатку ж з’явилася інформація про так звані 400 тіл, які десь там «викопані». Причому сам же «гаспадін» Пушилін сказав, що це взагалі сумарна кількість тіл, які у моргах, які включають в себе у першу чергу людей, які загинули від бомбардувань, від обстрілів, і так далі.
Після чого з’являється заява цього мутного «добродія», який там з латвійським громадянством і прізвищем, але відрекомендувався, що він член якоїсь правозахисної групи, мало не під егідою ОБСЄ. Він, як потім виявили і розкопали журналісти російські, виявляється, балотується від «Русского блока» на майбутніх парламентських виборах у Латвії. І цей «добродій», який, до речі, служив у десантних військах Російської Федерації, а потім «перекваліфікувався» у правозахисники, оголосив, що там є жахливі факти і так далі.
Найменші спроби перевірити ці факти розсипалися. Це були знамениті тези у стилі «розіп’ятого хлопчика». Потім свідчення показали, що мова йде про чоловіків з довгим волоссям. Все це вариво, яке абсолютно порожнє, базується виключно не на свідченнях, не на фактах, не на корпусі доказів, а просто на інформаційних повідомленнях.
У зв’язку з цим з’явилася необхідність хоч якось підперти чимось. І тут з’явився цей «добродій», який нібито солдат з батальйону, нібито дав свідчення. Що це за обставини? Що це за свідчення? Звичайно, діло це дуже мутне.
Політичне замовлення – сталінська тема. З’являється звинувачення, під нього негайно з’являються люди, які підтверджують це голослівними заявами. Більше нічимЮрій Рубан
Але політичне замовлення – це якраз те, що Ви кажете, сталінська тема. Тобто спочатку з’являється звинувачення, а потім під нього негайно з’являються люди, які підтверджують це своїми голослівними заявами. І більше нічим.
Володимир Василенко: Тут треба «стрілки перевести». Справа в тому, що воєнні злочини і злочини проти людяності чиняться саме військовослужбовцями російських збройних сил і найманцями, які контролюються, фінансуються і озброюються Російською Федерацією.
СБУ, МВС документують випадки воєнних злочинів. Рано чи пізно за це доведеться відповідатиВолодимир Василенко
І це все не випадково. Справа в тому, що, наскільки мені відомо, у нас і СБУ, і МВС документують ці випадки воєнних злочинів, які чиняться російською стороною. І рано чи пізно за це доведеться відповідати.
– Оце «рано чи пізно» мені дуже цікаво з точки зору юридичної. Тому що ми багато говоримо, що Путіна чекає Гаага. Насправді, які реальні міжнародні механізми для покарання якщо не самого Путіна, то, принаймні, посадових осіб Російської Федерації і військових? Що з цим робити?
Україна повинна заявити про визнання обов’язкової юрисдикції Міжнародного кримінального суду щодо подій з 27 лютого, які пов’язані з збройною агресією РосіїВолодимир Василенко
Володимир Василенко: Є вихід, з точки зору права. Є вихід. Україна повинна заявити про визнання обов’язкової юрисдикції Міжнародного кримінального суду щодо подій, які відбуваються в Україні, починаючи від 27 лютого 2014 року, які пов’язані зі збройною агресією Росії проти України. Всі ті матеріали, які накопичені українськими правоохоронними органами, українською прокуратурою, мають бути представлені Міжнародному кримінальному суду для того, щоб Міжнародний кримінальний суд відкрив провадження.
– Я думаю, що цього ніхто не зробить.
Володимир Василенко: Чому?
Наскільки мені відомо, у Верховній Раді України зареєстрований законопроект, який поданий народним депутатом Ляшком, щодо постанови, яка визнає…
– Ви мене ще раз переконали, що ніхто ніколи цього не зробить, прізвищем людини, яка подала законопроект.
Юрій Рубан: Між іншим використання збройних сил Російської Федерації в Україні є злочином і за російськими законами.
– Слухайте, їм це все «по барабану», вибачте.
Юрій Рубан: По-перше, хочу нагадати, що дозвіл на використання скасований Радою Федерації. Це одна з таких передумов, результатів Женеви.
Я хотів би нагадати, що найманство є тяжким кримінальним злочином у законодавстві самої Російської Федерації. І так далі.
Громадяни Російської Федерації чинять злочин, відповідно до законодавства самої Російської ФедераціїЮрій Рубан
Тобто, якщо мова йде про правову процедуру, мені здається, Міжнародному суду буде набагато легше прийняти це рішення хоча б тому, що громадяни Російської Федерації чинять злочин, відповідно до законодавства самої Російської Федерації.
– Я хотів Вам опонувати. Я Вам поясню чому. Саме тому, що є досвід Міжнародного кримінального трибуналу з колишньою Югославією.
Республіка Хорватія визнала юрисдикцію цього трибуналу стосовно тих подій, які відбувалися після розпаду Югославії, ще раніше, ніж це зробила Республіка Сербія. Правда ж?
Володимир Василенко: Там не потрібно було визнання юрисдикції. Це була резолюція Радбезу ООН.
– Звичайно. Але Хорватія погодилася з тим, що вона має видавати людей, які причетні до злочинів.
Володимир Василенко: Це вже інша справа.
– Правда ж?
Володимир Василенко: Так.
– Це привезло до того, що на лаві підсудних опинилися не лише Слободан Мілошевич, Радован Караджич, а й генерал Анте Готовін, якого хорвати й досі вважають своїм національним героєм, незважаючи на те, що Міжнародний кримінальний суд визнав його причетність до військових злочинів на території колишньої Югославії.
Ми прекрасно розуміємо, що відбувається під час бойових дій на території цивільної країни, де не полю бою, а де звичайне місто, селище і таке інше.
Якщо ми визнаємо цю юрисдикцію, як мені здається, у нас самих можуть виникнути серйозні проблеми з доказами, що навіть і та, і інша сторони можуть бути винні у порушенні правил війни.
Володимир Василенко: Звичайно.
– Ми до цього готові?
Володимир Василенко: Кажуть, «на війні як на війні». Ще стародавні римляни казали, «під час війни закони мовчать».
– Питання у тому, наскільки ми готові до того, щоб не тільки російські найманці і військовослужбовці потрапляли під юрисдикцію такого трибуналу, що вони щось роблять на території України, але й українські військові і командири, скажімо, добровольчих батальйонів?
Юрій Рубан: Я хочу нагадати, що ключова теза пролунала вже давно у президента України. Я хочу нагадати, що один з перших указів президента – це те, щоб максимально уникати жертв серед мирного населення. Це і рішення в РНБО було.
– Але це не так реально зробити, як наказати.
Юрій Рубан: Чекайте, ми ж говоримо про політично-правову позицію.
І друге, що я хочу підкреслити. І це теж дуже важливо. Послухаймо виступ пана Маркіна. Виступ відбувається на фоні цікавих процесів правових усередині Російської Федерації. Якщо я правильно розумію, Росія готується вийти з-під юрисдикції Європейського суду з прав людини. Іншими словами, там відбуваються процеси, коли Росія ізолюється від міжнародного права, від цього механізму міжнародного захисту прав. Зараз де-юре цей процес відбувається.
Україна ніколи собі такого не дозволяла. І, по-моєму, Україна завжди у всіх своїх позиціях говорить про те, що ми стоїмо на нормах міжнародного права. Наприклад, мені здається, чим українська сторона, якщо хочете, виграла. Вживу такий термін. Коли українська сторона відразу сказала, що в історії зі збитим малайзійським літаком українська сторона відкрита до міжнародного розслідування, до того, що міжнародні організації будуть вести це розслідування. Відповідно, вони отримали, я хочу нагадати, рішення Радбезу ООН і так далі щодо розслідування.
Тільки я не хотів би, щоб це були спекуляції, такі гіпотетичні, але у мене немає сумнівів, якщо з’являться якісь факти, і міжнародне співтовариство, наприклад, визнає, що ці факти вимагають розслідувань, у мене немає сумнівів, що Україна буде діяти відповідно до норм міжнародного права.
Володимир Василенко: Звичайно!
– Маємо запитання слухача.
Слухач: Я недавно почув таку інформацію, що після перемоги над Гітлером, з Сілезії, з Судет, зі Східної Прусії було виселено від 12 до 14 мільйонів німців. Вбивали, ґвалтували і, звичайно, грабували. І в Берліні ж, ви знаєте, у Східній Німеччині наші російські «визволителі» за рік чи півтора повбивали понад мільйон німецьких жінок.
А кого-небудь з тих ґвалтівників, вбивць засудили? Чи «переможців не судять»?
І стосовно малайзійського літака. Якби ми ввели військовий стан, то, напевне, ми автоматично закрили би і повітряний простір у цьому регіоні України. А тепер хочуть «пришити» провину Україні. Хто за це буде платити? Часом не Порошенко? Як ви думаєте?
– Щодо першого запитання, треба все ж таки нагадати слухачеві, що всі ті «визволителі» були не російські. Вони були радянські. І українські солдати, які були в цих збройних силах, відповідають за перемоги і за злочини рівно так, як і росіяни чи грузини, чи казахи.
Так що не треба вигадувати. Раптом ця армія стала російською. Вона у Путіна російська, а у нас вона не російська.
Володимир Василенко: Це була радянська армія. Звичайно, ті солдати, офіцери радянської армії незалежно від їхньої національності, якщо вони чинили злочини, то вони чинили злочини. Таке було. Але СРСР не був союзником Великобританії, Франції, США, інших держав Антигітлерівської коаліції, тому не підлягав.
– Звичайно. Це взагалі були ексцеси війни. Треба чесно це сказати.
Володимир Василенко: Це ексцеси війни.
– А виселення німецького населення було результатом домовленостей у Ялті. Цей жах був в межах правових норм!
Володимир Василенко: Це була своєрідна санкція. І Захід мав запобігти подальшим конфліктам на етнічному грунті і подальшим спробам збройного вирішення цього конфлікту.
Що стосується літака, то незалежно від того, чи був би оголошений воєнний стан, чи ні, то трагічна подія, яка призвела до загибелі трьохсот людей, які були на борту літака, збитого російською ракетою, то це тут так і так сталося би. І це не впливає на кваліфікацію цієї події як злочину запровадження чи не запровадження військового стану.
Військовий стан треба було запроваджувати для більш ефективної відсічі агресоруВолодимир Василенко
Хоч моя думка така, що військовий стан треба було запроваджувати для більш ефективної відсічі агресору.
– Тут є ще важливий момент, який полягає у тому, що в цій війні, ми ж бачимо, є постійно порушення тих норм, які існують у цивілізованому світі.
На Близькому Сході літають ж літаки спокійно на такій висоті, незважаючи на те, що там є постійні конфлікти, обстріли територій, наприклад, Ізраїлю ХАМАСом. І таке інше. Але це вперше, коли зброя такого рівня з’явилася на озброєнні терористичних угруповань. Це теж слухач мав би розуміти, що це безпрецедентна історія.
Юрій Рубан: Запитання слухача мені зрозуміле в якому розумінні? Звичайно, зараз вибори. І в ситуації виборів, звичайно, є різні позиції. Вони політично вмотивовані. Все це зрозуміло. Хочеться дорікати одним і підтримати інших.
Але я от про що. Ви зачепили дуже важливу річ. Вона полягає в наступному, у тому, що який не є ХАМАС і його партнери, а ми з вами здогадуємося, які режими його підтримують, але цим режимам не приходить у голову передати туди, наприклад, зенітні установки такого радіусу дії і такої потужності. Це немислимо! Навіть для тих режимів, не будемо їх називати…
– Тому що там іракські і сирійські літаки теж літають. Людей шкода.
Юрій Рубан: І це теж між іншим.
Абсолютно критична безвідповідальність російської сторони, яка ввела ці комплекси на територію України. Ми з вами бачили неспростований, до речі, дуже цікавий сюжет ВВС, де прямо вже говориться про те, які екіпажі, хто там був, навіть називається, якщо я правильно пам’ятаю, прізвище командира того екіпажу, який, власне кажучи, на думку кореспондентів, несе відповідальність за те, що відбулося. І відбувається це, звичайно, журналістське розслідування. Але паралельно відбувається розслідування, відповідно до мандату, до речі, в Нідерландах, виданого Радою Безпеки ООН, я так розумію.
І мені чогось здається, не дивлячись на наше бажання, щоб якомога швидше ми отримали витік цієї інформації, це розслідування ведеться всерйоз. І я думаю, що просто воно ведеться не в наших категоріях, коли негайно. Як в Росії, відео з Надією Савченко негайно потрапляє в мережу. Я думаю, що там всерйоз ставляться до правових питань, тому вони не поспішають це оприлюднювати. Але чомусь, мені здається, воно буде дуже аргументоване і буде названо багато прізвищ. Причому неголослівно, а саме по часу, по прізвищах і так далі.
– Запитання ще одного слухача.
Слухачка: Тут у студії була дискусія: чи варто Україні визнавати юрисдикцію Міжнародного кримінального суду? Чи не призведе це до звинувачення самих українських військових у військових злочинах? На мою думку, не призведе. Тому що весь світ чітко розуміє, хто є терористами, що терористами є росіяни і їхні найманці.
Те ж у ситуації конфлікту Ізраїлю і Палестини. Ніхто ж у світі не порушує кримінальні справи проти ізраїльтян за «геноцид» мирного палестинського населення. Тому що розуміють, де сторона терористів, а де сторона права.
– Порушують. Насправді проти вищих посадових осіб Ізраїлю в різних країнах завжди порушували кримінальні справи. Це треба розуміти. Не на міжнародному рівні, а на національному.
Юрій Рубан: Так.
Україна на підставі свого національного законодавства має повне право і всі можливості покарати осіб, які причетні до воєнних злочинів на її території, вже заразВолодимир Василенко
Володимир Василенко: Справа в тому, що звернення до Міжнародного кримінального суду – це лише один зі шляхів. Україна на підставі свого національного законодавства має повне право і всі можливості покарати тих осіб, які причетні до воєнних злочинів на її території, вже зараз. Якщо ці люди опиняться в руках українського правосуддя.
– Але ми їх міняємо на наших військовослужбовців. Вибачаюся, у нас інша ситуація.
Володимир Василенко: Це інша ситуація. Але це теж реальна ситуація.
– Це, принаймні, ще одна пропозиція.
