Роман Скрипін: Традиційно ми не будемо слухати біографії, тому що, як каже продюсер програми, про Вас щось знайти було надзвичайно важко. Утаємничений такий адвокат. Але бути адвокатом Юлії Тимошенко, очевидно, не легко.
– Дійсно, це такий неординарний випадок. І хотілося б зазначити, що у нас взагалі в практиці перший раз притягують до кримінальної відповідальності екс-Прем’єр-міністра. Тому можна говорити, що таких випадків не було. І зрозуміло, що це нелегко і це пов’язано з певними труднощами і складнощами.
– Всі знають анекдот останнього часу: «У Родіона Кірєєва не встає Юлія Тимошенко». Ви знаєте цей анекдот?
– Так, чув.
– А чи була поведінка Юлії Тимошенко у суді нормальною, адекватною?
Тому що багато хто з тих, хто визнає про вибірковість застосування права, про упередження судді, можливо, і прокурорів, говорять про те, що Юлія Тимошенко у свою чергу поводила себе у суді негідно, вона не вставала, демонструвала неповагу до судді від першого засідання і так далі.
– Дійсно воно з боку могло виглядати, могло сприйматися, як демонстрація Юлією Володимирівною неповаги до судді. Але, по-перше, Кримінально-процесуальний кодекс надає можливість суду дозволити виступати підсудним також сидячи, не обов’язково вставати. Тобто суд може це дозволити.
І от якраз коли на самому початку Юлія Володимирівна пояснила, чому вона не встає, по-перше, вона говорила про те, що це спосіб виразити протест свій, тому що про замовність цієї справи і про упередженість правоохоронних органів говорилося ще нею на стадії досудового слідства. І тому, коли розпочиналося судове засідання, зрозуміло, що Юлія Володимирівна висловила свою позицію стосовно взагалі цієї справи, ставлення до неї, як до фігуранта цієї справи. І тому в такий спосіб вона пояснила, що вона в такий спосіб висловлює свій протест проти неправомірних дій щодо неї.
І тому в принципі мені тут якраз більше незрозуміла позиція судді. Тому що суддя – це протистояння «сісти – встати», якраз позиція судді, він міг… Він на якомусь етапі робить зауваження, робить попередження Юлії Володимирівні про те, що вона не встає. Дійсно він це може зробити. Але міг і мав право на якомусь етапі сказати: добре, ви хочете так робити, то робіть так – висловлюйтеся, сидячи, звертайтеся, сидячи.
Але якраз та впертість, з якою цього не робилося, особливо перші судові засідання, коли велика кількість часу витрачалася лише на те, що Родіон Кірєєв намагався підняти Юлію Володимирівну, то якраз складалося таке враження, що в суду немає бажання істину встановити, а є бажання підняти Юлію Володимирівну.
Там навіть була ситуація, коли Юлія Володимирівна піднялася і надала письмові пояснення до судді, то суддя навіть сказав фразу, швиденько дуже сказав, що от Юлія Володимирівна піднялася. Тобто начебто добився свого.
Але зрозуміло, що це непростий процес. І я гадаю, що це якраз не повинно бути проблемою: стоячи чи сидячи…
– Тобто поведінка Вашої підзахисної є адекватною у суді?
– Цілком адекватною.
– Ви сказали про характер замовності справи. Хто ж замовник?
– Говорити про те, хто замовник, дуже важко. Можна лише, якщо аналізувати те, як порушувалася кримінальна справа, як розслідувалася кримінальна справа… При чому, хочу зазначити, що порушена вона була у квітні місяці. Але ці дії Юлії Володимирівни аналізувалися ГПУ ще раніше, ще в 2010 році. І тоді були зроблені висновки (є листи в матеріалах справи за підписом Генпрокурора Медведька і заступника Генпрокурора) про те, що в діях Юлії Володимирівни, зокрема при підписанні угоди 19 січня 2009 року, не було жодного складу злочину. Це є в матеріалах справи.
Але потім в квітні місяці, раптово, буквально за один день, було прийняте рішення про порушення кримінальної справи. При чому на підставі таких документів і таких матеріалів, які, по-перше, за один день проаналізувати просто неможливо, а по-друге, так звана проміжна довідка комісійної перевірки КРУ, яка виникла за один день і буквально за пару годин, там була проаналізована велика кількість матеріалів, якщо вірити документу, і прийняте рішення про те, що начебто було спричинено збитки діями Юлії Володимирівни. А це свідчить про те, що не було ніякої об’єктивної перевірки, а справа порушувалася одномоментно в один день. А це значить, що це комусь було потрібно.
Хто це міг бути? Дуже важко зараз…
– Як важко?
– Я не хочу брати… казати, хто це особисто прийняв рішення. Але те, що це прийнято у владі…
– Ну, Ви ж знаєте цю ситуацію, так?
Дивна ситуація. Коли Юлія Володимирівна зокрема озвучує, що вказівки Януковича виконує суд, що рішення ухвалюють на Банковій.
Зі свого боку Ганна Герман, Ви знаєте, що сказала, що вона задушила б того, хто «підставив» Януковича, тому що він був у відпустці, він не давав розпорядження притягати Юлію Володимирівну до відповідальності, тим більше обмежувати її волю утриманням у СІЗО.
Дивацтва насправді!
– Мені здається, що там була фраза ще про те, що Віктор Янукович навіть не знав, що це було зроблено. Тобто він постфактум вже дізнався, що таке відбувалося. Чесно кажучи, віриться з трудом в те, що це поза Президентом пройшло.
– Ми мали саміт «Східного партнерства», буквально вчора. Президент був у Варшаві. І звучало дещо, що може здатися цинічним, що Тимошенко тримають за ґратами, і тягнеться судова справа для того, щоб можна було виторгувати, нарешті натиснути на ЄС для того, щоб ті погодилися закріпити і членство України можливе у перспективі в угоді про асоціацію, і угода про асоціацію була б підписана, і пришвидшилися переговори про безвізовий режим, як тільки Юлію Тимошенко відпустять.
Це буде вимога Європи, що вони погоджуються з вимогами України, а Україна в обмін випускає Юлію Тимошенко. Тобто влада випускає Юлію Тимошенко на волю.
– Реакція Європи свідчить, ну всі заявили, всі лідери, в тому числі і на цьому саміті, що це політична справа, що це є зовсім далеко від кримінального процесу, ця справа є спробою усунути опозицію від виборів.
Що стосується цих висловлювань, як це може бути використано, дуже важко це оцінювати мені, тому що я з політикою…
– Ви дайте оцінку, як це може бути зроблено в юридичний спосіб?
От ми маємо процес. От ми маємо жорстке протистояння фактично у залі суду поміж суддею і підсудною, непрості взаємини поміж Кірєєвим і Тимошенко. Ми маємо емоційну промову прокурорів. Я читав те, що досяжне є, про те, що вона взагалі загрожувала національній безпеці, всі її дії призвели до того, що Україна ледь не втратила все, і цноту свою ледь не втратила. Емоційна заява прокурорів, які тепер вимагають 7 років, якщо я не помиляюся.
І з юридичної точки зору що можна зробити?
Юлія Тимошенко сказала, що вона не очікує на виправдальний вирок. Тобто, якщо буде ухвалене політичне рішення і за тією схемою, яку озвучують, що з Банкової подзвонять Кірєєву, і раптом Кірєєв виходить і каже: не винна! І випускають.
– У мене вчора запитували журналісти, які можуть бути сюрпризи при винесені рішення. Самим великим сюрпризом буде якраз виправдальний вирок. Тому що те, що зараз зроблено прокуратурою, зроблено судом, зокрема прокуратура не змінила обвинувачення, вони стоять на тому, що це було все ж таки явне перевищення службових повноважень, прокуратура запросила 7 років позбавлення волі.
Але хотілося б тут зазначити, що 7 років позбавлення волі – це мінімальний строк , який передбачений за цією частиною цієї статті. Хоча інкримінується 1,5 мільярда гривень! Це велика сума. Більше того, особа екс-Прем’єр-міністра – також службова особа, яка певного рівня. І тому при визнані вини просити 7 років позбавлення волі – це зовсім нелогічно.
Навіть в ЗМІ з’явилася така думка про те, що вони спеціально попросили саму мінімальну міру покарання для того, щоб… Дійсно виправдальний вирок буде виглядати дуже…
– Чому? Кірєєв виправдовував не лише колишніх прем’єрів. Ви ж знаєте біографію Кірєєва. Ви ж знаєте ці всі факти, як він виправдовував наркоманів, інших злочинців, які вчинили злочин, але от суддя вирішив, що людина не заслуговує на суворе покарання, і відпускав.
– Я вважаю, що тоді якраз це були його особисті рішення. Тобто він ці рішення самостійно приймав. У даному випадку навряд чи він зможе прийняти самостійне рішення про виправдальний вирок. Тому об’єктивно захист не сподівається на виправдальний вирок.
– Ви не сподіваєтеся?
– Не сподіваємося.
Які можуть бути шляхи? Знов-таки вони будуть явними. Тобто якраз в кримінальному процесі це не буде якийсь передбачений класичний варіант, який передбачений законодавством. Якщо це буде, то скоріше всього це буде якесь рішення, яке буде різати слух, буде різати…
– Та я Вас прошу! Он в Білорусі Лукашенко захоче – посадить, захоче – випустить. І від цього залежать взаємини офіційного Мінська і Брюсселя. І тут нічого такого немає.
Ну, ми – не Білорусь, ясна річ. Але чому Ви не сподіваєтеся на виправдальний вирок? Суд ще не зробив ніяких взагалі висновків. Зараз у нас відбуваються дебати, наскільки я розумію.
– Ні, дебати вже закінчилися. Зараз суд вже в нарадчій кімнаті.
– А з ким Кірєєв там радиться?
– Ну, сам.
– 11 днів?
– Так. 11 днів сам.
– А з точки зору здорового глузду, це як, нормально, радитися з самим собою 11 днів?
– З точки зору здорового глузду? Ну, у нас законодавство передбачає: нарадча кімната. Якщо суддя одноособово розглядає справу, то він знаходиться у нарадчій кімнаті.
Інше питання, що дійсно 11 днів для цього, для прийняття рішення по цій справі, воно якраз з точки зору здорового глузду і логіки… Коли слухання справи щоденно відбувалося з 9-ї ранку до 7-8-ї години вечора, не надаючи часу навіть захисту підготуватися і зустрітися з Юлією Володимирівною, щоб якось підготуватися до наступного засідання, коли захист просив, щоб дали хоч 5 робочих днів, щоб підготуватися до дебатів, а нам дають всього один робочий день і на понеділок відкладають, і потім раптово роблять перерву на два тижні начебто для того, щоб дати час нам, захисту, підготуватися до дебатів? Ми не просили цього часу, ми не просили цих двох тижнів. Але чомусь це робиться. Це перший був нелогічний крок.
Зараз також. Чесно кажучи, ми гадали, що вирок міг бути вже у п’ятницю або, у крайньому випадку, в понеділок.
– Чекайте, у п’ятницю відбувався саміт «Східного партнерства». Який Ви собі уявляєте вирок?
– Ну, це якщо пов’язувати дійсно з…
– Але що рятують два тижні? Тому що підписання угоди про асоціацію передбачене не через два тижні, а пізніше.
– Мені здається, що оці два тижні так, як і перші два тижні, вони беруться для того, щоб було прийняте якесь рішення поза межами процесу. Тобто, я гадаю, що те, що суддя пішов у нарадчу кімнату і оголосив перерву аж до 11 жовтня, говорить про те, що ще не знають, що робити з цією справою.
– У нас є телефонний дзвінок.
Слухач: Буде засідання Ради Європи обов’язково. По Тимошенко саме буде. Обов’язково треба, щоб всі юристи, які захищають Юлію Тимошенко, поїхали в Європу, плюс, щоб депутати від «Батьківщини» Європі показали, що це сталінізм!
Засудили Юлію Тимошенко і в СІЗО засунули незаконно. Оце саме основне. Це злочинці 1933 року! Підстави для того, щоб її засудити, ніякої не було. Неповага до суду не являється причиною арешту Юлії Тимошенко. Значить, вся Європа повинна повстати і сказати: Янукович – сталініст! От з чого треба почати.
Зараз читаю у газеті «Сегодня»: «Народний суд над Юлією Тимошенко»... 1933 рік, де було сказано: Юлія Тимошенко – ворог народу! Це Сталін.
І ще одне питання. Скільки у нас людей сидить незаконно? 40 тисяч. Де ця Ніна Карпачова? Чому вона мовчить? Чому вона не говорить, що порушуються права і катують людей в українських тюрмах?
– Про незаконний арешт Юлії Володимирівни 5 серпня 2011 року, який відбувався, вже є висновки Данського Гельсінського комітету з прав людини, де зазначено якраз те, що Ви сказали, що поведінка в судовому засіданні ні в якому разі не може бути підставою для зміни запобіжного засобу, тим більше для арешту. Це вже є аналіз, і є звіт міжнародних організацій з цього приводу. І я вважаю, що це також буде і в майбутньому буде дана оцінка і в Європі, і, можливо, в нас.
– Та Європа вже сказала, високопосадовці європейські! Вже куди чіткіше було вербалізувати те, що процес є політичним? Ну, немає куди.
Тому що була пряма мова. Була пряма мова очільника Єврокомісії, була пряма мова президента ЄС, пряма мова прем’єрів низки європейських держав, членів ЄС.
Представництво Єврокомісії в Україні. Пан Тейшейра ходить, я так розумію, на ці засідання і так само прямо говорить, так само, як і посли висловлюються прямо. Тут Київ, Банкова мусить бути глуха, щоб не почути пряму мову!
– До речі, дійсно хотілося б сказати, що таких висловлювань, дійсно прямих таких, «у лоб» висловлювань я до цього процесу взагалі відносно будь-якого питання від європейських лідерів не чув і не читав.
У даному випадку дійсно, при чому це триває не лише якось в один день, а це триває з самого початку цього судового процесу: всі європейські країни, лідери всіх країн дають оцінку і однозначно дають оцінку, що це політичний процес, що це політична розправа над Тимошенко Юлією Володимирівною.
– І це погана ознака для України, хто як не ставився б до Тимошенко. Але якщо це несправедливе правосуддя, то це ознака неправової держави. Це значить, що кожен може бути засуджений в цій країні без суду і слідства, за чиїмось бажанням, владі ви не сподобалися, будь-які ваші дії…
Ми маємо пана Олейникова, який вже виїхав із України, наприклад. Це не політик, це був простий бізнесмен, який надрукував футболки «Спасибо жителям Донбасса…»
У нас є слухач.
Слухач: За 24 вересня 2011 року в газеті «Дзеркало тижня» адвокат Микола Сірий у публікації під назвою «Закон і порядок» зазначає, що «державне обвинувачення не навело норми законодавства, яке порушила екс-Прем’єр-міністр Юлія Тимошенко».
Чому, зокрема і мені, невідомо, що, зокрема і Ви, не звернулися із заявами, зокрема і як громадянин України, до Президента України Януковича із зазначенням, що такі-то прокурори, які здійснюють представлення державного обвинувачення в суді в процесі провадження кримінальної справи, скоюють діяння з ознаками злочинного зловживання владою за участю Генпрокурора України із клопотанням, щоб він гарантував, як Президент України, законом передбачені права, а в подальшому, якщо він проігнорує, Янукович, як Президент України, щоб Ви здійснили таке моє прохання, зокрема, щоб здійснили звернення в порядку Адміністративно-процесуального кодексу України?
І тоді, якщо це все буде відбуватися, до речі, і Тимошенко, як громадянин України, це може здійснити, не тільки на правах обвинуваченої, будуть якісь результати.
І останнє. Чому б до людей не звернутися з проханням, щоб вони заявляли про злочини і Генпрокурора Пшонки, який це все ігнорує? Чому цього немає, убійного, переконливого юридичного супроводу?
– Справа в тому, що звернення були. І звернення були і від адвокатів, і від самої Юлії Володимирівни.
Більше того, були і заяви про злочини, які подавалися через канцелярію Печерського районного суду. В тому числі були заяви про злочини і з боку прокурорів. Зверталися також і люди, які були в залі судового засідання також зі своїми… Всі ці заяви є.
Захист намагається у свою чергу, наскільки в тих умовах, які були створені, ми робимо все, що передбачене діючим законодавством для того, щоб максимально зараз захистити в процесі і зробити на майбутнє, тобто на час вже розгляду Апеляційним судом, Вищим спеціалізованим судом, а, можливо, Європейським судом, цієї справи. Тому ми робимо все можливе...
– Скажіть, будь ласка, а чому один суддя судить? Завжди суддів троє.
Скажімо, суддю Зварича, відомого «колядувальника», судило троє суддів. А в процесі над Тимошенко ми бачимо лише одного суддю. Чому?
– Зварича, по-моєму, троє не судило. Там двоє може бути суддів.
– На картинці було троє. Я в Оболонському суді не був.
– Колегіально може розглядати два судді і там ще засідателі. Але колегіально – це тоді, коли санкція статті передбачає міру покарання більше ніж 10 років. А санкція по частині ІІІ ст. 365 передбачає покарання від 7 до 10 років.
Тому піднімалося питання про суд присяжних, але воно у нас, на жаль, ще не врегульоване законодавством чітко, тому було відмовлено. Тому в принципі одноособовий розгляд цієї справи саме якраз припустимий.
– Але якщо суддя раптом захворіє, інший суддя змушений буде стати до роботи, то він все буде починати спочатку?
– Так, спочатку. Ну, дивлячись, наскільки захворіє суддя.
– По-різному буває. Ви ж знаєте, як у нас хворіють народні депутати.
– Буває.
– Вчинив злочин – в лікарню, умовно кажучи. Або якийсь вчинив проступок – в лікарню. Він хворий.
– До речі, у нас суддя задовольнив клопотання про виклик експертів, які проводили експертизу, бо захист наполягав. Якраз один із експертів раптово захворів, і потім надали довідку про те, що він аж на два тижні захворів. У зв’язку з цим його і не викликали, хоча він ключовим експертом був по справі. І ми дуже хотіли його допитати.
– Хто?
– Це судово-економічний експерт, який проводив… Голова комісії, яка проводила експертизу.
– Є у нас наступний слухач.
Слухачка (переклад): Скажіть, будь ласка, коли вже наступить судний день для режиму Януковича?
– Це питання, мабуть, не до мене, тому що це не питання кримінального процесу і не питання цієї справи. Я думаю, що це треба до народу питання… Люди повинні на виборах висловлювати свою думку.
– Знаєте, з виборами питання теж не до Вас. Але ситуація непроста з виборчим законодавством. Там знову є позиції Європи і так далі.
Якщо вирок обвинувальний (ми згадали з Вами про Європу), то які можуть бути варіанти взагалі вироку, м’якого обвинувачення або жорсткого обвинувачення?
Найпростіший варіант, я так розумію, погодитися зі стороною звинувачення, тобто прокурорами, і дати 7 років і посади на 7 років.
Які варіанти є ще?
– Є варіанти призначити покарання нижче нижчої межі, наприклад, 5 років позбавлення волі. І в цьому випадку може бути призначене покарання з іспитовим строком.
– Тобто умовно.
– Ну так, умовно. Судимість є, але на волі. В практиці юриспруденції такі випадки бували, але це буде виключення скоріше всього із правила. Але таке можливе.
Інші варіанти. Може бути, грубо кажучи, суддя в нарадчій кімнаті може прийняти рішення про те, що недостатньо щось досліджено і відновити судове слідство в судовому засіданні, тобто продовжити розгляд справи. Суддя може прийняти рішення, зокрема продовживши судовий розгляд, потім повернути цю справу для проведення додаткового розслідування, змінивши запобіжний захід. Тобто ми маємо ще все ж таки кримінальний процес відносно екс-прем’єра. Але вона може перебувати в цей час на волі.
Тобто варіантів багато. При бажанні...
– Знову у нас є слухач.
Слухач: Якщо вже дійшло до того, що судять Юлію Тимошенко, то мені цікаво, чому не засудили Кучму? За його діяння він вже мав би отримати, принаймні, «пожиттєве» покарання за всі економічні злочини, кримінальні, все, що було за часи його правління.
І ще питання такого плану. Я бачив, вже скрізь рясніє реклама отого сумнозвісного МММ. Куди дивиться влада і правоохоронні органи, що вже йде реклама оцих фінансових пірамід?
– Стосовно реклами, куди дивиться влада і правоохоронні органи, я гадаю, це знов-таки питання до них, а не до мене.
А стосовно кримінальних справ, Ви знаєте, я про Кучму тут казати також не буду – це не в моїх повноваженнях. Але під час даного судового засідання Юлія Володимирівна зробила таку заяву, що ті дії, які прокуратура називає злочинними з її боку, такі дії вчинялися її попередниками, в тому числі і Віктором Януковичем, тобто укладалися угоди, також підписувалися директиви. І вона заявила про те, що якщо в її діях є склад злочину, тоді є склад злочину і в діях її попередників. І навпаки, якщо ті дії оцінюються, як правомірні, то як можна оцінювати її дії, як злочинні? Тому про це мова піднімалася, і мова йшла.
– Взагалі якусь позицію адвокатів Юлії Тимошенко враховував суд чи ні?
Тому що таке враження, що це розмова глухого з німим. Є звинувачення, і є суддя, є поведінка Тимошенко. Ми бачимо реакцію судді на підсудну. Тобто він роздратований нею. Тобто суддя не є нейтральний. І бачимо, що захист вимагає одного, другого, третього, і бачимо відмову, відмову, відмову з боку судді.
То навіщо цей цирк? Навіщо тоді захист?
– Дійсно так. Захист намагався робити все, що передбачено діючим законодавством для того, щоб ефективно виконувати свої обов’язки. Але, на жаль, повністю ігнорувалася позиція захисту.
Більше того, будь-які висловлювання захисту, будь-які клопотання захисту розцінювалися судом, як затягування судового процесу. Хоча, про яке затягування можна говорити, коли йде кожен день судовий розгляд?
Я з цього приводу хотів би, я це казав у дебатах… Там, де містечко наметове, проходячи повз противників Юлії Тимошенко, я один раз почув таку фразу (у гучномовець говорив один із народних депутатів, або ж це була фонограма), що суддя Кірєєв винайшов спосіб боротися з захисниками. Це було проголошено на увесь Хрещатик.
І коли це сприймається так (це було в позитиві сказано), то Ви знаєте, суддя не повинен боротися з захисниками. Із захисниками, навіть образно, повинні змагатися прокурори, а не суддя.
Але, якщо говориться про те, це дійсно підтверджує Ваші слова. Це процес між суддею і захистом, а не між прокурором і захистом. Суддя повинен слухати і робити висновки. Суддя не повинен… Ну, підтримувати порядок в судовому засіданні – зрозуміло. Але порядок в сенсі процедури, а не по суті. А в нас виглядало, що всю роботу обвинувачення робив суддя фактично.
– Ви згадали про дебати. Виникає природне питання: чи було це дебатами, чи було забезпечено змагальність процесу, як це відбувається в демократичних країнах?
Ми знаємо американські красиві фільми, коли від майстерності адвоката залежав результат. Чим адвокат яскравіший і професійніший, то все вставало з ніг на голову.
А тут якось не так виглядає.
– Справа в тому, що якраз у дебатах нам простіше, тому що в дебатах ніхто не має права перебивати виступи. Якщо ми у судовому процесі висловлювали свою думку, то суддя нас перебивав і говорив, що ми зловживаємо своїми правами, захист зловживає, що ми затягуємо судовий процес. В дебатах таке не передбачено. Тобто закон напряму забороняє перебивати, тому якраз в дебатах ми висловили все, що могли.
Інше питання: як це сприйнялося, і як це сприймалося, чи це сприймалося належним чином? Складалося враження, що всім… З прокурорів хтось записував, тому що в репліках вчора вони якось реагували на наші дебати, вірніше на те, що ми говорили в дебатах.
– Чому дебати по телевізору не транслювалися?
– А оце питання. Тому що якраз там дуже багато було цікавого, піднімалося цікавих питань.
Якщо прокуратура у своїх дебатах виступила, вона практично повторила текст обвинувального висновку, який вже всі чули і бачили, то захист у дебатах сказав дуже багато цікавого. Зокрема ці славнозвісні документи 31 квітня, дня, якого не існує в календарі взагалі, які прокуратура називає «технічними помилками».
Ну, вибачте, можна помилитися 29-те і 30 число, а 31 квітня написати в документі? А це не в одному документі, це в чотирьох документах справи!
Або посилання на документ, який датований 18 грудням 2011 року! Це день, який ще не відбувся. І вони це називають «технічними помилками».
У будь-якій кримінальній справі не можна вести мову, лише говорити про технічні помилки – це доля людей вирішується. І за якоїсь технічної помилки визнаються там винними. А тим більше в такій кримінальній справі. Вона повинна бути «вилизана». Там не повинно бути помилок взагалі! Орфографічних помилок, не кажучи вже про технічні, як їх називає прокуратура.
Тому й не було трансляції. Була трансляція – було б дуже цікаво.
– Чи зважить суд? Це величезне питання. І якщо навіть буде засуджено Юлію Тимошенко, і навіть вона сяде за ґрати, чи є можливість для неї, для її політичного майбутнього змінити це?
Так само, як у нас Янукович був тричі судимий, але судимості – вони ж скасовані.
– Я переконаний, що якщо навіть зараз суд ухвалить рішення про те, щоб засудити Юлію Володимирівну, максимум це дійде до Європейського суду, і цей вирок буде скасований.
– Дійсно, це такий неординарний випадок. І хотілося б зазначити, що у нас взагалі в практиці перший раз притягують до кримінальної відповідальності екс-Прем’єр-міністра. Тому можна говорити, що таких випадків не було. І зрозуміло, що це нелегко і це пов’язано з певними труднощами і складнощами.
– Всі знають анекдот останнього часу: «У Родіона Кірєєва не встає Юлія Тимошенко». Ви знаєте цей анекдот?
– Так, чув.
– А чи була поведінка Юлії Тимошенко у суді нормальною, адекватною?
Тому що багато хто з тих, хто визнає про вибірковість застосування права, про упередження судді, можливо, і прокурорів, говорять про те, що Юлія Тимошенко у свою чергу поводила себе у суді негідно, вона не вставала, демонструвала неповагу до судді від першого засідання і так далі.
Складалося таке враження, що в суду немає бажання істину встановити, а є бажання підняти Юлію Володимирівну
І от якраз коли на самому початку Юлія Володимирівна пояснила, чому вона не встає, по-перше, вона говорила про те, що це спосіб виразити протест свій, тому що про замовність цієї справи і про упередженість правоохоронних органів говорилося ще нею на стадії досудового слідства. І тому, коли розпочиналося судове засідання, зрозуміло, що Юлія Володимирівна висловила свою позицію стосовно взагалі цієї справи, ставлення до неї, як до фігуранта цієї справи. І тому в такий спосіб вона пояснила, що вона в такий спосіб висловлює свій протест проти неправомірних дій щодо неї.
І тому в принципі мені тут якраз більше незрозуміла позиція судді. Тому що суддя – це протистояння «сісти – встати», якраз позиція судді, він міг… Він на якомусь етапі робить зауваження, робить попередження Юлії Володимирівні про те, що вона не встає. Дійсно він це може зробити. Але міг і мав право на якомусь етапі сказати: добре, ви хочете так робити, то робіть так – висловлюйтеся, сидячи, звертайтеся, сидячи.
Але якраз та впертість, з якою цього не робилося, особливо перші судові засідання, коли велика кількість часу витрачалася лише на те, що Родіон Кірєєв намагався підняти Юлію Володимирівну, то якраз складалося таке враження, що в суду немає бажання істину встановити, а є бажання підняти Юлію Володимирівну.
Там навіть була ситуація, коли Юлія Володимирівна піднялася і надала письмові пояснення до судді, то суддя навіть сказав фразу, швиденько дуже сказав, що от Юлія Володимирівна піднялася. Тобто начебто добився свого.
Але зрозуміло, що це непростий процес. І я гадаю, що це якраз не повинно бути проблемою: стоячи чи сидячи…
– Тобто поведінка Вашої підзахисної є адекватною у суді?
– Цілком адекватною.
– Ви сказали про характер замовності справи. Хто ж замовник?
Але потім в квітні місяці, раптово, буквально за один день, було прийняте рішення про порушення кримінальної справи. При чому на підставі таких документів і таких матеріалів, які, по-перше, за один день проаналізувати просто неможливо, а по-друге, так звана проміжна довідка комісійної перевірки КРУ, яка виникла за один день і буквально за пару годин, там була проаналізована велика кількість матеріалів, якщо вірити документу, і прийняте рішення про те, що начебто було спричинено збитки діями Юлії Володимирівни. А це свідчить про те, що не було ніякої об’єктивної перевірки, а справа порушувалася одномоментно в один день. А це значить, що це комусь було потрібно.
Хто це міг бути? Дуже важко зараз…
– Як важко?
– Я не хочу брати… казати, хто це особисто прийняв рішення. Але те, що це прийнято у владі…
– Ну, Ви ж знаєте цю ситуацію, так?
Дивна ситуація. Коли Юлія Володимирівна зокрема озвучує, що вказівки Януковича виконує суд, що рішення ухвалюють на Банковій.
Зі свого боку Ганна Герман, Ви знаєте, що сказала, що вона задушила б того, хто «підставив» Януковича, тому що він був у відпустці, він не давав розпорядження притягати Юлію Володимирівну до відповідальності, тим більше обмежувати її волю утриманням у СІЗО.
Дивацтва насправді!
– Мені здається, що там була фраза ще про те, що Віктор Янукович навіть не знав, що це було зроблено. Тобто він постфактум вже дізнався, що таке відбувалося. Чесно кажучи, віриться з трудом в те, що це поза Президентом пройшло.
– Ми мали саміт «Східного партнерства», буквально вчора. Президент був у Варшаві. І звучало дещо, що може здатися цинічним, що Тимошенко тримають за ґратами, і тягнеться судова справа для того, щоб можна було виторгувати, нарешті натиснути на ЄС для того, щоб ті погодилися закріпити і членство України можливе у перспективі в угоді про асоціацію, і угода про асоціацію була б підписана, і пришвидшилися переговори про безвізовий режим, як тільки Юлію Тимошенко відпустять.
Це буде вимога Європи, що вони погоджуються з вимогами України, а Україна в обмін випускає Юлію Тимошенко. Тобто влада випускає Юлію Тимошенко на волю.
Що стосується цих висловлювань, як це може бути використано, дуже важко це оцінювати мені, тому що я з політикою…
– Ви дайте оцінку, як це може бути зроблено в юридичний спосіб?
От ми маємо процес. От ми маємо жорстке протистояння фактично у залі суду поміж суддею і підсудною, непрості взаємини поміж Кірєєвим і Тимошенко. Ми маємо емоційну промову прокурорів. Я читав те, що досяжне є, про те, що вона взагалі загрожувала національній безпеці, всі її дії призвели до того, що Україна ледь не втратила все, і цноту свою ледь не втратила. Емоційна заява прокурорів, які тепер вимагають 7 років, якщо я не помиляюся.
І з юридичної точки зору що можна зробити?
Юлія Тимошенко сказала, що вона не очікує на виправдальний вирок. Тобто, якщо буде ухвалене політичне рішення і за тією схемою, яку озвучують, що з Банкової подзвонять Кірєєву, і раптом Кірєєв виходить і каже: не винна! І випускають.
Але хотілося б тут зазначити, що 7 років позбавлення волі – це мінімальний строк , який передбачений за цією частиною цієї статті. Хоча інкримінується 1,5 мільярда гривень! Це велика сума. Більше того, особа екс-Прем’єр-міністра – також службова особа, яка певного рівня. І тому при визнані вини просити 7 років позбавлення волі – це зовсім нелогічно.
Навіть в ЗМІ з’явилася така думка про те, що вони спеціально попросили саму мінімальну міру покарання для того, щоб… Дійсно виправдальний вирок буде виглядати дуже…
– Чому? Кірєєв виправдовував не лише колишніх прем’єрів. Ви ж знаєте біографію Кірєєва. Ви ж знаєте ці всі факти, як він виправдовував наркоманів, інших злочинців, які вчинили злочин, але от суддя вирішив, що людина не заслуговує на суворе покарання, і відпускав.
– Ви не сподіваєтеся?
– Не сподіваємося.
Які можуть бути шляхи? Знов-таки вони будуть явними. Тобто якраз в кримінальному процесі це не буде якийсь передбачений класичний варіант, який передбачений законодавством. Якщо це буде, то скоріше всього це буде якесь рішення, яке буде різати слух, буде різати…
– Та я Вас прошу! Он в Білорусі Лукашенко захоче – посадить, захоче – випустить. І від цього залежать взаємини офіційного Мінська і Брюсселя. І тут нічого такого немає.
Ну, ми – не Білорусь, ясна річ. Але чому Ви не сподіваєтеся на виправдальний вирок? Суд ще не зробив ніяких взагалі висновків. Зараз у нас відбуваються дебати, наскільки я розумію.
– Ні, дебати вже закінчилися. Зараз суд вже в нарадчій кімнаті.
– А з ким Кірєєв там радиться?
– Ну, сам.
– 11 днів?
– Так. 11 днів сам.
– А з точки зору здорового глузду, це як, нормально, радитися з самим собою 11 днів?
Інше питання, що дійсно 11 днів для цього, для прийняття рішення по цій справі, воно якраз з точки зору здорового глузду і логіки… Коли слухання справи щоденно відбувалося з 9-ї ранку до 7-8-ї години вечора, не надаючи часу навіть захисту підготуватися і зустрітися з Юлією Володимирівною, щоб якось підготуватися до наступного засідання, коли захист просив, щоб дали хоч 5 робочих днів, щоб підготуватися до дебатів, а нам дають всього один робочий день і на понеділок відкладають, і потім раптово роблять перерву на два тижні начебто для того, щоб дати час нам, захисту, підготуватися до дебатів? Ми не просили цього часу, ми не просили цих двох тижнів. Але чомусь це робиться. Це перший був нелогічний крок.
Зараз також. Чесно кажучи, ми гадали, що вирок міг бути вже у п’ятницю або, у крайньому випадку, в понеділок.
– Чекайте, у п’ятницю відбувався саміт «Східного партнерства». Який Ви собі уявляєте вирок?
– Ну, це якщо пов’язувати дійсно з…
– Але що рятують два тижні? Тому що підписання угоди про асоціацію передбачене не через два тижні, а пізніше.
– Мені здається, що оці два тижні так, як і перші два тижні, вони беруться для того, щоб було прийняте якесь рішення поза межами процесу. Тобто, я гадаю, що те, що суддя пішов у нарадчу кімнату і оголосив перерву аж до 11 жовтня, говорить про те, що ще не знають, що робити з цією справою.
– У нас є телефонний дзвінок.
Слухач: Буде засідання Ради Європи обов’язково. По Тимошенко саме буде. Обов’язково треба, щоб всі юристи, які захищають Юлію Тимошенко, поїхали в Європу, плюс, щоб депутати від «Батьківщини» Європі показали, що це сталінізм!
Засудили Юлію Тимошенко і в СІЗО засунули незаконно. Оце саме основне. Це злочинці 1933 року! Підстави для того, щоб її засудити, ніякої не було. Неповага до суду не являється причиною арешту Юлії Тимошенко. Значить, вся Європа повинна повстати і сказати: Янукович – сталініст! От з чого треба почати.
Зараз читаю у газеті «Сегодня»: «Народний суд над Юлією Тимошенко»... 1933 рік, де було сказано: Юлія Тимошенко – ворог народу! Це Сталін.
І ще одне питання. Скільки у нас людей сидить незаконно? 40 тисяч. Де ця Ніна Карпачова? Чому вона мовчить? Чому вона не говорить, що порушуються права і катують людей в українських тюрмах?
– Про незаконний арешт Юлії Володимирівни 5 серпня 2011 року, який відбувався, вже є висновки Данського Гельсінського комітету з прав людини, де зазначено якраз те, що Ви сказали, що поведінка в судовому засіданні ні в якому разі не може бути підставою для зміни запобіжного засобу, тим більше для арешту. Це вже є аналіз, і є звіт міжнародних організацій з цього приводу. І я вважаю, що це також буде і в майбутньому буде дана оцінка і в Європі, і, можливо, в нас.
– Та Європа вже сказала, високопосадовці європейські! Вже куди чіткіше було вербалізувати те, що процес є політичним? Ну, немає куди.
Тому що була пряма мова. Була пряма мова очільника Єврокомісії, була пряма мова президента ЄС, пряма мова прем’єрів низки європейських держав, членів ЄС.
Представництво Єврокомісії в Україні. Пан Тейшейра ходить, я так розумію, на ці засідання і так само прямо говорить, так само, як і посли висловлюються прямо. Тут Київ, Банкова мусить бути глуха, щоб не почути пряму мову!
У даному випадку дійсно, при чому це триває не лише якось в один день, а це триває з самого початку цього судового процесу: всі європейські країни, лідери всіх країн дають оцінку і однозначно дають оцінку, що це політичний процес, що це політична розправа над Тимошенко Юлією Володимирівною.
– І це погана ознака для України, хто як не ставився б до Тимошенко. Але якщо це несправедливе правосуддя, то це ознака неправової держави. Це значить, що кожен може бути засуджений в цій країні без суду і слідства, за чиїмось бажанням, владі ви не сподобалися, будь-які ваші дії…
Ми маємо пана Олейникова, який вже виїхав із України, наприклад. Це не політик, це був простий бізнесмен, який надрукував футболки «Спасибо жителям Донбасса…»
У нас є слухач.
Слухач: За 24 вересня 2011 року в газеті «Дзеркало тижня» адвокат Микола Сірий у публікації під назвою «Закон і порядок» зазначає, що «державне обвинувачення не навело норми законодавства, яке порушила екс-Прем’єр-міністр Юлія Тимошенко».
Чому, зокрема і мені, невідомо, що, зокрема і Ви, не звернулися із заявами, зокрема і як громадянин України, до Президента України Януковича із зазначенням, що такі-то прокурори, які здійснюють представлення державного обвинувачення в суді в процесі провадження кримінальної справи, скоюють діяння з ознаками злочинного зловживання владою за участю Генпрокурора України із клопотанням, щоб він гарантував, як Президент України, законом передбачені права, а в подальшому, якщо він проігнорує, Янукович, як Президент України, щоб Ви здійснили таке моє прохання, зокрема, щоб здійснили звернення в порядку Адміністративно-процесуального кодексу України?
І тоді, якщо це все буде відбуватися, до речі, і Тимошенко, як громадянин України, це може здійснити, не тільки на правах обвинуваченої, будуть якісь результати.
І останнє. Чому б до людей не звернутися з проханням, щоб вони заявляли про злочини і Генпрокурора Пшонки, який це все ігнорує? Чому цього немає, убійного, переконливого юридичного супроводу?
– Справа в тому, що звернення були. І звернення були і від адвокатів, і від самої Юлії Володимирівни.
Більше того, були і заяви про злочини, які подавалися через канцелярію Печерського районного суду. В тому числі були заяви про злочини і з боку прокурорів. Зверталися також і люди, які були в залі судового засідання також зі своїми… Всі ці заяви є.
Захист намагається у свою чергу, наскільки в тих умовах, які були створені, ми робимо все, що передбачене діючим законодавством для того, щоб максимально зараз захистити в процесі і зробити на майбутнє, тобто на час вже розгляду Апеляційним судом, Вищим спеціалізованим судом, а, можливо, Європейським судом, цієї справи. Тому ми робимо все можливе...
– Скажіть, будь ласка, а чому один суддя судить? Завжди суддів троє.
Скажімо, суддю Зварича, відомого «колядувальника», судило троє суддів. А в процесі над Тимошенко ми бачимо лише одного суддю. Чому?
– Зварича, по-моєму, троє не судило. Там двоє може бути суддів.
– На картинці було троє. Я в Оболонському суді не був.
– Колегіально може розглядати два судді і там ще засідателі. Але колегіально – це тоді, коли санкція статті передбачає міру покарання більше ніж 10 років. А санкція по частині ІІІ ст. 365 передбачає покарання від 7 до 10 років.
Тому піднімалося питання про суд присяжних, але воно у нас, на жаль, ще не врегульоване законодавством чітко, тому було відмовлено. Тому в принципі одноособовий розгляд цієї справи саме якраз припустимий.
– Але якщо суддя раптом захворіє, інший суддя змушений буде стати до роботи, то він все буде починати спочатку?
– Так, спочатку. Ну, дивлячись, наскільки захворіє суддя.
– По-різному буває. Ви ж знаєте, як у нас хворіють народні депутати.
– Буває.
– Вчинив злочин – в лікарню, умовно кажучи. Або якийсь вчинив проступок – в лікарню. Він хворий.
– До речі, у нас суддя задовольнив клопотання про виклик експертів, які проводили експертизу, бо захист наполягав. Якраз один із експертів раптово захворів, і потім надали довідку про те, що він аж на два тижні захворів. У зв’язку з цим його і не викликали, хоча він ключовим експертом був по справі. І ми дуже хотіли його допитати.
– Хто?
– Це судово-економічний експерт, який проводив… Голова комісії, яка проводила експертизу.
– Є у нас наступний слухач.
Слухачка (переклад): Скажіть, будь ласка, коли вже наступить судний день для режиму Януковича?
– Це питання, мабуть, не до мене, тому що це не питання кримінального процесу і не питання цієї справи. Я думаю, що це треба до народу питання… Люди повинні на виборах висловлювати свою думку.
– Знаєте, з виборами питання теж не до Вас. Але ситуація непроста з виборчим законодавством. Там знову є позиції Європи і так далі.
Якщо вирок обвинувальний (ми згадали з Вами про Європу), то які можуть бути варіанти взагалі вироку, м’якого обвинувачення або жорсткого обвинувачення?
Найпростіший варіант, я так розумію, погодитися зі стороною звинувачення, тобто прокурорами, і дати 7 років і посади на 7 років.
Які варіанти є ще?
– Є варіанти призначити покарання нижче нижчої межі, наприклад, 5 років позбавлення волі. І в цьому випадку може бути призначене покарання з іспитовим строком.
– Тобто умовно.
– Ну так, умовно. Судимість є, але на волі. В практиці юриспруденції такі випадки бували, але це буде виключення скоріше всього із правила. Але таке можливе.
Інші варіанти. Може бути, грубо кажучи, суддя в нарадчій кімнаті може прийняти рішення про те, що недостатньо щось досліджено і відновити судове слідство в судовому засіданні, тобто продовжити розгляд справи. Суддя може прийняти рішення, зокрема продовживши судовий розгляд, потім повернути цю справу для проведення додаткового розслідування, змінивши запобіжний захід. Тобто ми маємо ще все ж таки кримінальний процес відносно екс-прем’єра. Але вона може перебувати в цей час на волі.
Тобто варіантів багато. При бажанні...
– Знову у нас є слухач.
Слухач: Якщо вже дійшло до того, що судять Юлію Тимошенко, то мені цікаво, чому не засудили Кучму? За його діяння він вже мав би отримати, принаймні, «пожиттєве» покарання за всі економічні злочини, кримінальні, все, що було за часи його правління.
І ще питання такого плану. Я бачив, вже скрізь рясніє реклама отого сумнозвісного МММ. Куди дивиться влада і правоохоронні органи, що вже йде реклама оцих фінансових пірамід?
А стосовно кримінальних справ, Ви знаєте, я про Кучму тут казати також не буду – це не в моїх повноваженнях. Але під час даного судового засідання Юлія Володимирівна зробила таку заяву, що ті дії, які прокуратура називає злочинними з її боку, такі дії вчинялися її попередниками, в тому числі і Віктором Януковичем, тобто укладалися угоди, також підписувалися директиви. І вона заявила про те, що якщо в її діях є склад злочину, тоді є склад злочину і в діях її попередників. І навпаки, якщо ті дії оцінюються, як правомірні, то як можна оцінювати її дії, як злочинні? Тому про це мова піднімалася, і мова йшла.
– Взагалі якусь позицію адвокатів Юлії Тимошенко враховував суд чи ні?
Тому що таке враження, що це розмова глухого з німим. Є звинувачення, і є суддя, є поведінка Тимошенко. Ми бачимо реакцію судді на підсудну. Тобто він роздратований нею. Тобто суддя не є нейтральний. І бачимо, що захист вимагає одного, другого, третього, і бачимо відмову, відмову, відмову з боку судді.
То навіщо цей цирк? Навіщо тоді захист?
Більше того, будь-які висловлювання захисту, будь-які клопотання захисту розцінювалися судом, як затягування судового процесу. Хоча, про яке затягування можна говорити, коли йде кожен день судовий розгляд?
Я з цього приводу хотів би, я це казав у дебатах… Там, де містечко наметове, проходячи повз противників Юлії Тимошенко, я один раз почув таку фразу (у гучномовець говорив один із народних депутатів, або ж це була фонограма), що суддя Кірєєв винайшов спосіб боротися з захисниками. Це було проголошено на увесь Хрещатик.
Але, якщо говориться про те, це дійсно підтверджує Ваші слова. Це процес між суддею і захистом, а не між прокурором і захистом. Суддя повинен слухати і робити висновки. Суддя не повинен… Ну, підтримувати порядок в судовому засіданні – зрозуміло. Але порядок в сенсі процедури, а не по суті. А в нас виглядало, що всю роботу обвинувачення робив суддя фактично.
– Ви згадали про дебати. Виникає природне питання: чи було це дебатами, чи було забезпечено змагальність процесу, як це відбувається в демократичних країнах?
Ми знаємо американські красиві фільми, коли від майстерності адвоката залежав результат. Чим адвокат яскравіший і професійніший, то все вставало з ніг на голову.
А тут якось не так виглядає.
– Справа в тому, що якраз у дебатах нам простіше, тому що в дебатах ніхто не має права перебивати виступи. Якщо ми у судовому процесі висловлювали свою думку, то суддя нас перебивав і говорив, що ми зловживаємо своїми правами, захист зловживає, що ми затягуємо судовий процес. В дебатах таке не передбачено. Тобто закон напряму забороняє перебивати, тому якраз в дебатах ми висловили все, що могли.
Інше питання: як це сприйнялося, і як це сприймалося, чи це сприймалося належним чином? Складалося враження, що всім… З прокурорів хтось записував, тому що в репліках вчора вони якось реагували на наші дебати, вірніше на те, що ми говорили в дебатах.
– Чому дебати по телевізору не транслювалися?
Якщо прокуратура у своїх дебатах виступила, вона практично повторила текст обвинувального висновку, який вже всі чули і бачили, то захист у дебатах сказав дуже багато цікавого. Зокрема ці славнозвісні документи 31 квітня, дня, якого не існує в календарі взагалі, які прокуратура називає «технічними помилками».
Ну, вибачте, можна помилитися 29-те і 30 число, а 31 квітня написати в документі? А це не в одному документі, це в чотирьох документах справи!
Або посилання на документ, який датований 18 грудням 2011 року! Це день, який ще не відбувся. І вони це називають «технічними помилками».
У будь-якій кримінальній справі не можна вести мову, лише говорити про технічні помилки – це доля людей вирішується. І за якоїсь технічної помилки визнаються там винними. А тим більше в такій кримінальній справі. Вона повинна бути «вилизана». Там не повинно бути помилок взагалі! Орфографічних помилок, не кажучи вже про технічні, як їх називає прокуратура.
Тому й не було трансляції. Була трансляція – було б дуже цікаво.
– Чи зважить суд? Це величезне питання. І якщо навіть буде засуджено Юлію Тимошенко, і навіть вона сяде за ґрати, чи є можливість для неї, для її політичного майбутнього змінити це?
Так само, як у нас Янукович був тричі судимий, але судимості – вони ж скасовані.
– Я переконаний, що якщо навіть зараз суд ухвалить рішення про те, щоб засудити Юлію Володимирівну, максимум це дійде до Європейського суду, і цей вирок буде скасований.
