Віталій Портников: Учора президенти Росії і України Дмитро Медведєв і Віктор Янукович зустрічалися в Донецьку. Ніяких конкретних повідомлень про підсумки зустрічі не було зроблено.
Сьогодні стало відомо, що зона вільної торгівлі, угода про яку була підписана під час зустрічі прем’єр-міністрів країн-членів СНД, має вилучення з принципових для України питань, таких як енергоносії чи цукор. Що, чесно кажучи, не дуже мене дивує.
Однак наскільки взагалі є реальними нові стосунки між Росією і Україною? Тобто, наскільки Віктор Янукович буде готовий піти у бік Сходу? Тому що його не приймають на Заході.
Пане Михайле, Ви вважаєте, що Україна з Росією можуть домовитися з енергетичних питань? Наскільки це реально?
Михайло Гончар: Тут потрібно визначити, що означає «домовитися».
– Для України це означає знизити ціну, а для Росії – отримати контроль над українською ГТС.
Я думаю, що російська сторона, безперечно, зараз використає по максимуму те, що склалося у відносинах на лінії Україна–ЄС, Україна– Захід у цілому. І, зрештою, актуалізує всі ті вимоги, які свого часу були озвучені, включаючи і політичні також, навіть якщо це й не прозвучить публічно з вуст російського чинного чи нового президента, нинішнього прем’єра.
Росія ніяким чином не дезавуювала ті попередні умови, які вже практично понад рік були висунуті і постійно стояли на порядку денному. Неважливо, як вони називалися. Якщо мова йде, скажімо, про ГТС( чи створення спільного підприємства, чи створення консорціуму), а за цим усім стоїть ідея Путіна, яку він колись назвав «злиттям активів». Практично мова йде про поглинання.
Зараз просто вимальовується примара «харківських домовленостей-2»
Тому тут, якщо говорити коротко, перед нами постає, по суті, «білоруський сценарій». Про що теж упродовж останніх місяця-півтора говорили російські керівники, про бажаність для українсько-російських стосунків у газовій сфері «білоруського сценарію». І «білоруський сценарій» – ми його зараз бачимо, тобто завершення того процесу передачі «Білтрансгазу» знову ж в обмін на чергову преференцію у ціні на газ, яка знову ж таки буде тимчасовою.
Тому якщо ми візьмемо таку мінімальну рамку газово-галузеву, то вона виглядатиме таким чином. Знижка може бути. Хоча питання у тому, наскільки вона може бути значущою. По-перше, «Газпром» – не благодійна організація. І так звані «харківські домовленості» мали на меті надання знижки, яку важко назвати знижкою, тому що ціна газу від «Газпрому» не змінилася. Це за рахунок Російської Федерації було зроблено. Отже, зараз просто вимальовується примара «харківських домовленостей-2».
– Пане Миколо, як Ви вважаєте, чи можливий «білоруський варіант» у стосунках з Україною? Наскільки для українського керівництва він бажаний?
Але проблема у тому, що можливі інші варіанти. На мій погляд, Україна і Росія домовляться або змушені домовлятися, оскільки пов’язані взаємозалежністю експортера і транзитера. Але після подій останнього часу шанси України на те, що домовленість буде більш вигідна для неї, зменшується.
Проблема ще полягає у тому, на мій погляд, що будь-які угоди в газовій сфері є частиною ширших політичних проектів Російської Федерації. І для України проблеми з ЄС означатимуть погіршення переговорних умов із будь-якого кола питань.
– Учора президент Росії Дмитро Медведєв поводився досить упевнено в Донецьку. Було видно з його поведінки, з його висловлювань, що він взагалі там господар ситуації.
Михайло Гончар: Так, йому дозволили ще трохи поцарювати.Це кидалося в очі. Поза всяким сумнівом. І зрозуміло, чому. Тому і ситуація у Санкт-Петербурзі під час зустрічі на прем’єрському рівні, і підписання укладення так званої угоди про вільну торгівлю, яка знову ж таки абсолютно не вирішує ніяких питань для України, якраз і говорить про те, що російська сторона системно продовжує передвиборний сценарій, пов'язаний зі створенням чи з відтворенням, реінтеграцією пострадянського простору.
І тут просто є, з одного боку, «білоруський успіх», тому що практично ми зараз спостерігаємо капітуляцію режиму Лукашенка. Принаймні, в економічному вимірі це дуже чітко простежується. І інший напрямок – це напрямок український, де, власне кажучи, поворот долі, помножений на хаотичність, безсистемність української зовнішньої політики, імітація реформ, то це все дає можливість Росії зробити такі собі подарунки перед виборами, результат яких і так зрозумілий.
– Пане Миколо, як Ви думаєте, наскільки Віктор Янукович усвідомлює, що такі домовленості з Росією, які зараз укладає президент Білорусі Олександр Лукашенко, можуть призвести до серйозних проблем для його влади?
Адже у президента Лукашенка немає олігархів, немає опозиції. Він може собі дозволяти так чи інакше ухвалювати будь-які рішення, навіть і ті, які ще вчора сам оголошував неприпустимими.
Чи є така можливість сьогодні у Віктора Януковича?
Микола Капітоненко: Я думаю, що Янукович усвідомлює ризики, пов’язані зі зближенням з Росією. Це можна помітити з політичної позиції України щодо цього питання.
Але проблема полягає у тому, що вчора розпочалося практично здійснення тих наслідків безсистемної, непослідовної і позбавленої цінностей української зовнішньої політики, яку ми спостерігали останнім часом. Тому, на мій погляд, Янукович робить вимушені кроки, помиляється і тим самим звужує для себе можливість маневру зовнішньополітичного. Він дуже не хотів би опинитися в такій ситуації, в залежності односторонній від Росії, як це трапилося з Білоруссю. Але, на жаль, кількість альтернатив зменшується постійно.
– Наскільки сьогодні український Президент дійсно готовий до серйозних компромісів з Росією?
Мені здалося, що те, що він говорив під час своєї зустрічі з президентом Росії у Донецьку, не сильно відрізнялося від того, що ми чули раніше від Віктора Януковича, коли він коментував українсько-російські стосунки. Той же Митний союз. Він сказав, що Україна може вступити до Митного союзу тільки в разі, якщо буде ясно, якими є наслідки для самого цього Митного союзу після вступу Росії до СОТ, що треба рік-два подивитися на те, як цей союз буде працювати.
Чесно кажучи, мені здається, пане Михайле, що це все заяви, які просто бентежать, виводять з себе, дратують російських керівників. І він продовжує говорити це саме тоді, коли стало відомо, що йому не їхати до Брюсселя.
Михайло Гончар: А що сказати, коли немає що сказати? Сторони продовжують повторювати те, що вони й раніше говорили. При цьому потрібно демонструвати певний усіх. Тому після кожної чергової зустрічі, незалежно від того, чи на рівні президентів, чи на рівні прем’єрів, чи міністрів, говориться про якісь певні досягнуті результати, про зближення позицій, і що от-от незабаром усе буде вирішено. Але це «от-от» триває.
Проте тут потрібно звернути увагу на інше. Звичайно, це окрема позиція – ціна на газ. Хоча вона ставиться зараз у вигляді надзавдання. І зрозуміло, чому. Це потрібно правлячим промисловцям, фінансовим групам, олігархічним угрупованням, які не хочуть платити ту ціну, яка є, а завжди прагнуть мінімізувати. Звичайно, за рахунок поступок, які вони вважають…
– Політичного характеру.
Михайло Гончар: Так. Грубо кажучи, «пургою». Тому в даному випадку ситуація для Президента України виглядає, як «проходження між Сциллою і Харибдою», де, з одного боку, ми бачимо забаганки олігархічних угруповань, які він змушений виконувати, бо він їх ставленик, а з іншого боку, ми бачимо ті борсання, так звані «багатовекторні», які нагадують хаотичні рухи маятника. Рухи маятника – вони впорядковані в принципі. А тут ми бачимо, що вони хаотизуються. І намагання зберегти політичне обличчя і перед Європою, і перед Росією. Перед Європою вже втрачене практично. Перед Росією ще зберігається звичайно.
І є ще варіант виступити в ролі якогось такого конструктивного інтегратора чи співінтегратора пострадянського простору, але нібито на інших засадах. Це не говориться, але це можна десь в якихось акцентах зрозуміти. Звідси йде посилання: а коли там Росія буде в СОТ, тоді ми можемо розглянути.
Проблема української влади полягає у тому, що відсутня ціннісна система координат. У російської влади вона є. У Європі вона є. А в української влади цієї системи немає. Тому звідси ці борсання і звідси відповідно результати будуть такими ж. Адже коли в болоті борсаєшся, то грузнеш усе більше. І ми це бачимо.
– Пане Миколо, мені здається, що є ще одна проблема в української влади. Це відсутність масштабування, якщо хочете. Тому що Віктор Янукович поводить себе і з ЄС, і з російськими керівниками так, ніби він є керівником такою ж за розмірами і за кількістю енергоносіїв держави, як Росія.
Тут розповідали про його поведінку на саміті країн СНД, де він був, м’яко кажучи, неввічливим стосовно своїх партнерів. Ну, таке враження, що, умовно кажучи, воскрес Борис Єльцин. Але Борис Єльцин був достатньо ввічливим, він поводився, як цар просто, а по-друге, він був керівником держави, від якої на момент його президентства залежали колишні радянські республіки досить сильно.
І з ЄС. Адже європейці сьогодні, можна сказати, так гостро реагують на те, що відбувається у Києві, саме тому, що чули обіцянки Віктора Януковича, публічно чули (я собі уявляю, що було приватно!), щодо декриміналізації статей, за якими засуджено колишнього Прем’єр-міністра Юлію Тимошенко. І тепер, коли репутація європейських політиків поставлена під загрозу, вони, звичайно, намагаються уникнути з ним спілкуватися.
Але тут ще є здивування, мені здається. Я спостерігаю його у Москві, коли зустрічаюся з представниками російського політичного керівництва. Чому він так себе з нами поводить? Що у нього таке є? Може, ми про щось не здогадуємося? І в Європі: чому він так себе поводить?
Може, він має якісь можливості, якісь ресурси, про які ніхто не знає і в Брюсселі, і в Москві?
Микола Капітоненко: Я думаю, що, по-перше, це традиційний атрибут української політики багатовекторності, яка останнім часом була змінена на політику позаблоковості, але за суттю залишилася тим самим приблизно. А з іншого боку, це просто нездатність стратегічно сформулювати зовнішньополітичну мету держави і реалістично оцінити її ресурси і можливості.
Проблема в тому, що Україні не тільки бракує стратегічної мети, але й бракує реалістичної оцінки ситуації, яка змінюється. Коли багатовекторність була сформульована, по-перше, як стратегія зовнішньополітична для України, світ був іншим. Сьогодні він змінився. І ці зміни не користь України.
Інерційність мислення призводить до зовнішньополітичних втрат. І це, на жаль, ми можемо спостерігати у поведінці Януковича та його команди.
Михайло Гончар: Я б додав, що інерційність провінційного мислення.
На мій погляд, цим і пояснюється якраз така поведінка. Мислення на рівні отого провінційного керівника, якому здається, що весь світ тепер біля його ніг.
– У нас є слухач.
Слухач: Панове, як ви поставитеся до думки Тараса Чорновола? Газеті «По-українськи» він зазначив: «Він (ну, Президент України) розгублений, не знає, що робити далі». І ще сказав: «В Україні створена така система, при якій влада вважає, що має право вбивати. І саме це, такі є реалії, що гальмують розвиток України».
А, можливо (це питання), причина у тому, що в Україні ще немає нормальної держави, в тому, що немає мінімально достатньої чи більшої кількості справедливців, «бойових правочинців», які, застосувавши компромат, перетворивши у здобуття влади і власності, очистять Україну від влади злочинців? Рецепт простий...
– Перша фраза, що Президент розгублений – це цікаве спостереження.
У мене немає відчуття розгубленості, чесно кажучи. У мене є відчуття дефіциту політичного мислення.
Михайло Гончар: Тому що, власне кажучи, сформована така система владного апарату, яка працює в сервільному режимі, себто, за великим рахунком, вона сформувалася ще в часи пізнього Кучми, коли, я думаю, що матеріали об’єктивного змісту про об’єктивнім процеси, які відбуваються, цілком можливо, що не досягають очей і вух Президента. Вони, можливо, трансформовані, деформовані і показують інші реалії. Плюс це накладається на той базис, який є. А, як уже відзначалося, це базис провінційного політика. Тому маємо ефект неадекватної поведінки. А розгубленість тут, швидше, замаскована оцією позою самовпевненості.
– І ще один слухач.
Слухач (переклад): Мені хотілося б, щоб увесь український народ подивився, як Медведєв іде по українській землі! Розумієте?
– Як господар.
Слухач: І ще. Увесь час говорять про підвищені ціни на газ зараз. А нещодавно товариш Азаров говорив, що ми не будемо піднімати. Тігіпко говорив: не будемо піднімати. А тепер, виявляється, треба піднімати. У нас газ десь по 70 доларів за куб, а зараз 350. 70 і 350 навпіл розділити, то виходить, що двісті з чимось. Чому ж нам увесь час піднімають ціну на газ?
– Наскільки я розумію, просто за рахунок населення вирішують проблему великої промисловості.
Микола Капітоненко: За рахунок населення не тільки проблеми великої промисловості вирішують, але й вирішують проблеми зовнішньої політики, точніше оплачують прорахунки у зовнішній політиці. Це практичні наслідки того, що здається на перший погляд абстрактним і відірваним від проблем пересічних людей.
А що стосується впевненості Медведєва, то, на мій погляд, з усіх вчорашніх подій зустріч Медведєва з Януковичем була найменш значущою. І тому Медведєв міг собі дозволити достатньо вільно почуватися. Тим більше, що позиції його були надзвичайно міцними з огляду на ті події, які трапилися вчора.
– Він просто одержав подарунок у літаку. Коли він летів до Донецька, стало відомо, що Януковича не приймають у Брюсселі. Це таке рідко буває.
Михайло Гончар: Це додало йому настрою.
Важливий момент. Все ж таки, розуміючи непопулярність кроку, спрямованого на підвищення цін на внутрішньому ринку газу для побутових споживачів, все ж таки це річ невідворотна. Уряд звичайно може говорити, чи Прем’єр, чи віце-прем’єр, що ми цього робити не будемо. Ми розуміємо мотиви цього – вибори наближаються, треба гарно виглядати перед електоратом, який намагатимуться вкотре ошукати.
Наш слухач привів цифри. Вони більш-менш адекватно відображають. Тільки зараз ціна російського газу ще вища – за 400 доларів. Це є нонсенсом, коли ми платимо таку ціну зовнішньому монополісту-постачальнику, а своєму видобувнику платимо в кількакрат нижчу ціну за газ. Просто національний газовидобуток занепаде. Він і так занепадає. У 2010 році відбулося зниження видобутку газу. А саме газ внутрішнього видобутку йде для побутового споживання. Тому це міра непопулярна, але вона, зрештою, необхідна.
Чому на цьому наголошує увагу МВФ? Бо уряду хочеться грошей від МВФ. Але МВФ тут неухильно ставить одну з базових вимог – це вирівнювання цін на газ на внутрішньому ринку, ліквідація диспропорції. Але самим цим дійством не вирішується питання реформи газового ринку, енергетичного сектору. А це те, чого уникає влада. Вона просто імітує реформи. І в цьому контексті її чекає просто фіаско, тому що соціуму вже зрозуміло, що це не їхня влада.
– І ще дзвінок.
Слухачка: Я чомусь ніяк не можу зрозуміти. Нам увесь час говорили, що для населення буде використовуватися газ, який видобувається в Україні, а коли Росія підвищує ціни, то нам його теж підвищують. Так куди ж іде український газ? Його що, продають, а потім гроші кладуть собі у кишеню?
– Мені здається, що пан Михайло намагався Вам зараз пояснити ситуацію якраз.
Михайло Гончар: Так. Тим більше, що, звичайно, є блакитна мрія українського не тільки газового олігархату. Це використання газу внутрішнього видобутку, як дешевого газу, як сировини, енергоносія для своїх підприємств.
І, звичайно, з точки зору функціонування нормального газового ринку, не повинно бути кількох цін на газ, а методологія формування ціни на газ має бути одна. Звичайно, ціна на газ може розрізнятися залежно від того, хто і скільки на рік його споживає. Це нормальна європейська практика.
Але в цілому ціна на газ має бути утворена для всіх споживачів (не важливо, чи це домогосподарство, чи промисловий споживач ) за одною методологією. Тоді не буде цих усіх непрозорих фінансових перетоків і субсидування за рахунок споживачів крупних підприємств і правлячого олігархату, який потім просто виводять отримані кошти через офшори, і ці кошти перекочовують у приватні кишені.
– Я згадав, як колись пан Янукович на запитання журналіста, чому Ви за перегляд довгострокового контракту, адже з усіма європейськими країнами теж підписуються довгострокові контракти, відповів: а у нас не так!
То, може, ми живемо у країні, де «у нас не так» просто, за своїми якимись принципами, які намагаємося поширити на міжнародне право?
Микола Капітоненко: Щось у нас точно не так.
Але, на жаль (я повертаюся до першого телефонного дзвінка), це не можна виправити такими елегантними і простими засобами, як створити групу активних і справедливих захисників чи чимось подібним. Це потребує дуже комплексних заходів і реформ, про які не стільки говорять, скільки роблять.
Цього не спостерігається. І це сумно.
– До речі, коли люди починають говорити про групу правозахисників, які прийдуть із теками компромату, то це нагадує радянські часи, коли правозахисники намагалися довести нездатність режиму до керування за допомогою абсолютно очевидних фактів.
Режим на це не звертав ніякої уваги. Але сама поява таких ідей і людей говорить про те, що з системою вже покінчено, що вона просто, так би мовити, «дихає на ладан» і в принципі не здатна забезпечити громадянам, які живуть у країні, якими вона опікується, ніякого нормального розвитку.
І мені здається, що й переговори в Донецьку це прекрасно продемонстрували.
