Закон про Єдиний державний реєстр тримає усіх українців «під ковпаком» – Чемерис

Гості «Вашої Свободи»: Валерій Пацкан, голова Комітету Верховної Ради з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин; Володимир Чемерис, експерт Всеукраїнської ініціативи «За мирний протест».

Дмитро Шурхало: Днями українські правозахисники оприлюднили результати дослідження, згідно з яким, у минулому році, у 2012-у, Верховна Рада ухвалила сім законів, які суперечать правам людини, які утискають права громадян України.

Зокрема, вони назвали закони про всеукраїнський референдум, про засади мовної політики, про Єдиний державний демографічний реєстр.

Пане Пацкан, Ваші попередники ухвалили такі закони, щодо яких у правозахисників претензії. Як би Ви оцінили результати дослідження правозахисників? Ви погоджуєтеся з ними? Не погоджуєтеся?


Валерій Пацкан: Давайте спочатку в екскурс. Згідно з регламентом Верховної Ради, стаття 48 регламенту Верховної Ради чітко трактує, що закони Верховної Ради, які набрали чинність, скасуванню Верховною Радою не підлягають. Вони можуть бути визнані Верховною Радою як такі, що втратили чинність.

Тобто, для того, щоб зараз визнати ці закони як такі, що втратили чинність, треба по кожному з них закон про визнання таким, що втратив чинність, закон України, наприклад, про всеукраїнський референдум або про засади мовної політики.

Щодо першого закону, то цей закон взагалі закріплює можливість ухвалення на всеукраїнському референдумі нової Конституції України, без регулювання порядку, підготовки, обговорення проекту нової Конституції.

Це може призвести до узурпації влади, на нашу думку. Причому цей закон встановлює, що порядок ухвалення нової редакції Конституції встановлюється лише цим законом, що апріорі неможливо.

Голосування за закон цей відбулося з порушенням Конституції. На той момент у нас діяло таке відоме правило, як «піаніно». Хочу зауважити, що завдяки фракції політичної партії УДАР на сьогоднішній момент ми довели до того стану, що в нашому парламенті на сьогодні є персональне голосування. Голосування за інших осіб зараз є неможливим. Хоча у багатьох парламентах…

– Трапляються ексцеси.

Валерій Пацкан: Так, але не є таке тотальне, як було тоді. Взагалі можна взяти відеозапис, стенограму цих голосувань і можна побачити, що за закон про референдум або про засади мовної політики голосувало 150-200 депутатів, присутніх у залі.

– На цій підставі можливий перегляд голосування чи ні?

Валерій Пацкан: Так. Так як можливе визнання по справі судді Волкова.

– Власне, ще не вирішена ситуація з суддею, якого Верховна Рада відправила у відставку. Але він довів у Європейському судді, що все відбулося з порушеннями. І тепер ситуація зависла ж із суддею Волковим.

Валерій Пацкан: На сьогоднішній момент, якщо йти легітимним шляхом, треба ухвалювати відповідні закони щодо законів, які втратили чинність. Треба їх визнавати такими у парламенті.

– А як Ви вважаєте, ви вже провели зі свого боку експертизу, чи відповідають ці закони нормам…?

Валерій Пацкан: Кожен з цих трьох названих законів у будь-якій мірі порушує права людини. Кожен у своєму контексті. Якщо закон про мову, то ми зараз взагалі маргіналізуємо українську мову і призводимо до федералізації мов в Україні. Тобто, кожна з областей буде приймати свою мову.

– Загалом федералізація не може суперечити правам людини. Багато держав, які мають федеральний устрій, дотримуються прав людини, можна сказати, є взірцевими. Сама по собі ідея федерації цьому ж не суперечить.

Валерій Пацкан: Добре. Але ми маємо, що наша Конституція чітко каже, що у нас є єдина державна мова – це українська. І все повинно відбуватися в державних органах українською мовою. Цей документ навіть суперечить документам Ради Європи, ЄС, ну і всім нормам.

– Пане Чемерис, як би Ви пояснили такий парадокс, що закони, які по суті мають поширювати права і можливості людини, зокрема про всеукраїнський референдум, що громадянин отримує більшу можливість для законодавчої ініціативи, то це ж насправді по-хорошому тільки розширює права людини, або про засади державної мовної політики, який розширює можливості для користування мовами, що виходить так, як кажуть правозахисники, що насправді ці закони утискають права людини? Чи Ви не погоджуєтеся з цим?
​
Володимир Чемерис: Питання в тому, що закон не є абстрактне поняття. Закон є абсолютно матеріальний. Тому що закон – це не те, що написано на папері, а те, як він втілюється в життя. І в життя його втілює виконавча влада. І це треба розуміти.

Зразу, передуючи наступним питанням, хочу сказати, що, наприклад, у багатьох країнах СНД ухвалені закони про порядок проведення мітингів і демонстрацій. У всіх країнах СНД, окрім України. І всюди ці закони пройшли певну експертизу європейських експертів і вважаються, що вони хороші, не суперечать багатьом моментам прав людини.

Але питання не в тому, що вони хороші, а питання в тому, хто і як їх утілює. І ми бачимо, що там, де є хороші закони, і це відзначають усі, ми бачимо ту ж саму Росію, де просто неможливо провести будь-які зібрання, а для того, щоб їх провести, треба узгодити і пройти металошукачі, щоб не було ніяких моментів.

У нас, до речі, нещодавно заступник міністра внутрішніх справ сказав, що у нас теж треба запровадити в Україні таку ж саму схему на мітингах, щоб люди не проносили зайві речі.

Тобто, йдеться про те, яким чином ці закони втілюються в життя. І тому нам треба бути в цьому плані обережними.

Але насправді громадськість уже, напевне, дійшла до того, що ніхто нам не дасть ніяких прав. Права не дають, права беруть. І те, що ми візьмемо, те, що ми відстоїмо, то це те, що в нас є.

Російський правозахисник, мій колега Юрій Джебладзе сказав, що у вас ситуація з правами людини на порядок краще, в Україні. А потім подумав і сказав: на два порядки краще.

Це те тому, що у нас такий хороший президент, хороший парламент, хороший уряд. Це українське громадянське суспільство сильне, воно змогло відстояти той острівок свободи набагато більший, ніж… Він ще маленький, є системні порушення масові, але не треба сподіватися на Верховну Раду, не треба сподіватися на президента. Те, що ми самі відстоїмо, те у нас і буде.

– Пане Пацкан, як Ви вважаєте, ініціюватимуться якісь зміни до ухвалених уже законів найближчим часом у парламенті чи ні? Тобто, ваші оцінки з оцінками правозахисників збігаються?

Валерій Пацкан: Так. Давайте закон, який ми зараз обговорюємо, щодо захисту персональних даних. Буквально місяць тому нашим комітетом були ініційовані комітетські слухання, де враховувалася низка думок громадськості, експертів з цього питання. І все-таки Україна вже має закон про персональні дані.

Ми в цьому законі прописали таким чином, що не влада сама собі диктує завдання і сама їх виконує, а є уповноважений з питань прав людини, яка буде чітко спостерігати за дотриманням тих чи інших норм. Ми прекрасно розуміємо, що персональні дані, якщо акумулювати в одних руках, будуть грати проти всього нашого українського суспільства. Той закон, про який ми зараз говорили, про Єдиний демографічний реєстр, уже суперечить навіть нашому новому закону.

– Ваші колеги у попередньому скликанні парламенту, коли ухвалювали закон про Єдиний державний демографічний реєстр, зокрема, була там така аргументація, що це треба робити, бо це нас якимось чином наближує в питаннях євроінтеграції.

І тут теж парадокс виходить. Кажуть, з одного боку, про євроінтеграцію, але, з іншого боку, порушення прав людини, що з уявленнями про європейські цінності зовсім не стикується.

Валерій Пацкан: Запровадження так званих біометричних документів для виїзду закордон та виконання відповідних положень плану дій щодо лібералізації ЄС не виправдовує грубе порушення прав і свобод людини, до якого призвело набуття чинності цього закону.

– А що, туди ще щось додатково додали?

Валерій Пацкан: Неправомірне пряме втручання у життя людей шляхом обробки інформації, шляхом акумулювання цих баз даних. Згідно з цим законом, можна використовувати будь-яку базу даних, навіть несанкціоновано.

– Хто може використовувати цю базу даних? Хто має до неї доступ?

Валерій Пацкан: Єдиний державний демографічний реєстр.

– Пане Чемерис, Ви погоджуєтеся з цим?

Володимир Чемерис: Я абсолютно погоджуюся. Я думаю, що дуже добре, що в цій Верховній Раді є такий склад Комітету з прав людини, який, власне, на відміну від попереднього більш ретельно підходить до всіх законопроектів, які стосуються прав людини.

Щодо закону про Єдиний державний реєстр, то можна додати до цього всього, що це є ще і лобістський законопроект, тому що існують певні структури, які були зацікавлені в ухваленні цього закону для того, щоб отримувати відповідні прибутки. Загалом цей закон робить усіх нас, українців, як казали в одному фільмі, «під ковпаком».

Якщо говорити про певні західні країни, то ми все-таки повинні сказати, що і там існують системні порушення прав людини. Ми бачимо численні скандали в США, які стосуються якраз слідкування за громадянами, незаконного збирання даних про них і втручання в їхнє життя, про що говорять правозахисники, західні в тому числі.

І тому, я думаю, що цей закон необхідно визнати таким, що втратив чинність. І комітет у цьому напрямку, я сподіваюся, запропонує такий варіант. Але у мене дуже великі сумніви, що Верховна Рада підтримає.

– Як Ви вважаєте, які настрої у цьому складі Верховної Ради щодо цього?

Валерій Пацкан: Те, що сказав пан Чемерис, що цей закон є абсолютно таким, який був лобістським. Я стовідсотково погоджуюся. Згідно з цим законом, внутрішні державні паспорти повинні були змінюватися кожні 10 років. Ви ж розумієте, що це безперервний потік для окремо взятої структури, яка виготовляє ці паспорти.

Володимир Чемерис: Структура ця називається «ЄДАПС». Всі ми знаємо.

Валерій Пацкан: Ініціював її на той момент народний депутат, пан Грицак, який, ми знаємо, має безпосередній стосунок до такої корпорації.

– І в цій Верховній Раді, але при очевидності тих речей, про які Ви кажете, закон був ухвалений. А у подальшому можливі зміни до закону чи взагалі втрата чинності цього закону?

Валерій Пацкан: Першу скрипку будуть грати, на превеликий жаль, зараз комуністи.

– Комуністи? Але ж це не найбільша фракція.

Валерій Пацкан: Не найбільша. Але якщо акумулювати всі фракції: УДАР, «Свобода» і «Батьківщина», які, я думаю, підтримають закон, який скасовував би цей закон, але буде не вистачати голосів комуністів. Хоча,я думаю, що навіть деякі депутати від Партії регіонів так само можуть проголосувати «за». Обіцяли…

– Непевна ситуація щодо закону про Єдиний державний реєстр?

Валерій Пацкан: Стовідсотково зараз я Вам сказати не беруся.

– Я хочу зараз згадати закон, який ще обговорюється, який ще не ухвалили. Зокрема, йдеться про закон про свободу мирних зібрань. Він обговорювався у парламенті минулого скликання. Обговорення ні до чого не призвело. Закон не ухвалили, відклали його розгляд. Парламент чинний успадкував це питання.

Пане Пацкан, цей закон, до якого у правозахисників теж багато претензій, найближчим часом розглядатиметься?

Валерій Пацкан: Наш комітет цей законопроект, про який Ви зараз говорите, 2450, домігся того, щоб він був знятий з порядку денного. І закону, який існував на той момент у шостому скликанні, не існує. Зараз розробляється новий документ, новий законопроект (про свободу мирних зібрань – ред.), у якому максимально врахована думка громадськості. І цей закон ніколи не буде, як нам зараз закидають, «законом Януковича-Ставнійчук-Захарченка». Цей закон буде на 100% найдемократичнішим законом на теренах усього ЄС.

– Що Вам дозволяє так упевнено про це говорити? Більшість ніби не у вас, а у тих політичних сил, яким більш симпатичні Януковичі.

Валерій Пацкан: Я говорив про текст закону, який зараз напрацьований. Я не знаю, як він буде проголосований у залі і коли він буде проголосований. Найближчим часом він може попасти на перше читання, це на вересень.

– А ваші політичні опоненти не мають наміру інший законопроект запропонувати теж?

Валерій Пацкан: У нас є така інформація чи інша думка наших опонентів, що на вересень має бути внесений закон саме від Адміністрації Президента. Ми хотіли б, щоб саме наш законопроект, який напрацьований з громадськістю, попав перший і щоб ми у першому читанні ухвалили цей законопроект.

– Пане Чемерис, Ви предметно займаєтеся питанням свободи мирного протесту…

Валерій Пацкан: Так, входить до робочої групи законопроекту.

– Навіть входите до робочої групи. Як Ви вважаєте, ситуація настільки ж небезпечна, як була минулого року? Коли я Вас зустрічав у парламенті, коли розглядався той проект, у Вас було дуже багато зауважень і застережень. Чи ситуація вже краща?

Володимир Чемерис: Почнімо з того, що законопроект 2450 має дуже довгу історію. Взагалі це вже 14 законопроект, який представники влади намагаються провести у парламенті. І внаслідок акцій громадян, громадянського суспільства в Україні в 2010 році і в 2012 році законопроект не був проголосований у минулій Верховній Раді, і вже у цій Верховній Раді Комітет з прав людини дослухався до точки зору громадськості і зняв його з розгляду.

Але буквально через кілька днів після того, як цей законопроект 2450 був знятий з розгляду парламенту, в адміністрації президента з’явився законопроект, який абсолютно повторює всі до нюансів моменти законопроекту 2450, тільки «два дні» повідомлення замінено на «48 годин».

– Так те ж саме.

Володимир Чемерис: Абсолютно.

Він зараз ще не внесений до парламенту. Зараз існує намагання. І ми бачимо лобістів цього законопроекту. А це радник президента, начальник управління конституційно-правової політики адміністрації президента Ставнійчук, міністр внутрішніх справ Захарченко. І особисто президент у його посланні до парламенту не оголошеному, а написано, то там ідеться про це.

З іншого боку, є пропозиції громадськості, які були вручені до комітету. На жаль, комітет не врахував жодних суттєвих поправок від громадськості.

– Комітет який?

Володимир Чемерис: З прав людини, який очолює пан Валерій.

І зараз ми вже чуємо з нещодавньої прес-конференції заступника міністра внутрішніх справ, що начебто існує якась інша робоча група.

Я не знаю, що там насправді твориться. Але представники МВС сказали, що в цьому законопроекті будуть такі моменти, наприклад, що людям заборонено буде приносити якісь предмети. Існує якийсь перелік. Що це, будуть обшукувати людей? Чи металошукачі поставлять, як у Росії? Що заборонено буде закривати обличчя під час акцій. А для студентів, наприклад, які виходять на акції, це дуже важливо, тому що їх можуть з університетів відрахувати за це. Ми проходили це вже під час акції «Україна без Кучми!» і під час інших. Що організатори будуть нести відповідальність за дії учасників.

Власне кажучи, що перед тим, як випускати джина з пляшки, то треба подумати, який буде початковий проект, головне, що буде на виході, як будуть застосовувати? Якщо буде такий законопроект внесений до Верховної Ради, очевидно, що громадськість буде ініціювати альтернативний закон.

– Зараз принаймні два законопроекти ми бачимо.

Володимир Чемерис: Юридично ще немає, ще жоден не внесений. Але просто існує робота начебто на цим законопроектом.

Але питання в іншому. От виступає в парламенті міністр внутрішніх справ, виступає в парламенті уповноважений Верховної Ради з прав людини, мають масу законів і, пояснюючи свою бездіяльність, пояснюючи, чому вони не користуються законом про міліцію, Кодексом про адмінправопорушення, КПК, законом про уповноваженого, масою законів, і міністр, пояснюючи бездіяльність, чому журналістів б’ють на вулиці, говорить: раз не виконуються ці закони, значить, нам треба ухвалити ще один закон!

Хоча насправді ситуація полягає в тому, що Євросуд з прав людини чітко вказав у своєму рішенні «Вєренцов проти України», що необхідно реформувати законодавство та адміністративну практику. І причому ще експерти європейські, зокрема Ніл Джарман, голова Ради експертів свободи зібрань ОБСЄ, сказав, що ЄС не вимагає ухвалення спеціального закону.

Всі спеціальні закони, які були про мітинги і демонстрації, які були ухвалені на терені СНД, трактуються державою обмежувально. Тому нам необхідно внести зміни до існуючих законів. Так, до закону про міліцію для того, щоб міліція не могла хапати просто так людей на вулиці, затягати їх у відділок і повинна була б їх захищати і журналістів, і учасників зібрань, а не розганяти їх. Треба змінити Кодекс про адмінправопорушення, скасувати 185-І, за якою зараз намагаються затримувати людей.

– Отже, Ви вважаєте, що не потрібно спеціального закону?

Володимир Чемерис: Це є дискусія. У суспільстві більшість виступає за те, що не потрібно спеціального закону.

– А яка Ваша думка?

Володимир Чемерис: Є лише кілька лобістів, які вважають, що треба зробити цей закон.

Моя особиста думка з цього приводу, що, якщо влада вноситиме свій законопроект, а я бачу, що вона вноситиме, громадськість повинна вносити свій законопроект.

– Пане Пацкан, яка Ваша думка з цього приводу? Потрібен спеціальний закон з цього приводу чи ні?

Валерій Пацкан: Моя думка, що закон потрібний.

Давайте я пробіжуся конкретно по тому, що зараз назвав пан Чемерис. Немає іншої робочої групи, окрім тієї робочої групи, яка була разом започаткована комітетом, до якої входить і пан Чемерис, і багато інших громадських активістів, і фахівців саме з цієї тематики.

По-друге, що нам написав Євросуд у «Вєренцов проти України»? Проект передбачає комплекс змін до законодавства, що визначає свободу мирних зібрань. Не треба зараз розтлумачувати. Так?

Наступне. У цьому законі, в цьому нормативному акті, який буде внесений, це не лише текст, в ньому зміни до багатьох законів, у тому числі і про міліцію, і Кодексу про адмінправопорушення. Проект усуває відповідальність статті 185-І, 185-ІІ Кодексу про адміністративні правопорушення, де сьогодні органи влади застосовують для арешту чи штрафування організаторів мирних зібрань. Це те, на чому зауважував пан Чемерис.

Наступне. У цьому новому законодавчому акті чи тексті закону є таке поняття, як «спонтанні мирні зібрання», як «контрзібрання». Це все враховано з думкою громадськості.

І саме головне, що на сьогодні цей законопроект чи проект закону визначає. Ми сьогодні маємо 85% заборон мирних зібрань, якщо подають органи влади. Або в абсолютних цифрах 380 заборон мирних зібрань за минулий рік.

Ми скасовуємо одним законом усю практику, де приймають наші суди. Це закони УРСР, інші положення місцевих органів влади, де вони опираються на це.

– Ви вважаєте, що цей закон не буде мати, як каже пан Чемерис, обмежувального характеру, як на пострадянському просторі?

Валерій Пацкан: Ні. Цей закон якраз і має розв’язати руки саме громадським активістам та громадським організаціям.

А те, що сказав пан Ратушняк, заступник міністра, на своїй прес-конференції, в нашому законі стовідсотково немає такого поняття, як «хустки на обличчях», ми виключили цю норму. В нашому законі чітко трактується, що не можна приносити на мирні зібрання зброю або предмети, які можуть спричини загрозу життю людей. Це все враховано в цьому законопроекті.

І я не знаю, може, у громадських активістів чи у когось якийсь інший текст закону. Але в нашому законодавчому акті, який ми пропонуємо… До речі, під ним підписалися всі п’ять фракцій.